Forum Sceptique

Miro a écrit :C'est un site antisémites aussi ?

Non, mais "World Socialist Web Site" ça sonne un peu biaisé...

embtw a écrit : pas plus qu'il n'arrive à comprendre que ce sont des preuves de cette responsabilité de l'évènement qui lui sont demandés.

J'espère qu'il lira et comprendra ce qu'on lui demande.

embtw a écrit :...une source partisane et donc peu fiable par nature.

Ça, j'en suis moins sûr. On ne doit pas s'attendre à ce qu'une revue partisane du socialisme n'ait pas des vues justement «partisanes», ce qui n'en fait pas une source où les faits dictés ne sont pas fiables. Qu'une source discute et remette en question ou se pose des questions sur la gestion des événements est pour moi une bonne façon de faire. C'est ce que la source fait, sans tomber dans le conspirationisme outrance, c'est déjà çà.

embtw a écrit :) Le terme impérialisme américain est un terme largement usité dans les milieux "à la gauche de la gauche", et j'ai toujours trouvé ce terme ridicule, il dénote un parti pris pas loin du "C'est américain, donc c'est mal".
2) Presse corrompue ? Pas d'autres commentaires.
3) Ben voyons, un parti démocrate qui appuierait un président républicain pour ne pas montrer qu'il est son opposant, bon sang, mais c'est bien sûr.

Le parti démocrate, dans les conditions de crise que vivait les É-U. n'avait pas vraiment d,autre choix que d'appuyer les répuplicains, sous peine de se faire accuser de «vendus» ou n'importe quoi d'autre. Le mot impérialisme vient de Lénine («l'impérialisme, stade suprême du capitalisme») et est justement employé pour définir la politique économique des États-Unis. Il n'y a rien de subjectif, ni ridicule et ça ne veut pas dire que l'Amérique est mauvaise. C'est économique au départ. Un capitalisme rendu au niveau de celui des américians est impérialiste, car il déborde largement de la définition du capitalisme conventionnel.

Au fait, Miró, vous avez touvé de l'information sur M. Raxton?

Ou juste le nom de l'auteur de l'article, on pourrait lui demander à lui/elle directement où il/elle a pris son information.

pan-pan a écrit :Le mot impérialisme vient de Lénine («l'impérialisme, stade suprême du capitalisme») et est justement employé pour définir la politique économique des États-Unis.

Et tout le monde sait que la Russie sous Lénine ça a été un vrai paradis terrestre.

Bon, une famine qui a fait 5 millions de morts... on va pas en faire un drame!

pan-pan a écrit :J'espère qu'il lira et comprendra ce qu'on lui demande.

J'en doute fortement mais bon.

pan-pan a écrit : Ça, j'en suis moins sûr. On ne doit pas s'attendre à ce qu'une revue partisane du socialisme n'ait pas des vues justement «partisanes», ce qui n'en fait pas une source où les faits dictés ne sont pas fiables. Qu'une source discute et remette en question ou se pose des questions sur la gestion des événements est pour moi une bonne façon de faire. C'est ce que la source fait, sans tomber dans le conspirationisme outrance, c'est déjà çà.

Pour ma part, je trouve aussi incongru de chercher des infos sur les USA dans ce genre d'édition que de trouver des informations pertinentes sur le milieu ouvrier dans la revue du MEDEF(*). ( C'est une image )

pan-pan a écrit :Le parti démocrate, dans les conditions de crise que vivait les É-U. n'avait pas vraiment d,autre choix que d'appuyer les répuplicains, sous peine de se faire accuser de «vendus» ou n'importe quoi d'autre.

Certes, mais ce n'est pas ce qu'écrit l'article qui dit :

article a écrit : d'un Parti démocrate qui ne demande pas mieux que de mettre au rancart sa prétention d'être opposé à la droite républicaine.(3)

L'article dit que le parti démocrate saute sur l'occasion qui lui est donné de ne plus être un opposant, sous-entendant quelqu'en soit la raison finalement, comme si le débat démocratique n'existait pas aux USA, ça, c'est partisan.

pan-pan a écrit : Le mot impérialisme vient de Lénine («l'impérialisme, stade suprême du capitalisme») et est justement employé pour définir la politique économique des États-Unis. Il n'y a rien de subjectif, ni ridicule et ça ne veut pas dire que l'Amérique est mauvaise. C'est économique au départ. Un capitalisme rendu au niveau de celui des américians est impérialiste, car il déborde largement de la définition du capitalisme conventionnel.

Oui pour l'origine mais vous savez comme moi qu'aujourd'hui ce terme est galvaudé et usité par les milieux d'extrêmes-gauche ( à la sauce LCR / PRG / PC ) pour vilipender les vilains capitalistes et le vilain Satan USA, le chef de file des capitalistes.

Enfin, vous avez passé sur cet argument qui dit que la presse américaine est corrompue, ce qui est plus que partisan, on se croirait dans un vieux film de propagande aux plus beaux jours de la guerre froide.

C'est de par cet ensemble que je qualifie cette source de non fiable. D'ailleurs, il suffit de fureter de droite, de gauche sur le site web, pour voir du José Bové(**) mâtiné d'Arlette Laguiller(**) dans le ton.

(*) Mouvement patronal français.
(**) Personnalités de l'extrême-gauche française, je n'ai pas cité le pote de Sylvain, sinon il va venir nous sortir sa propagande.

Pardalis a écrit :Et tout le monde sait que la Russie sous Lénine ça a été un vrai paradis terrestre.

Bon, une famine qui a fait 5 millions de morts... on va pas en faire un drame!

Nous ne sommes pas à faire le procès du communisme sous Lénine. Ce n'est pas le sujet. L'objectif de la révolution bolchévique était d'instaurer le mouvement communisme, mais surtout d'abattre le régime féodal de Nicolas II. L'idée de critiquer un évènement de l'histoire éloignée sous le regard contemporain est fausse et laisse des perceptions empreinte d'anachronismes. Je ne me fie donc pas à votre manière de juger.

embtw a écrit :Enfin, vous avez passé sur cet argument qui dit que la presse américaine est corrompue, ce qui est plus que partisan, on se croirait dans un vieux film de propagande aux plus beaux jours de la guerre froide.

Je n'avais pas le temps de répondre au complet, désolé. Dire que la presse américane est corrompue, sous la plume d'un socialiste est une «vérité» qui va de soi. Elle est «corrompue» au départ puisqu'elle prônera indéfiniment les valeurs du système de production capitaliste. Le «communiste» qui se veut être pris au sérieux, mais surtout, qui suit les enseignements du matérialisme dialectique et historique, va «toujours» chercher les faits avant de porter un jugement. Je mets bien des guillements puique au niveau du désillusionnement, les communistes n'ont pas leur pareil.

Invalider des travaux, des recherches et analyses journalistiques sous prétexte que le journal affiche une tendance politique avec laquelle vous ne vous identifiez pas, c’est chier dans la gueule des gens !
Vous faites vraiment fort, les gars !!!! Le comble du scepticisme

RIEN A AJOUTER !

pan-pan a écrit :Nous ne sommes pas à faire le procès du communisme sous Lénine.

Alors pourquoi utilisez-vous le capitalisme pour faire le procès de l'intervention internationale en Afghanistan?

Miro a écrit :Invalider des travaux, des recherches et analyses journalistiques sous prétexte que le journal affiche une tendance politique avec laquelle vous ne vous identifiez pas, c’est chier dans la gueule des gens !
Vous faites vraiment fort, les gars !!!! Le comble du scepticisme

RIEN A AJOUTER !

Vous avez trouvé l'auteur de votre article?

Miro a écrit :Invalider des travaux, des recherches et analyses journalistiques sous prétexte que le journal affiche une tendance politique avec laquelle vous ne vous identifiez pas, c’est chier dans la gueule des gens !
Vous faites vraiment fort, les gars !!!! Le comble du scepticisme

RIEN A AJOUTER !

Tiens, je me sens d'humeur à vous répondre directement (*).

En disant tout cela, vous tapez du pied, vous êtes tout rouge et vous bavez aussi ? ( voir ci-dessous )

Une fois de plus, vous démontrez votre absence flagrante de capacités cognitives minimales. Peut-être qu'un stage dans une école maternelle en tant qu'élève serait un bon début ?

Ce qui a été dit, ce que j'ai dit et que j'affirme sereinement, c'est que ce ne sont pas dans les journaux à forte connotation partisane, que l'on peut espérer trouver des sources crédibles quand le sujet de l'enquête du dit-journal est aux antipodes de la direction politique du dit-journal.

J'aurais dit la même chose d'un journal partisan du Front National parlant de l'immigration, d'un journal partisan de l'UMP parlant des 35 heures ou d'un journal partisan du PS parlant du bouclier fiscal pour citer des exemples français.

Ce qui intéresse les sceptiques, ce sont les faits, pas les opinions, ni les spéculations, les faits.


(*) Bien que je vous considère comme irrécupérable intellectuellement.

Pourquoi les USA sont encore en Afghanistan?
Pourquoi les USA sont en Irak?

carlito a écrit :Pourquoi les USA sont encore en Afghanistan?
Pourquoi les USA sont en Irak?

Bonjour,

Je vous prie, demandez aux bonnes personnes, jusqu'à preuve du contraire, personne ici n'est en droit de répondre à la place du gouvernement américain.

Une fois de plus, vous démontrez votre absence flagrante de capacités cognitives minimales. Peut-être qu'un stage dans une école maternelle en tant qu'élève serait un bon début ?

Alors pourquoi tu tiens compte de mes propos ? Si c'est le cas, les lecteurs sauront certainement m'ignorer de la même façon, non ?

Ce qui a été dit, ce que j'ai dit et que j'affirme sereinement, c'est que ce ne sont pas dans les journaux à forte connotation partisane, que l'on peut espérer trouver des sources crédibles quand le sujet de l'enquête du dit-journal est aux antipodes de la direction politique du dit-journal.

Ca ne change rien au problème !
Il y a des faits et des opinons ! Si tu ne parviens pas à faire la différence, alors tu es mal placé pour porter le moindre jugement sur la qualité journalistique d'un rédacteur.

Ce qui intéresse les sceptiques, ce sont les faits, pas les opinions, ni les spéculations

Tu l'as dit, est tu es incapable de faire la différence, dès lors que tes préjugés prennent le dessus

Miro a écrit : Tu l'as dit, est tu es incapable de faire la différence, dès lors que tes préjugés prennent le dessus

"C'est celui qui dit qui est"

Bien, vous êtes irrémédiablement un idiot gentil garçon à ce que je vois. Tant pis. Je vous laisse vous agiter. Bonne soirée.

embtw a écrit :

carlito a écrit :Pourquoi les USA sont encore en Afghanistan?
Pourquoi les USA sont en Irak?

Bonjour,

Je vous prie, demandez aux bonnes personnes, jusqu'à preuve du contraire, personne ici n'est en droit de répondre à la place du gouvernement américain.

Très bonne question, Carlito.
Traduction de la réponse :
Aucune idée, ça me dépasse, je me débine
Je veux bien justifier l'entrée en guerre, mais j'ai du mal à justifier pourquoi elle persiste ! Les raisons pour lesquelles on y reste pourraient être les même que celles pour lesquelles on y est allé ! Pas envie de regarder de près. Ca pourrait gêner mes convictions !

Boujour

Vous ne vous posez pas la question?

Ah oui c'est vrai il ne vous faut que des faits...

Depuis 8 ans les USA occupent l'Afghanistan, depuis 7 ans ils occupent l'Irak et on sait de quelle manière ils ont débarqués(en évitant l'ONU, sous de faux pretextes:armement, soutien a Al-qaida).
L'armée américaine à tué des milliers de civils par des bombardements(dommage collatéral)
tout ça pourquoi?

Sur ces 10 dernières années, quel pays a autant créé de chaos?

Pardalis a écrit :Alors pourquoi utilisez-vous le capitalisme pour faire le procès de l'intervention internationale en Afghanistan?

D'une part, ce n'est pas moi qui fais ce genre de procès. Je trouve qu'il vous arrive fréquemment de mettre des mots dans la bouche de vos interlocuteurs. Ce n'est pas à votre avantage, ni à celle de votre cause. Les conspirationistes ne sont pas nécessairement d'allégeance communiste et vice-versa. Si vous avez une «crotte» contre Marx, que voulez-vous que j'y fasse? D'autre part, être communiste, ce n'est pas être anti-américain. Ce n'est pas une mode. L'idéal communiste, puisque c'est exactement en ces termes que les «vrais» communistes qualifient leur cause, n'est plus ce qu'il était il y a cent ans. La Russie révisionniste (un autre terme sur lequel vous accrocherez, je le sens)) n'était déjà plus communiste, selon l'idéal des premières souches.
Alors, quand je dis que le communisme sous tous ses angles est passé maître dans le désillusionnement, j'espère que vous comprendrez enfin cette nuance qui serait compris par n'importe quel collégien le moindrement informé en politique.

embtw a écrit :Ce qui a été dit, ce que j'ai dit et que j'affirme sereinement, c'est que ce ne sont pas dans les journaux à forte connotation partisane, que l'on peut espérer trouver des sources crédibles quand le sujet de l'enquête du dit-journal est aux antipodes de la direction politique du dit-journal.

embtw a écrit :Ce qui intéresse les sceptiques, ce sont les faits, pas les opinions, ni les spéculations, les faits.

Je pense qu'il peut y avoir des faits à aller puiser dans n'importe quelle revue sérieuse, même si partisane. Exemple d'un fait dans l'article qui nous intéresse:

Un jour à peine après l'attaque, avant que la moindre lumière ne soit faite sur la source de l'attentat ou les dimensions du complot, le gouvernement et les médias lançaient une campagne coordonnée affirmant que l'Amérique était en guerre et que le peuple américain devait accepter toutes les conséquences d'un état de guerre.

Je n'ai rien à dire contre cette citation, outre l'expression «lançaient une campagne coordonnée» qui sent le complotisme gouvernemental. Cependant, il faut admettre que lorsqu'on est un gouvernement, on doit «coordonner nos efforts efficacement». C'est à ma connaissance exactement ce qui s'est passé. C'est un fait et, pour qui l'aurait oublié, il est bon de se le rappeler, ne serait-ce que pour tenir un inventaire des actions politiques importantes de ce début de siècle.

Sans avoir commencé à enquêter sérieusement, ni offert la moindre explication, sur les circonstances très étranges entourant les attaques terroristes sur New-York et Washington, l'administration Bush et les médias ont déclaré que la guerre totale est la seule réponse possible à ces événements.

À votre avis, est-ce que ça s'est passé un peu comme çà? Moi, je crois que oui. J'ai surtout eu de la peine pour les familles et trouvé inconcevable cette manifestation terroriste, mais j'ai entendu le président déclarer la guerre.
On peut dire que l'expression «sans la moindre explication» est erronée; on peut laisser de côté «sur les circonstances très étranges», quoique le qualificatif aurait pu être circonstances «nébuleuses» et ça passerait, mais dire «Bush et les médias ont déclaré que la guerre totale est la seule réponse possible à ces événements», c'est pas mal vrai. Ce ne sont pas CBS, Fox, ABC, etc, qui iront taire ce que le président invoque, au contraire, ils vont le publiciser, pour les quotes d'écoute, pour un rendu de vérité, pour l'attitude professionnelle, peu importe, c'est ce qu'ils feront et... c'est ce qu'ils ont fait. Dans le fond, ils n'attendent que le ok du président pour mettre en onde, c'est tout.

En gros, tout ce que je veux dire, c'est que lire les documents sérieux de sources partisanes diamétralement opposées vaut toujours le coup. Il faut seulement «tamiser» beaucoup.

Je pense qu'il peut y avoir des faits à aller puiser dans n'importe quelle revue sérieuse, même si partisane. exemple d'un fait dans l'article qui nous intéresse

Il suffit de voir tous les lièvres levés pas notre « Canard Enchainé », qui est bien coco, donc partisan.
C'est le meilleur exemple

Alors, ce journaliste?

Pardalis a écrit :Alors, ce journaliste?

10 ans après
T'as pas idée comme je m'en tappe !! Alors ne te fatigues pas avec ton lien qui n'est plus valide

Miro a écrit :10 ans après

Je ne savais pas que les faits avaient une date d'expiration.

Pourquoi vous fiez-vous sur cet article, alors, s'il est non sourcé, et non signé? Comment faites-vous pour vérifier si l'information que l'article présente est correcte?

pan pan a écrit :À votre avis, est-ce que ça s'est passé un peu comme çà? Moi, je crois que oui. J'ai surtout eu de la peine pour les familles et trouvé inconcevable cette manifestation terroriste, mais j'ai entendu le président déclarer la guerre.
On peut dire que l'expression «sans la moindre explication» est erronée; on peut laisser de côté «sur les circonstances très étranges», quoique le qualificatif aurait pu être circonstances «nébuleuses» et ça passerait, mais dire «Bush et les médias ont déclaré que la guerre totale est la seule réponse possible à ces événements», c'est pas mal vrai.

En soit, ça n'a rien de surprenant à ce qu'il ait déclaré que les USA était dans une situation de guerre.

Le terrorisme, même s'il a plein de définition, peut parfaitement être défini comme un crime de guerre selon le droit international (puisqu'il vise les civils uniquement).
Etant donné l'ampleur de l'attaque et le traumatisme, Bush n'avait pas grand chose d'autre comme choix que d'annoncer l'état de guerre, après tout, c'était eux qui était attaqué, donc la guerre était déjà déclarée, même si l'ennemi n'était pas encore identifié de façon certaine.

Miro a écrit :Il suffit de voir tous les lièvres levés pas notre « Canard Enchainé », qui est bien coco, donc partisan.
C'est le meilleur exemple

Pourtant, Embtw a raison, l'orientation politique très connoté du canard impose que l'on ne prennent pas pour argent comptant les sujets qui touchent de près à cette orientation politique. Ca ne veut pas dire qu'ils sont discrédités d'emblée s'il parle de ces sujets, simplement qu'on ne peut pas se contenter de l'information du canard dans ce type de cas et corroborée ça part le biais d'autres journaux différemment orienté, afin d'assurer la neutralité des informations et afin de voir s'il n'y a pas d'orientation des articles en faveur ou en défaveur du sujet en question.

C'est une question de bon sens. l'analyse d'un journaliste est nécéssairement contingente à ses opinion sur le sujet qu'il traite. Même s'il est formé à conserver une certaine objectivité, il n'empêche qu'il n'est pas insensible à la ligne éditoriale de son journal, ni à sa propre idéologie. Comparer avec d'autre journaux est indispensable si l'on veut recouper les informations objective et évacuer la subjectivité (ce qui est indispensable quand on cherche uniquement les faits.)

10 ans après
T'as pas idée comme je m'en tappe !! Alors ne te fatigues pas avec ton lien qui n'est plus valide

Marrant, 10 ans après, vous ne vous taper toujours pas de certain détail du 11/09, même s'ils sont expliqués depuis longtemps...vous sélectionnez les faits?

C'est une question de bon sens. l'analyse d'un journaliste est nécéssairement contingente à ses opinion sur le sujet qu'il traite. Même s'il est formé à conserver une certaine objectivité, il n'empêche qu'il n'est pas insensible à la ligne éditoriale de son journal, ni à sa propre idéologie. Comparer avec d'autre journaux est indispensable si l'on veut recouper les informations objective et évacuer la subjectivité (ce qui est indispensable quand on cherche uniquement les faits.)

Je ne dis pas le contraire. Mais plus haut, on a tenté de faire un procès d'intention sous prétexte que les journalistes sont des cocos.
Salir le travail de journalistes en fonction de leur étiquette politque n'est pas très gentleman.

Miro a écrit :Je ne dis pas le contraire. Mais plus haut, on a tenté de faire un procès d'intention sous prétexte que les journalistes sont des cocos.
Salir le travail de journalistes en fonction de leur étiquette politque n'est pas très gentleman.

Si quelqu'un montre un article sur Fox News, vous n'allez rien dire?