Déterminisme et libre arbitre

[thewild]

Tu proposes quoi comme meilleur terme ?

Représentation ? Imagination ? (dans le sens de mise en image)

En disant "perception", d'office tu induis l'idée que ça vient des sens, et que les sens étant trompeurs c'est peut-être faux (ça on le sait au moins depuis Platon).

Je ne dis pas qu'on ne se fourvoie pas quand on se représente le processus de prise de décision volontaire, mais si on dit qu'on "perçoit" ce processus, alors la messe est dite, la possibilité d' une illusion ne peut plus être rejetée.
Ne partons pas du principe que ce processus est d'office une illusion. On ne peut pas l'exclure, mais si on dit qu'on le perçoit ça limite le débat.

On peut continuer dans ce sens d'ailleurs, en inversant les rôles. Par quel phénomène conçois-tu ta volonté ? Est ce que tu perçois ce phénomène ? Si oui, avec quel sens ? Sinon qu'est-ce que la volonté, et comment en viens-tu à accepter qu'un tel phénomène (qu'il soit illusoire ou non) existe ?
De quelle nature est-il ?

[jean7]

J'ai dis qu'il y a corrélation entre :
- mes actions (que je perçois)
- ma volonté (que je perçois) de faire cette action
mais que cela ne signifie pas forcément que la deuxième est la cause des premiers.
En particulier :
- parce que la volonté consciente semble se produire après que l'action ait été démarrée
- parce que les animaux, les bébés, etc agissent sans volonté consciente
- parce que la perception que j'ai de ma volonté en, pour partie au moins, une reconstruction a posteriori.

D'accord, j'ai compris. Je ne regardais pas dans la même direction (ton point ne fait pas appel au déterminisme en tant que théorie, il vise la pertinence de l’interprétation qu'on fait de ce qu'on perçois).

Je propose pour réponse : ce qu'on observe avec certitude c'est que la personne physique (le corps) dans son ensemble est cause d'actions.
Je dis avec certitude, à voir si tu pense que c'est discutable.

Pour pointer sur la volonté, en expérience de pensée, on pourrait demander à chacun de bon matin d'énoncer ce qu'il a l'intention de faire de sa journée. Et à la fin de la journée, on fait le bilan. Les actions en correspondances sont les actions volontaires.
Par exemple, aller au boulot est une action volontaire (conditionnée par bon nombre de contraintes identifiables, mais volontaire quand même car généralement choisir de ne pas y aller est une option disponible).

Parler de volonté, c'est faire référence à une conscience préalable à l'action du corps (pour une action donnée).

On a même pas vraiment corrélation si on en reste pas à "ce corps a été cause de telle conséquence".
On peut avoir volonté non suivie d'action et action non précédée de volonté.

[Raphaël]

Affirmer "le libre arbitre, c'est prendre une décision hors de toute contrainte" c'est lui donner par avance une définition totalement irréalisable.

Je ne sais pas d'où vient cette définition mais c'est complètement absurde. S'il fallait attendre qu'il n'y ait aucune contrainte avant de prendre une décision je crois qu'on ne déciderait jamais rien.

Une société sans libre arbitre, en SF, c'est pensable.

Ça existe déjà: on appelle ça une société de fourmis. Chaque fourmi est "programmée" pour remplir son rôle et ne peut en aucun cas décider d'y contrevenir. Sinon on verrait des fourmis manifester pour avoir de meilleures conditions de travail et se syndiquer.

Ce qui m'amène à proposer une nouvelle définition pour le libre arbitre: c'est la liberté d'obéir et/ou de désobéir.

[jean7]

à mon avis, c'est précisément parce qu'il y a un certain nombre de raisons qui échappent à celui qui prend des décisions qui fait que le libre arbitre est une notion subjective.

Affirmer le libre-arbitre en tant que notion objective (indépendante de l'observateur) me semble aussi mission impossible, mais pour une autre raison : c'est une notion sélectionnée par l'homme qui concerne son propre comportement...
Cette notion vise simplement à reconnaitre ou pas la liberté de l'homme dans ses actes.

D'autre part, si par exemple ces actions dépendent du taux de sucre dans le sang (qui dépend de la proximité d'un repas ou autre) alors comment on peut prétendre avoir décidé librement ? (si j'ai bien mangé je prends telle décision, si je suis à jeun j'en prends une autre.)

Du moment qu'il y a plusieurs options disponibles, il y a liberté. Si tu veux dire qu'en absence de sucre il est impossible de faire un marathon, ne pas faire le marathon ne peut pas être considéré comme une action décidée librement. Tenter de le faire, par contre...

[jean7]

En déterminisme local, on s'attachera aux "conditions initiales". Et là, nommer le libre arbitre peut devenir pertinent. Enfin il me semble.

Tu peux développer ?

J'essaye rapidement (et quand on a peu de temps on fait souvent des réponses trop longues et trop confuses...)
J'espère ne pas trop me tromper en évoquant le déterminisme local.
Je veux dire que si je fais une expérience (de "laboratoire"), je fais un inventaire des facteurs pouvant potentiellement être influents. Il y a notamment les facteurs que je sais maitriser (réguler), ceux que je sais seulement surveiller et ceux dont j'ignore tout. Tout ça, ce sont les conditions initiales de mon expérience.
Si mon expérience porte sur des hommes et vise à observer leur comportement.
Je pourrais par exemple maitriser l'heure de leur dernier repas, les conditions ambiantes etc. Je suis par contre incapable de réguler la différence entre Mr Dupont et Mr Dupond. Faire l'expérience avec Dupond puis la renouveler avec Dupont devient un choix de conditions initiales.
Je crois que jusque là tout va bien.

Aller plus loin, je le reconnais, fait entrer de la subjectivité.
Mais si l'expérience vise à observer une prise de décision, la condition initiale comparée Dupond/Dupont n'est pas sa masse musculaire mais sa volonté, son libre arbitre.
Exemple, l'expérience de 1000g a montré comment l'autorité (la blouse blanche) primait sur le libre arbitre.
Cette expérience dans ses conditions initiales entrait des individus complets.
On arrive ici à la partie discutable de la pertinence de nommer le "libre arbitre" puisqu'il n'est pas un objet indépendant mais plutôt un des contenus du "paquet causal" que représente chaque individu.
C'est effectivement un classement par résultat attendu. Pas vraiment "objectif".
Mais comme je l'ai répondu à curieux, parlant de comportement humain, je ne vois pas bien comment on pourrait faire de classement objectif de ce qui est à l’œuvre.
"Libre arbitre" reconnais la liberté de l'individu mais ne dit pas "comment ça marche".
C'est un nom, conventionnel, orientant sur un type de résultat attendu...

Bon, comme promis, trop peu de temps, trop de mots...

...
Si l'on voulait faire une expérience en entrant le libre arbitre dans les conditions initiales, il "suffirait" par exemple de tester des personnes qui auraient été éduquées par exemple à toujours agir ou décider conformément aux règles issues d'une source précise (étant bien entendu qu'aucune de ces règles n'est du type "faites comme bon vous semble") comparativement à d'autres éduquées à éviter de recourir à des règles apprises.

On me dira que le second groupe réagit certainement en fonctions d'algorithmes inconscient aux situations extérieures. Mais alors que le premier est privé de choix (tous ses actes sont anticipés par des décisions appartenant à ceux qui ont établi les règles), le second groupe est doté de libre arbitre car face à une situation donnée chaque algorithme est propriété de la personne qui le porte.

[jean7]

Ce qui m'amène à proposer une nouvelle définition pour le libre arbitre: c'est la liberté d'obéir et/ou de désobéir.

Ce qui ouvre une dimension importante de la question car la liberté est aussi un droit.
Donc s'il faut abandonner ce droit, ça vaut la peine d'y réfléchir correctement.

[Cogite Stibon]

Représentation ? Imagination ? (dans le sens de mise en image)

Ca me paraît bien pire. Quand j'observe ou je perçois que je prends une décision, je ne suis pas, a priori, en train de l'imaginer.

En disant "perception", d'office tu induis l'idée que ça vient des sens, et que les sens étant trompeurs c'est peut-être faux (ça on le sait au moins depuis Platon).

Ca vient de mon cerveau. Qui est trompeur.

Je ne dis pas qu'on ne se fourvoie pas quand on se représente le processus de prise de décision volontaire, mais si on dit qu'on "perçoit" ce processus, alors la messe est dite, la possibilité d' une illusion ne peut plus être rejetée.
Ne partons pas du principe que ce processus est d'office une illusion. On ne peut pas l'exclure, mais si on dit qu'on le perçoit ça limite le débat.

Il y a le processus qui fait que je prends une décision. Ce processus n'est pas une illusion, puisqu'il a des conséquences observables - les actions que je fais suite à cette décision. Il y a aussi ce que moi seul peux observer/percevoir, à savoir le cours des pensées qui me mène à prendre cette décision. Si tu décides par principe que ce que j'observe/perçois de ce processus est le processus dans sa totalité :
- tu limites sérieusement le champs de la réflexion sur ce sujet
- tu te met très probablement le doigt dans l’œil.

On peut continuer dans ce sens d'ailleurs, en inversant les rôles. Par quel phénomène conçois-tu ta volonté ?

C'est un processus complexe de mon cerveau.

Est ce que tu perçois ce phénomène ?

Oui, au moins partiellement.

Si oui, avec quel sens ?

Je ne sais pas si ce sens à un nom, mais je "m'entends" penser

[unptitgab]

En prenant une définition brève du déterminisme, cela indique que l'état actuel n'aurait pu connaître un passé différent, cela n'implique pas obligatoirement un futur inexorable, d'autant qu'en rentre dans l'équation des êtres vivants capables d'une certaine anticipation d'une partie des conséquences d'un actes. Finalement l'être humain, moins à titre individuel qu'au niveau d'une société, utilise le déterminisme en constatant qu'une même cause produit le/les même(s) effet(s) pour tenter de modifier la cause face à un même problème s'il s'aperçoit que l'effet peut être délétère pour lui, cela peut être une forme de déterminisme contrôlé.

[Cogite Stibon]

Je suis par contre incapable de réguler la différence entre Mr Dupont et Mr Dupond. Faire l'expérience avec Dupond puis la renouveler avec Dupont devient un choix de conditions initiales.
Je crois que jusque là tout va bien.

Presque. Ce sont des conditions initiales différentes et inconnues, pas un choix.

Mais si l'expérience vise à observer une prise de décision, la condition initiale comparée Dupond/Dupont n'est pas sa masse musculaire mais sa volonté, son libre arbitre.

Et les milliards de facteurs inconnus qui les différencient.

Cette expérience dans ses conditions initiales entrait des individus complets.

Je ne comprends pas le sens de cette phrase.

On arrive ici à la partie discutable de la pertinence de nommer le "libre arbitre" puisqu'il n'est pas un objet indépendant mais plutôt un des contenus du "paquet causal" que représente chaque individu.

Je vois plutôt le "libre arbitre" comme un processus.

"Libre arbitre" reconnais la liberté de l'individu

Soit je ne t'ai pas compris, soit c'est un raisonnement circulaire.

Ce qui ouvre une dimension importante de la question car la liberté est aussi un droit.
Donc s'il faut abandonner ce droit, ça vaut la peine d'y réfléchir correctement.

Sérieusement ?

[thewild]

Ca me paraît bien pire. Quand j'observe ou je perçois que je prends une décision, je ne suis pas, a priori, en train de l'imaginer.

J'ai précisé que c'était dans le sens de "mise en image". Imaginer dans ce sens, c'est simplement se faire une représentation mentale.
Mais "représentation" ça me semble bien tout compte fait.

Il y a le processus qui fait que je prends une décision. Ce processus n'est pas une illusion, puisqu'il a des conséquences observables - les actions que je fais suite à cette décision. Il y a aussi ce que moi seul peux observer/percevoir, à savoir le cours des pensées qui me mène à prendre cette décision. Si tu décides par principe que ce que j'observe/perçois de ce processus est le processus dans sa totalité :
- tu limites sérieusement le champs de la réflexion sur ce sujet
- tu te met très probablement le doigt dans l’œil.

Je n'ai pas dit qu'on pouvait observer ce processus dans sa totalité.
Au contraire, je considère qu'il faut être a priori agnostique sur ce point, et au moins ne pas partir du principe qu'on en a une représentation fausse et illusoire. Sans quoi "tu limites sérieusement le champs etc..."
Il me semble qu'il y a des connaissances possibles dans ce domaine, mais je suis d'accord qu'il faut être prudent sur ce qu'on peut penser savoir de ses propres processus mentaux.

Je ne sais pas si ce sens à un nom, mais je "m'entends" penser

Ah oui ? C'est bizarre. Enfin je pense que je vois ce que tu veux dire, mais je ne l'aurais pas dit comme ça.
Le fait d'observer sa propre pensée, c'est de l'introspection, une forme de métacognition. Peut-être qu'on peut considérer la métacognition comme un sens à part entière. Ce n'est pas vraiment la même chose que de simplement avoir conscience, passivement, du cours de ses propres pensées.

[Cogite Stibon]

Mais "représentation" ça me semble bien tout compte fait.

Observation me semble meilleur. Représentation porte pour moi l'idée d'une re-construction a posteriori, ou d'une invention.

Au contraire, je considère qu'il faut être a priori agnostique sur ce point, et au moins ne pas partir du principe qu'on en a une représentation fausse et illusoire. Sans quoi "tu limites sérieusement le champs etc..."

Je n'ai pas dis ça. Quand je parle de perception ou d'observation, je parle de la base d'une démarche empirique.

Je ne sais pas si ce sens à un nom, mais je "m'entends" penser

Ah oui ? C'est bizarre. Enfin je pense que je vois ce que tu veux dire, mais je ne l'aurais pas dit comme ça.
Le fait d'observer sa propre pensée, c'est de l'introspection, une forme de métacognition. Peut-être qu'on peut considérer la métacognition comme un sens à part entière. Ce n'est pas vraiment la même chose que de simplement avoir conscience, passivement, du cours de ses propres pensées.

Je vois ce que tu veux dire, mais, quand je parlais de perception de mes pensées, je ne faisais pas la distinction entre les deux.

[Cogite Stibon]

En disant "perception", d'office tu induis l'idée que ça vient des sens, et que les sens étant trompeurs c'est peut-être faux (ça on le sait au moins depuis Platon).

Platon pensais que ce qu'on percevait était une illusion, et que seules les idées étaient réelles.
Il se mettait le doigt dans l’œil jusqu'au coude, les idées sont une création de notre cerveau, et il est bien plus trompeur que nos sens.

[jean7]

Je suis par contre incapable de réguler la différence entre Mr Dupont et Mr Dupond. Faire l'expérience avec Dupond puis la renouveler avec Dupont devient un choix de conditions initiales.
Je crois que jusque là tout va bien.

Presque. Ce sont des conditions initiales différentes et inconnues, pas un choix.

Je vais chipoter : on peut choisir entre deux options inconnues. Ça reste un choix.
Mais tu as raison, le mot choix est inapproprié ici. J'aurais du dire que c'est une solution pour pour faire varier les conditions initiales.

[quote="Cogite Stibon"

Mais si l'expérience vise à observer une prise de décision, la condition initiale comparée Dupond/Dupont n'est pas sa masse musculaire mais sa volonté, son libre arbitre.

Et les milliards de facteurs inconnus qui les différencient.[/quote]Tout à fait. Un nombre astronomique. Mais lorsqu'on est dans le domaine expérimental, on table sur la possibilité que la multitude non maitrisée constitue le "bruit" n'empêchera pas de démêler le "signal" que l'on traque.
Si on perd ce paris, l'expérience est à reconsidérer et ne permet pas de conclure.

Cette expérience dans ses conditions initiales entrait des individus complets.

Je ne comprends pas le sens de cette phrase.

Complets = incluant justement chacun ces milliards de facteurs inconnus.

On arrive ici à la partie discutable de la pertinence de nommer le "libre arbitre" puisqu'il n'est pas un objet indépendant mais plutôt un des contenus du "paquet causal" que représente chaque individu.

Je vois plutôt le "libre arbitre" comme un processus.

Ce qui n'est pas en désaccord. Ce "paquet" comporte des processus. Mais je crois qu'il faut rester extrêmement prudent sur ce "détail". Je ne crois pas possible que, si c'est un processus, il soit dissociable des autre processus en cours.
La nature est parfois incroyablement avare de moyens et si elle peut faire faire plusieurs tâches au même objet elle ne se gêne pas !

"Libre arbitre" reconnais la liberté de l'individu

Soit je ne t'ai pas compris, soit c'est un raisonnement circulaire.

Ce n'est pas un raisonnement. Juste un rappel du (ou d'un) sens l'expression "libre arbitre".

Ce qui ouvre une dimension importante de la question car la liberté est aussi un droit.
Donc s'il faut abandonner ce droit, ça vaut la peine d'y réfléchir correctement.

Sérieusement ?

[/quote]Oui, sérieusement.
Vu le nombre de personnes qui sont dans la conviction que "liberté" désigne une illusion et ce en se basant sur l'interprétation de théories scientifique et vu parmi elles la quasi absence de personnes que j'aurais des raison en les lisant de les soupçonner de zozoterie et considérant à priori plutôt bon que la science éclaire l'avenir une conséquence probable à (très long) terme de ce changement de paradigme devrait être l'abandon de toute référence à la liberté. Je ne le dis pas comme une chose qui devrait faire peur. Mais qui effectivement mérite d'être pensé sérieusement.

[ABC]

En prenant une définition brève du déterminisme, cela indique que l'état actuel n'aurait pu connaître un passé différent.

Cette définition là (appliquée à un système fictif isolé) c'est celle de la réversibilité = absence de fuite (de fuite objective) d'information = injectivité de la relation qui, dans l'espace des phases d'un système, associe à un état présent un état futur (autrement dit, deux états présents hypothétiques ne peuvent pas aboutir à un même état final).

Le déterminisme de la dynamique d'évolution d'un système c'est, au contraire, l'injectivité de la relation qui à un état présent (de l'espace des phases d'un système isolé) associe un état passé (ou encore, si on préfère le dire comme ça, le déterminisme c'est le fait que la relation entre un état présent et un état futur soit une application, autrement dit, une relation qui à un état présent associe un et un seul état futur)

T. Petrosky et feu I. Prigogine (et quelques autres physiciens), défenseurs d'une interprétation réaliste, objective, indépendante de l'observateur, valide à toutes les échelles de l'écoulement irréversible du temps contestent, sans même avoir besoin se sortir du cadre de la physique classique, sur la base d'un modèle mathématique approprié (1), le caractère déterministe et réversible de l'évolution de la plupart des systèmes isolés (2).

(1) Ce modèle mathématique est adapté, notamment par exemple, au phénomène d'émission absorption d'un photon par un atome en interaction avec un champ électromagnétique. Cf. The Extension of Classical Dynamics for Unstable Hamiltonian Systems. T. Petrsky, I. Progogine.

(2) Is future given, Prigogine

[neuneutrinos]

Avec un schémas simple, on peut créer un automate déterministe dont il existe plus d'un passé pour un état. voir le jeu de la vie. Mais on peut déterminer son futur.

[curieux]

D'autre part, si par exemple ces actions dépendent du taux de sucre dans le sang (qui dépend de la proximité d'un repas ou autre) alors comment on peut prétendre avoir décidé librement ? (si j'ai bien mangé je prends telle décision, si je suis à jeun j'en prends une autre.)

Du moment qu'il y a plusieurs options disponibles, il y a liberté. Si tu veux dire qu'en absence de sucre il est impossible de faire un marathon, ne pas faire le marathon ne peut pas être considéré comme une action décidée librement. Tenter de le faire, par contre...

Bonjour

je pensais plutôt au fait qu'un juge qui expédie les affaires courantes rendra un jugement différent pour des affaires semblables selon qu'il a pris ou non son déjeuner. Malgré son libre-arbitre on ne peut pas dire qu'il a bien rempli son rôle de juge qui devait être celui de l'impartialité.

A part ça, je ne vois pas comment relier le déterminisme des lois naturelles avec le libre-arbitre, même déterministe, la loi de la gravitation ne permet que de prévoir une trajectoire parabolique qu'à condition d'avoir les coordonnées x, y, z ainsi que leurs vitesses associées plus la hauteur de chute, et ce dans le but de viser précisément la cible.
L'inverse n'est pas vrai, si on n'a pas en même temps que la date de la chute les coordonnées de l'avion alors on ne peut que tracer une trajectoire hypothétique. Pas moyen de connaitre où et quand la bombe a été lâchée. Il n'y a que la forme de la parabole qui sera vraie dans le problème, on ne peut que supputer que la bombe a été lâchée quelque part sur cette trajectoire.

Que des "physiciens" puissent penser qu'une connaissance exacte de la fonction d'onde de l'univers permettrait d'en retracer tout l'historique me semble un peu farfelu. P'tet bein qu'ils en fument de la bonne.

[neuneutrinos]

Le problème n'est pas de montrer qu'il existe des degrés de libertés. mais de savoir si face à un choix, notre décision est libre.
On peut en avoir la sensation.
Mais ce n'est pas une preuve.

[curieux]

Le problème n'est pas de montrer qu'il existe des degrés de libertés. mais de savoir si face à un choix, notre décision est libre.

Les deux vont ensemble, chaque choix est limité par les degrés de libertés, le problème tient dans les probabilités qui décrivent l'ensemble des choix. On ne sait pas à l'avance quel sera un choix individuel mais on sait seulement qu'ils ne sortiront pas d'une courbe connue à l'avance.
Autrement dit, à postériori on a l'impression d'avoir choisi librement mais une vue globale montre que ce n'est pas le cas.
Mais bon, je ne vois pas où est le problème, on fait avec.

[neuneutrinos]

on fait avec. On a pas le choix (hmmm)

[curieux]

On a aussi le choix de ne pas faire avec.
On a aussi le choix de remplacer une croyance par une autre ou de garder celle qu'on affectionne.

[jean7]

je pensais plutôt au fait qu'un juge qui expédie les affaires courantes rendra un jugement différent pour des affaires semblables selon qu'il a pris ou non son déjeuner. Malgré son libre-arbitre on ne peut pas dire qu'il a bien rempli son rôle de juge qui devait être celui de l'impartialité.

Même si c'était avéré, le libre-arbitre n'a aucune raison de conduire à l'impartialité. Je dirais même bien au contraire.

A part ça, je ne vois pas comment relier le déterminisme des lois naturelles avec le libre-arbitre, même déterministe

Je ne comprend ce que tu veux dire, mais il existe un lien : le corps.

Autrement dit, à postériori on a l'impression d'avoir choisi librement mais une vue globale montre que ce n'est pas le cas.

C'est quoi concrètement ta vue globale ?
Au contraire, une vue globale montre que les individus choisissent en général librement vis-à-vis de leurs congénères.

[jean7]

Le problème n'est pas de montrer qu'il existe des degrés de libertés. mais de savoir si face à un choix, notre décision est libre.

Tu dois préciser. Libre vis-à-vis de quoi.
Sinon, la réponse ne peut être que non puisque rien n'est libre autrement que relativement à autre chose.

[Raphaël]

Ce qui m'amène à proposer une nouvelle définition pour le libre arbitre: c'est la liberté d'obéir et/ou de désobéir.

Ce qui ouvre une dimension importante de la question car la liberté est aussi un droit.

Le libre arbitre ce n'est pas un droit accordé mais un droit qu'on possède de par nos capacités mentales. Même un prisonnier dans sa cellule conserve son libre arbitre même si ses choix sont très limités par rapport à quelqu'un qui vit en liberté.

Donc s'il faut abandonner ce droit, ça vaut la peine d'y réfléchir correctement.

Abandonner le libre arbitre ? Je ne vois pas comment ça pourrait être possible. La décision d'abandonner dépend aussi du libre arbitre.

[jean7]

Abandonner le libre arbitre ? Je ne vois pas comment ça pourrait être possible. La décision d'abandonner dépend aussi du libre arbitre.

Je pense qu'en formalisant des règles pour toute situation et en éducant dès le plus jeune age à ne rien faire ou décider hors de ces règles, on pourrait en quelques générations venir à bout du libre arbitre chez homo sapiens.

[neuneutrinos]

Pour utiliser une notion personnelle de mon ressenti du libre arbitre, c'est d'avoir ses propres opinions en dépendant le moins possibles des autres.
J'associé cette idée avec le fait de prendre des décisions de manière indépendante.
Je ne vais pas croire une étude sans la lire.

En fait cette recherche de se faire sa propre opinion par le doute est la façon que j'ai trouvé d'avoir mon libre arbitre. Les propres pensées et mes propres actions.
( l'autobiographie d'un neuneu )

Donc pour ma part je pense qu'on peut abandonner son libre arbitre en devenant une grenouille de bénitier. En devenant un "mouton" (plus de métaphore animalière sous le bras. ..)

Même s'il n'est pas impossible que cela ne soit qu'une illusion...

Je pense qu'on peut débattre longtemps du libre arbitre sans que personne n'en apporte de preuvesavoir. .. si cette preuve peut exister.

Mais tant que ça ne part pas en guerre idéologique, c'est sympa.