Forum Sceptique

Juste une information, qui peut donner un état du monde actuel en tant que miroir, ou vitrine, de la société (je ne sais pas si Thierry Ripoll aborde cet aspect dans sa conférence. Il l'a cependant évoqué dans ses deux derniers livres.). Le tout avec une belle dichotomie...

Le secteur automobile, le rapport avec les consommateurs-citoyens...
La bagnole, une passion française...
Les allemands sont très fans aussi.

Comment les constructeurs automobiles font-ils pour convaincre les consommateurs d’acheter des voitures plus chères, plus polluantes et plus dangereuses pour les autres, qu'ils soient piétons, cyclistes, motards ou passagers de petites voitures ?

Quasi inexistants il y a vingt ans, les SUV représentent désormais une voiture neuve sur deux vendue en France. Pourquoi les consommateurs plébiscitent-ils de plus en plus ces voitures, pourtant parmi les plus chères du marché ? Quelles sont les stratégies des constructeurs pour les imposer aussi massivement sur les routes et augmenter ainsi leurs marges ?

Donatien Lemaître a notamment enquêté sur l’un des leaders de la vente de SUV en France ces quinze dernières années : Peugeot. Sa stratégie pour booster les ventes de grosses voitures ? Raréfier l’offre de petits modèles, et inciter les automobilistes à prendre leur véhicule en “leasing”, c'est-à-dire en location longue durée.

Vous avez dit sécurité ?

Bien souvent, c’est l'argument sécurité qui convainc les automobilistes de casser leur tirelire pour un SUV. Plus rigides, plus hauts, souvent suréquipés, ils peuvent peser plus de deux tonnes, soit jusqu’à une tonne de plus que certaines citadines ou berlines. Sauf que ce poids supplémentaire, les rend bien plus dangereux… pour les autres : piétons, cyclistes, motards ou passagers de petits véhicules percutés.

"Cash Investigation" a enquêté sur Euro NCAP, un organisme indépendant qui affirme améliorer la sécurité sur la route grâce à ses crash-tests. Sont-ils efficaces, et suffisamment sévères avec les constructeurs de gros SUV ?

Des millions de tonnes de CO2 Enfin, les SUV consomment plus de carburant. En 2023, ils ont émis 100 millions de tonnes de CO2 à l’échelle de l’Europe, pourtant, dès 2007, la Commission européenne avait décidé de mettre des amendes aux constructeurs qui ne réduiraient pas leurs émissions de CO2. Cette résolution a-t-elle été vraiment efficace ?

"Cash Investigation" et Elise Lucet dévoilent les coulisses d’un lobbying orchestré par certains industriels du secteur, bien décidés à protéger leurs SUV les plus polluants.

On trouve le complément dans le dernier dossier du Canard enchaîné:



pages 10 et 11: "...Et là, on frôle l'absurde: la publicité est en roue libre...sans freins, sans ceinture et surtout sans vergogne... Exemple: Lexus nous promet "plus qu'une sensation de liberté"... Skoda propose d'explorer des paysages de nature vierge... Mention spéciale à Jeep, condamné 14 fois en janvier dernier par le tribunal administratif d'Amiens pour avoir montré ses engins sur des plages, dans des rivières, et au beau milieu de forêts... Alors pourquoi cramer de 15000 à 2000 euros * de pub par voiture vendue, juste pour nous vendre une illusion de liberté? Parce que ça marche, évidemment!..."

C'est d'un beau cynisme.
Il y a d'autres articles, dans ce dossier, qui ne rendent pas particulièrement optimiste pour la suite.
D'autant plus que les tricheurs et les gros menteurs pullulent dans le secteur.
Il y a de quoi être déprimé. Pour passer outre, il faut un moral en acier blindé.
Trivialement, en résumé: "Les questionnements écologiques, certes, c'est important, mais ce n'est pas une raison pour "nous **" empêcher de continuer à commercer et à dégager des marges juteuses."

Figure également un passage succulent au sujet de la F1. Les chiffres exposés donnent le vertige. Les dictatures raffolent de ce "petit" plaisir.
17 grands prix en 2009, 24 à l'heure actuel. Avec des bolides consommant 45 litres de carburant aux 100 kilomètres, ne parlons pas des trains de pneus, des autres accessoires, de la maintenance, des déplacements en avion incessants d'un bout à l'autre de la planète pour transporter tout ce petit monde (pilotes, staff, journalistes, sponsors,...).
Rajoutons les autres épreuves mécaniques qui se déroulent sur la planète, ça fait beaucoup. Le tout avec l'assentiment tacite de millions de spectateurs rivés derrière leurs écrans pour suivre ces "sympathiques" évènements. Il en faut de l'énergie pour faire tourner tout ce bazar.
C'est un secteur d'activité qui réchauffe, pas de doute. Certainement plus qu'on ne l'imagine. A cette échelle, on ne peut plus le considérer comme un épiphénomène.


Dans une optique analogue, Shein lance une offensive de grande envergure et déferle en Europe. Un autre modèle délirant en perspective.

* Etonnant, non? On peut faire confiance au Canard pour les chiffres...
** Renault, Stellantis,... et associés...

Dominique18 a écrit : 03 oct. 2025, 08:38 En résumé: "Les questionnements écologiques, certes, c'est important, mais ce n'est pas une raison pour "nous **" empêcher de continuer à commercer et à dégager des marges juteuses."

Du point de vue de beaucoup, l'écologie c'est un schtroumpf à lunette qui nous suit partout, le doigt levé, et qui nous fait la morale pour (sois disant) nous empêcher de nous enrichir.
C'est aussi à cause de cette idée que les mots "contraintes", "efforts", "compromis" , "sacrifices" , etc reviennent si souvent ...

On dirait qu'il leur est difficile de réaliser qu'en fait l'écologiste AUSSI veut que nous continuions à nous enrichir ((l'écologie n'est pas une contrainte, les contraintes sont dans les limites de la nature elle-même, l'écologie est: la prise en compte des contraintes physiques)

Et donc une question intéressante à poser c'est par exemple pourquoi le système, tel qu'il est aujourd'hui, est si peu efficient physiquement

Pourquoi lorsqu'une industrie donnée (ici l'automobile... mais c'est valable pour toutes) recherche la meilleurs efficience (précisément dans le but de l'enrichissement) de gain financier par rapport au cout de production, ca n'implique pas aussi (et de manière systématique, sans qu'il y ait nécessité d'écouter un schtroumpf à lunette qui nous emm... ) à une meilleure efficience physique et énergétique .

Pourquoi le système génère t'il cette anti-corrélation entre les deux efficiences (financière et physique) , par exemple: pourquoi, alors même que les progrès scientifique/technologiques ont permis à nos moteurs de voiture de consommer de moins en moins d'énergie, avons nous gaché une grande partie du gain d'efficience apporté par ce progrès en augmentant de 60% en 50 ans le poids moyen de nos voitures.

Pour améliorer la qualité en entreprise, on se base sur la non-qualité et on tente de diminuer celle-ci et d’augmenter celle-là. Ne pourrait-on pas faire de même avec l’écologie, augmenter l’écologie et diminuer la non-écologie? Le principal problème est que la qualité se contonne à l’entreprise tandis que l’écologie concerne le monde entier. Il n’empêche que l’on pourrait chiffrer la non-écologie comme on le fait pour la non-qualité. La non-écologie c’est les dégâts, les tempêtes, les inondations, la montée des eaux, la dépollution, etc., dont le coût est exponentiel. Cela parlera mieux aux capitalistes comme le coût de la non-qualité parle aux dirigeants d’entreprise.

richard a écrit : 03 oct. 2025, 12:53 Pour améliorer la qualité en entreprise, on se base sur la non-qualité et on tente de diminuer celle-ci et d’augmenter celle-là. Ne pourrait-on pas faire de même avec l’écologie, augmenter l’écologie et diminuer la non-écologie? Le principal problème est que la qualité se contonne à l’entreprise tandis que l’écologie concerne le monde entier. Il n’empêche que l’on pourrait chiffrer la non-écologie comme on le fait pour la non-qualité. La non-écologie c’est les dégâts, les tempêtes, les inondations, la montée des eaux, la dépollution, etc., dont le coût est exponentiel. Cela parlera mieux aux capitalistes comme le coût de la non-qualité parle aux dirigeants d’entreprise.

?????
Le décodeur est-il en option ?

Dominique18 a écrit : 04 oct. 2025, 10:08 ?????
Le décodeur est-il en option ?

Il a encore utilisé le Déconotron™ en réglage "ad libitum" ! Notre seule chance est d'utiliser le double-rétro-pédalage-inversé-à-talonnière du Garbageotron™ …

richard a écrit : 30 sept. 2025, 19:53 Une vidéo ESQUISSE D’UNE SOLUTION POUR ÉVITER LA CATASTROPHE ENVIRONNEMENTALE. qu’elle est très intéressante. Je peux la résumer par ce slogan "la bourse ou la vie !".

Richard a raison, c'est un très bonne vidéo (au moins la partie conférence de 3' à 1h20, je n'ai pas regardé les débats). Une progression bien réalisée, c'est fluide, il présente de nombreux exemples. Je recommande.

Thierry Ripoll est très intéressant. Son analyse de la société humaine comme étant un système émergent sur des bases biologiques et sociologiques et les implications sur notre capacité (ou plutôt celle du système émergent) à réagir face à la crise climatique est très bien (jusqu'à 50 mn).
Quelques idées avancées ;
La complexification de la société amène à une perte d'autonomie des individus (autant chez la fourmi que chez l'humain).
La croissance est inévitable, portée par les compétition (qu'elle soit entre états ou intra spécifique).
Un exemple : la finance internationale est un système émergent que plus personne ne maîtrise. Mais pour la plupart, nous y contribuons, tout en le critiquant mais sans trop avoir le choix.
Le capitalisme est un système émergent très efficace économiquement. Très efficace avec des conséquences sociales (compétition, inégalité, violence) et environnementales (la destruction de la planète).
Du fait de la perte d'autonomie, il devient impossible à tout individu ou composante (un état) de quitter le système.

à Partir de 50 mn, le "comment on est-on arrivé là est très bien menée également. "le succès évolutif du groupe c'est fait aussi au détriment des individus".

À partir de 59 mn : Pouvons nous nous libérer de ce système ? C'est également clair et bien expliqué.
Il faut éliminer le principe fondamental de ce système émergent ; "Chacun a le droit de consommer en proportion de ses moyens". Les moyens étant le plus souvent le compte en banque. Ce qui n'est pas tenable dans un système fini.
Il va falloir réguler les niveaux de consommation, parce qu'individuellement c'est impossible du fait de la puissance du système émergent qu'est notre société. Ça parait certes utopique mais c'est dans les faits réaliste. Cela pose des problèmes, principalement son application au niveau de la planète.
'Je ne veux pas un retour en arrière, je veux une société de développement scientifique et technologique. C'est si on ne fait rien qu'on retournera à la préhistoire."
La mise en place ne pose pas de gros soucis techniques, mais rencontre des obstacles psychologiques et politiques (c'est le moins qu'on puisse dire amha).

Fin de la partie conférence à 1h19.

Il y a certainement des points à discuter, mais à première vison, c'est convaincant.

Note : pas de son de 1h15 à 1h16

Dominique18 a écrit : 04 oct. 2025, 10:08 Le décodeur est-il en option ?

coût des catastrophes naturelles

Le coût lié aux évènements naturels a une tendance haussière depuis 40 ans.

Je comparais les coûts écologiques et les coûts non-écologiques aux coûts de la qualité et ceux de la non- qualité.

Le COQ [coût d’obtention de la qualité] est la somme des dépenses supplémentaires engagées dans les entreprises pour corriger et prévenir des dysfonctionnements. C'est le coût de l'imperfection et de la prévention.

Il m’est venu l’idée d’appliquer l’idée de la qualité à l’écologie car j’ai fait du conseil dans la mise en place de la qualité en entreprise. Je ne sais pas si c’est une bonne idée pour faire prendre conscience aux dirigeants de l’importance de l’écologie, comme les dirigeants d’entreprise prenaient conscience de l’importance de la qualité quand je leur donnais le coût journalier de la non-qualité. La définition de l’AFNOR apportera peut-être un éclairage sur ce qu’est la qualité.
Merci Inso pour cet excellent résumé.

C'est nettement plus clair expliqué ainsi.

Il suffit de demander gentiment.
Quant au coût de la non-écologie il serait, d’après Jenty Kirsch-Wood dans ONU.info, d’environ 6 milliards de dollars par jour pour les catastrophes naturelles, auquel il faudrait rajouter le coût des maladies dues à la non-écologie et bien d’autres choses encore. La liste est ouverte!

Dans cette liste de non-écologique on doit mettre le coût de la dépollution des tonnes de plastique présents dans les océans (entre 75 et 200 millions de tonnes).

https://www.futura-sciences.com/maison/ ... ium=social

Quand la température grimpe et que l'électricité fait défaut, comment se rafraîchir ? Des chercheurs saoudiens ont trouvé une réponse étonnante : un système de refroidissement qui fonctionne uniquement grâce au sel et au soleil. Une innovation qui pourrait transformer la vie de millions de personnes dans les régions les plus chaudes du globe.

Des performances remarquables lors des tests
Les expérimentations menées par l'équipe ont révélé des résultats impressionnants. Dans un récipient métallique isolé thermiquement par une boîte en polystyrène, l'eau additionnée de nitrate d'ammonium a vu sa température chuter drastiquement. En seulement 20 minutes, elle est passée de 25 à 3,6 °C.

La durabilité de l'effet constitue un autre atout majeur. La température du récipient est restée inférieure à 15 °C pendant plus de 15 heures consécutives. Selon les calculs des chercheurs, la puissance frigorifique du système Nescod pourrait atteindre 191 watts par mètre carré

Ces performances ouvrent des perspectives d'application variées :

refroidissement de bâtiments dans les zones rurales ;
conservation des aliments sans réfrigération électrique ;
climatisation d'espaces de stockage sensibles à la température ;
solutions d'urgence lors de coupures d'électricité.

Une réponse aux enjeux énergétiques mondiaux
Les chiffres de la consommation énergétique liée au refroidissement sont vertigineux. Les climatiseurs représentent aujourd'hui 9 % de la production électrique mondiale annuelle, un pourcentage qui pourrait grimper à 20 % d'ici 2050. En Arabie saoudite, 70 % de l'électricité estivale est dédiée au refroidissement.

Aux États-Unis, près de 90 % des logements disposent de la climatisation, générant 117 millions de tonnes de dioxyde de carbone chaque année. En Chine, le taux d'équipement urbain est passé de 8 % à 70 % entre 1995 et 2004, avec 64 millions d'unités vendues en 2013 seulement.

shisha a écrit : 09 oct. 2025, 21:12 https://www.futura-sciences.com/maison/ ... ium=social

Et ils vont le mettre où?

C'est déjà un polluant des engrais.

C'est aussi ce qui a fait péter l'usine AZF de Toulouse et Beyrouth..., entre beaucoup d'autres.

Le nitrate d'ammonium fondu est très sensible au choc et à la détonation, en particulier s'il est contaminé par des matières incompatibles telles que des combustibles, des liquides inflammables, des acides, des chlorates, des chlorures, du soufre, des métaux, du charbon et de la sciure.

LoutredeMer a écrit : 09 oct. 2025, 21:44

Et ils vont le mettre où?

Ils disent dans l'article que c'est facile à stocker sans donner d'avantage de précisions et parle de 700 millions de personnes qui n'ont pas accès à l'électricité.

Cette découverte, réalisée par l'équipe du professeur Peng Wang à l'Université des sciences et technologies du roi Abdallah, répond à un défi majeur de notre époque. Alors que le réchauffement climatique intensifie les vagues de chaleur et que plus de 700 millions de personnes vivent sans accès à l'électricité, ces scientifiques ont développé une technologie révolutionnaire baptisée Nescod (acronyme pour no electricity and sustainable cooling on-demand). Ce système exploite les propriétés physiques du nitrate d'ammonium pour créer du froid sans consommer d'énergie électrique.

La demande de refroidissement est exponentielle. Cette innovation répondrait particulièrement aux besoins des populations vivant hors réseau électrique dans des climats chauds et ensoleillés. © Jacob Wackerhausen, iStock

À suivre...

shisha a écrit : 09 oct. 2025, 22:23

LoutredeMer a écrit : 09 oct. 2025, 21:44 Et ils vont le mettre où?

Ils disent dans l'article que c'est facile à stocker sans donner d'avantage de précisions et parle de 700 millions de personnes qui n'ont pas accès à l'électricité.

Tu n'as pas répondu à ma question.

shisha a écrit : 09 oct. 2025, 22:23À suivre...

L'article initial date de 2021*. La suite devrait déjà être connue.

Ça serait une très bonne chose si on trouvait le moyen de développer une méthode de refroidissement purement chimique, i.e., sans apport énergétique externe. Toutefois, un des gros problèmes avec ce genre de trucs est que ce qui est prometteur à petite échelle, dans un labo, se révèle régulièrement difficile à appliquer à large échelle. Faut se garder un grain de scepticisme.

Sinon, dans l'article sur Futura-Science, je reste songeur devant ce passage:
"Les équipes de Kaust ont testé plusieurs types de sels pour identifier le plus efficace. Le nitrate d'ammonium s'est imposé grâce à sa solubilité exceptionnelle : 1 180 grammes par litre dans une eau à 0 °C, et jusqu'à 8 710 grammes par litre dans une eau à 100 °C. Cette caractéristique lui confère un pouvoir refroidissant quatre fois supérieur à celui du chlorure d'ammonium, son concurrent direct."

La personne qui a écrit ça suggère que plus on chauffe... plus on peut refroidir. Est-ce sensé faire des économies d'énergie?

* "Article type [-] Paper
Submitted [-] 02 Jun 2021
Accepted [-] 16 Aug 2021
First published [-] 01 Sep 2021"

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LoutredeMer a écrit : 09 oct. 2025, 21:44C'est aussi ce qui a fait péter l'usine AZF de Toulouse et Beyrouth...

Le nitrate d'ammonium est explosif mais il peut être produit de manière à réduire les risques d'explosion:
"C'est un explosif stable qui détone lorsqu'il est amorcé par un détonateur ou après un incendie avec confinement lorsqu'il y a ajout de combustible, car le nitrate est spontanément un comburant. C'est le cas de l'ANFO, mélange de nitrate d'ammonium et de fioul. Ces deux cas expliquent en grande partie pourquoi il cause des explosions accidentelles, soit dans l'industrie, soit lors du transport."
D'ailleurs, dans le cas de Toulouse, il est possible que ça ne soit pas le facteur initial même si c'est son explosion qui a causé les dégâts. C'est certain qu'il faut des conditions de stockage bien contrôlées.

Jean-François

LoutredeMer a écrit : 09 oct. 2025, 23:02

shisha a écrit : 09 oct. 2025, 22:23

LoutredeMer a écrit : 09 oct. 2025, 21:44 Et ils vont le mettre où?

Ils disent dans l'article que c'est facile à stocker sans donner d'avantage de précisions et parle de 700 millions de personnes qui n'ont pas accès à l'électricité.

Tu n'as pas répondu à ma question.

Dans le premier message relayé, il est écrit :

refroidissement de bâtiments dans les zones rurales ;
conservation des aliments sans réfrigération électrique ;
climatisation d'espaces de stockage sensibles à la température ;
solutions d'urgence lors de coupures d'électricité.

çà donne déjà une idée de l'endroit/du lieu de l'utilisation.

Mais comme cela n'avait pas l'air de répondre à ta question, sinon tu ne l'aurais pas posé, alors j'ai répondu à ta question en disant :

Le "facile à stocker sans donner d'avantage de précision". Une manière de dire que si l'article ne répond pas à ta question, alors je ne vais pas pouvoir non plus satisfaire ta question.

Jean-Francois a écrit : 09 oct. 2025, 23:20

Ça serait une très bonne chose si on trouvait le moyen de développer une méthode de refroidissement purement chimique, i.e., sans apport énergétique externe. Toutefois, un des gros problèmes avec ce genre de trucs est que ce qui est prometteur à petite échelle, dans un labo, se révèle régulièrement difficile à appliquer à large échelle. Faut se garder un grain de scepticisme.

En effet

shisha a écrit : 09 oct. 2025, 23:34 Dans le premier message relayé, il est écrit :

refroidissement de bâtiments dans les zones rurales ;
conservation des aliments sans réfrigération électrique ;
climatisation d'espaces de stockage sensibles à la température ;
solutions d'urgence lors de coupures d'électricité.

Donc chacun va avoir comme frigo et clim chez soi ou à l'entreprise un truc super polluant et explosif.

Et une fois usagés, ça va être déversé ou...? (je signale à toutes fins utiles que les déchetteries ne prennent pas les bombes à gaz).

Mais comme cela n'avait pas l'air de répondre à ta question, sinon tu ne l'aurais pas posé, alors j'ai répondu à ta question en disant :
Le "facile à stocker sans donner d'avantage de précision". Une manière de dire que si l'article ne répond pas à ta question, alors je ne vais pas pouvoir non plus satisfaire ta question.

Comme le dit JF, des retours depuis 2021 devraient être trouvables.

LoutredeMer a écrit : 10 oct. 2025, 00:18

Donc chacun va avoir comme frigo et clim chez soi ou à l'entreprise un truc super polluant et explosif.

Un peu comme le gaz (pour chauffer) ? Ou alors tu as les connaissances qui te permette d affirmer que ce sel est plus dangereux et polluant que le gaz, perso je ne sais pas.

Il y a des foyers qui n'ont pas d électricité et vont subir des chaleurs toujours plus importantes. Si des personnes fragiles habitent ces foyers, ces chaleurs peuvent peut être s'avérer mortelles et ou très impactantes. À voir le bénéfice risque d'un tel système...

Concernant des retours éventuels, je n'ai pas réussi à mettre la main dessus.

shisha a écrit : 10 oct. 2025, 11:13

LoutredeMer a écrit : 10 oct. 2025, 00:18
Donc chacun va avoir comme frigo et clim chez soi ou à l'entreprise un truc super polluant et explosif.

Un peu comme le gaz (pour chauffer) ? Ou alors tu as les connaissances qui te permette d affirmer que ce sel est plus dangereux et polluant que le gaz, perso je ne sais pas.
(...)
À voir le bénéfice risque d'un tel système...

Qu’est-ce qui te permet alors de dire que des régions sans électricité donc très pauvres, ont les infrastructures suffisantes pour transporter, stocker, surveiller, entretenir et recycler une matière aussi dangereuse ? J'évalue le risque, à toi d'en évaluer le bénéfice que tu soutiens "sans savoir".

Et en scepticisme c’est à celui qui avance une hypothèse, d’étayer son argumentation avec des sources. Ce que tu ne fais pas.

De nombreux pays abandonnent progressivement son utilisation dans les applications grand public en raison des inquiétudes concernant son potentiel d'utilisation abusive. [ 6 ] Les explosions accidentelles de nitrate d'ammonium ont tué des milliers de personnes depuis le début du 20e siècle. [ 6 ] [ 7 ]

La production mondiale était estimée à 21,6 millions de tonnes en 2017. [ 8 ] En 2021, la production mondiale de nitrate d'ammonium était tombée à 16,7 millions de tonnes.
https://en-wikipedia-org.translate.goog ... _tr_pto=rq

https://www.inrs.fr/publications/bdd/rc ... stance_847

Un incendie s’est déclaré sur un véhicule chargé de sacs d’engrais à base de nitrate d’ammonium. On suppose que le nitrate a réagi avec du nitrite de sodium qui avait souillé précédemment le plancher du camion.

Des explosifs à base de nitrate d'ammonium ont été utilisés dans l' attentat de Sterling Hall à Madison, dans le Wisconsin, en 1970, l' attentat d'Oklahoma City en 1995, les attentats de Delhi en 2011 , l' attentat d'Oslo en 2011 , l' attentat de Myyrmanni et les explosions d'Hyderabad en 2013 .

En novembre 2009, le gouvernement pakistanais de la province du KPK (anciennement appelée NWFP) a interdit l'utilisation d'engrais à base de sulfate d'ammonium , de nitrate d'ammonium et de nitrate d'ammonium calcique dans l'ancienne division de Malakand  suite à des informations selon lesquelles ces produits chimiques étaient utilisés par des militants pour fabriquer des explosifs
https://en-wikipedia-org.translate.goog ... _tr_pto=rq

LoutredeMer a écrit : 10 oct. 2025, 13:58

Qu’est-ce qui te permet alors de dire que des régions sans électricité donc très pauvres, ont les infrastructures suffisantes pour transporter, stocker, surveiller, entretenir et recycler une matière aussi dangereuse ? J'évalue le risque, à toi d'en évaluer le bénéfice que tu soutiens "sans savoir".

Et en scepticisme c’est à celui qui avance une hypothèse, d’étayer son argumentation avec des sources. Ce que tu ne fais pas.

Je n'ai rien affirmé/soutenu dutout ni émis d'hypothèse. J'ai juste relayé une information. Je suis totalement en phase avec le commentaire de JF et l'ai exprimé explicitement.

Enjeux de survie pour certains :

Près de 500 000 décès liés à la chaleur chaque année, selon l’OMS

https://francais.medscape.com/voirartic ... 0?form=fpf
Chiffre qui risque d'augmenter au fur et mesure si rien n'est fait.

Enjeux climatiques :

La problématique : le réchauffement climatique
La réglementation F-Gas impose une réduction progressive des fluides frigorigènes« HFC » d’ici à 2030 dans les systèmes de réfrigération ou de climatisation et chauffage, selon leur GWP (Global Warming Potential) ou PRG (Potentiel de Réchauffement Global).

https://conseils.xpair.com/consulter_pa ... -r507a.htm

Pourquoi un nouveau règlement F-Gas en 2024 ?
Actuellement, les effets de gaz fluorés représentent 2,5 % des émissions totales de GES de l’Union Européenne, mais contrairement aux autres émissions de GES, elles ont doublé entre 1990 et 2014. De plus, les effets de ces gaz sur le changement climatique sont jusqu’à plusieurs milliers de fois plus importants que ceux des fluides naturels.

Afin de mieux s’aligner sur les objectifs fixés par le pacte vert (Green Deal) pour l’Europe et réduire davantage les émissions de GES fluorés, le Conseil et le Parlement européens ont voté une troisième version de la F-Gas. Aussi appelée F-Gas III, cette nouvelle réglementation européenne impose des interdictions et des restrictions plus importantes, pour encourager la transition vers des fluides réfrigérants alternatifs ayant un moindre impact sur l’environnement et la santé des personnes.

Favoriser les fluides frigorigènes naturels
Face à cet impératif écologique et réglementaire, nous accompagnons nos clients dans une transition réussie vers des fluides réfrigérants naturels comme le NH3, le CO2... Ces fluides ont de très faibles potentiels de réchauffement planétaire (PRP) et présentent des coefficients de performance élevés.

Grâce à une parfaite maîtrise de ces réfrigérants naturels, nous proposons des solutions vertueuses et adaptées à chaque projet. Configuration du site, sécurité des usagers, facilité de maintenance, volumes et types de froid envisagés (positif, négatif), coût total d'exploitation des installations frigorifiques sur le long terme… sont autant de critères dont nous tenons compte pour orienter nos clients vers la meilleure réponse à leurs besoins actuels comme futurs.

Le NH3 est un fluide frigorigène naturel qui présente de nombreux avantages. Il a un potentiel de réchauffement planétaire égal à 0, un faible coût et une efficacité énergétique élevée. Il est généralement utilisé pour les installations de froid industriel ou de froid commercial.

Des bénéfices sur tous les plans
L'utilisation d'un fluide frigorigène naturel requiert des installations plus récentes et performantes, avec de multiples avantages à la clé.

La bascule vers des fluides naturels permet de réduire significativement l'empreinte carbone des process et de gagner en compétitivité ;
Plus faciles à entretenir et à piloter, les machines de nouvelle génération sont également plus étanches et affichent un meilleur rendement énergétique pour une moindre quantité de fluide naturel utilisé ;
Ce cercle vertueux entraîne une baisse des consommations énergétiques et des factures associées, ainsi que la réduction du coût d'exploitation des installations de froid. Le temps de retour sur investissement s'avère ainsi plus rapide et les économies réalisées durables.

Les sources viennent d'EDF.
https://www.dalkiafroidsolutions.com/ac ... s-naturels

shisha a écrit : 10 oct. 2025, 14:31 ...

Ah oui… Le « cercle vertueux » d’EDF … cité avec la réduction du coût d'exploitation et le temps de retour sur investissement … On a compris. De quoi justifier de remplacer la peste par le choléra…

Quant aux risques énormes encourus surtout dans des pays non équipés que j’ai cité, et à la décroissance de production constatée en fonction du danger, j’ai l’impression de parler à un sourd… Tu as des actions chez les gros producteurs de nitrate d’ammonium ?

LoutredeMer a écrit : 10 oct. 2025, 14:48

shisha a écrit : 10 oct. 2025, 14:31 ...

Ah oui… Le « cercle vertueux » d’EDF … cité avec la réduction du coût d'exploitation et le temps de retour sur investissement … On a compris. De quoi justifier de remplacer la peste par le choléra…

Quant aux risques énormes encourus surtout dans des pays non équipés que j’ai cité, et à la décroissance de production constatée en fonction du danger, j’ai l’impression de parler à un sourd… Tu as des actions chez les gros producteurs de nitrate d’ammonium ?

Merci d'arrêter de faire la sourde, je ne défend pas le nitrate d'ammonium, je n'ai fais que partagé une info.

Tu avances les risques du nitrate d'ammonium, ok, on a compris.

Quelques milliers de mort depuis le 20 ème siècle. De mon côté je t'ai rappelé qu'il y avait 500000 morts à cause de la chaleur par an (pas par siècle). Et que la baisse des f-gaz est un enjeux climatique.

Tu as l'air d'avoir décrété que le risque est forcément plus grand que le bénéfice, je ne suis pas convaincu par tes arguments, pour autant je n'ai affirmé nulle part que c'était la solution et qu'elle était applicable à grande échelle.

shisha a écrit : 10 oct. 2025, 15:30 ... je ne défend pas le nitrate d'ammonium, je n'ai fais que partagé une info.

Pas vraiment. Tu prends position plusieurs fois.

Tu avances les risques du nitrate d'ammonium, ok, on a compris.

Tant mieux.

Quelques milliers de mort depuis le 20 ème siècle. De mon côté je t'ai rappelé qu'il y avait 500000 morts à cause de la chaleur par an (pas par siècle). Et que la baisse des f-gaz est un enjeux climatique.

En fait non tu n'as pas compris. Si le nitrate d'ammonium se banalise, ce seront des centaines de millions ou des milliards d'individus qui les auront en réfrigération et en climatisation près d'eux. Il faut anticiper.

Pas vraiment. Tu prends position plusieurs fois.

Non

La seule fois où j'ai exprimé ma position sur le nitrate d'ammonium était pour dire que j'étais d'accord avec le commentaire de JF. Je suis d'accord avec le fait qu'il est raisonnable d'avoir du scepticisme face à l'article que j'ai partagé.

JF dit :

Ça serait une très bonne chose si on trouvait le moyen de développer une méthode de refroidissement purement chimique, i.e., sans apport énergétique externe. Toutefois, un des gros problèmes avec ce genre de trucs est que ce qui est prometteur à petite échelle, dans un labo, se révèle régulièrement difficile à appliquer à large échelle. Faut se garder un grain de scepticisme.

Shisha dit :

En effet

LoutredeMer dit :

Si le nitrate d'ammonium se banalise, ce seront des centaines de millions ou des milliards d'individus qui les auront en réfrigération et en climatisation près d'eux. Il faut anticiper.

Si cela se peut se faire à grande échelle dans des conditions contrôlée, à voir si ce risque serait bien plus faible que celui de mourrir face à la chaleur. Contrairement à toi je n'ai pas d'avis arrêté sur la question.