Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

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Greem
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#326

Message par Greem » 13 févr. 2013, 18:29

Etienne Beauman a écrit :
On peut mettre quelqu'un en prison pour éviter qu'ils mettent en danger les citoyens sans pour autant porter de jugement de valeur contre celui-ci.
:shock:
Wow !
Je l'avais pas vu venir celle là, mais c'est bien au moins t'assume le caractère radical de ton parti pris.
Question :
un mec tue quelqu'un, tu le mets en prison pour plus qu'il recommence (tout en étant conscient que c’est pas de sa faute) juste pour l'empêcher de tuer à nouveau, dans ton système le mec il en ressort quand de la prison ??? A quel moment tu juges qu'il peut sortir alors que tu considères par défaut que ce n'est pas de sa faute s'il a tué ? La seule réponse cohérente qui me vient c'est jamais.
Deuxième question :
un mec trouve sa femme au lit avec son voisin, il les tue tous les deux. En quoi est il maintenant une menace pour la société ? Tu le laisses libre ?
Troisième question :
un père de famille tue le mec qui selon lui a violé sa fille, qu'est ce tu fais ?
Votre bêtise étant prévisible, j'ai eu le temps d'éditer mon post et de rajouter ceci entre parenthèse :

"On peut mettre quelqu'un en prison pour éviter qu'il mette en danger les citoyens (mais ce n'est pas la seule raison, ça permet aussi de réinsérer la personne ou de dissuader les autres de commettre des délits) sans pour autant porter de jugement de valeur contre celui-ci."

Mais si vous aviez pris la peine de replacer ma phrase dans son contexte (je répondais à quelqu'un sur un point spécifique) ou si vous m'aviez lu sérieusement depuis le début de ce topic je n'aurais pas été obligé de re-préciser puisque c'est quelque chose que je vous avais déjà expliqué.

Vous me fatiguez...
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Etienne Beauman
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#327

Message par Etienne Beauman » 13 févr. 2013, 18:42

de dissuader les autres de commettre des délits
bah merde au moment où je pensais qu'il y avait un peu de cohérence dans ce que tu disais, ça repart en vrille.
Tu ne peux dissuader qui que ce soit de faire quoi que ce soit dans un monde déterministe, toutes tes actions ont déjà été déterminés et quoi que tu fasses s’inscrit dans la continuation de ce qui précède autrement dit aucune action n'a d'influence sur le futur puisque le futur ne peux pas changer. Ton modèle est un bloc à prendre ou à laisser il n'y aucune place à l'intérieur pour les motifs humains.

Et le pire est que tu réponds même pas à ma question :
combien de temps tu laisse un meurtrier en prison et quel est le message déterministe (selon ton truc à toi qui fait sens que pour toi) que tu fais passer quand tu le libères ?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#328

Message par MadLuke » 13 févr. 2013, 19:37

Tu ne peux dissuader qui que ce soit de faire quoi que ce soit dans un monde déterministe, toutes tes actions ont déjà été déterminés et quoi que tu fasses s’inscrit dans la continuation de ce qui précède autrement dit aucune action n'a d'influence sur le futur puisque le futur ne peux pas changer. Ton modèle est un bloc à prendre ou à laisser il n'y aucune place à l'intérieur pour les motifs humains.
Vous avez tous faux.

Tous actions a une influence sur le futur, puisque ce futur calculé de cause a effets prend en compte tous les actions passé dans ces causes.

Si le futur est déterminé toute action du passé est pris en compte dans le résultat.

Vous êtes d'accord ?

êtes vous d'accord que les actions de Newton ont changé le futur dans un monde déterministe, autrement dit si Newton meurt a 2 ans tuer par un météorite (déterminer) le futur est différent et ce même si le libre arbitre n'existe pas.

Vous êtes d'accord ?

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#329

Message par ServerError503 » 13 févr. 2013, 19:45

MadLuke a écrit :
Tous actions a une influence sur le futur, puisque ce futur calculé de cause a effets prend en compte tous les actions passé dans ces causes.

Si le futur est déterminé toute action du passé est pris en compte dans le résultat.

Vous êtes d'accord ?

êtes vous d'accord que les actions de Newton ont changé le futur dans un monde déterministe, autrement dit si Newton meurt a 2 ans tuer par un météorite (déterminer) le futur est différent et ce même si le libre arbitre n'existe pas.

Vous êtes d'accord ?
Mais pour que la météorite tue Newton, il faut que les conditions initiales du monde soit différentes. Donc un univers différent. Donc pas dans cet univers. Désolé, mais un système déterministe ne permet aucun changement une fois initialisé.
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Etienne Beauman
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#330

Message par Etienne Beauman » 13 févr. 2013, 19:54

êtes vous d'accord que les actions de Newton ont changé le futur dans un monde déterministe, autrement dit si Newton meurt a 2 ans tuer par un météorite (déterminer) le futur est différent et ce même si le libre arbitre n'existe pas.

Vous êtes d'accord ?
Mais non...

Dans un monde déterministe si on pouvait rejouer le XVIIème siècle un milliard de fois, Newton aurait exactement la même vie un milliard de fois.
Le déterminisme exclu que le présent aurait pu être autrement, le futur sera forcément le même quoiqu'il arrive dans le présent.
Un seul présent possible => un seul futur possible => rien de ce que nous faisons n'a d'importance influence, nous ne faisons que ce que nous devons faire à cause de ce fardeau logique absurde : le déterminisme.

Je le répète tu ne mesures absolument pas la portée de ce que tu défends.
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#331

Message par MadLuke » 13 févr. 2013, 20:41

Etienne Beauman a écrit :
êtes vous d'accord que les actions de Newton ont changé le futur dans un monde déterministe, autrement dit si Newton meurt a 2 ans tuer par un météorite (déterminer) le futur est différent et ce même si le libre arbitre n'existe pas.

Vous êtes d'accord ?
Mais non...

Dans un monde déterministe si on pouvait rejouer le XVIIème siècle un milliard de fois, Newton aurait exactement la même vie un milliard de fois.
Le déterminisme exclu que le présent aurait pu être autrement, le futur sera forcément le même quoiqu'il arrive dans le présent.
Un seul présent possible => un seul futur possible => rien de ce que nous faisons n'a d'importance influence, nous ne faisons que ce que nous devons faire à cause de ce fardeau logique absurde : le déterminisme.

Je le répète tu ne mesures absolument pas la portée de ce que tu défends.
Je sais très bien dans un monde exactement déterministe avec les mêmes conditions initiales.

Le même exact monde tout tout pareil, mais Newton meurt dans cet univers parallèle qui a cela comme seule différence (un atome de départ un peu différent). Ou une machine a tricher qui fait que Newton ne fait pas les actions qu'il a fait, le futur est différent. Vous êtes d'accord ?

Tous ce que tu fais à un impact sur le futur, c'était simplement prévu que tu allais le faire (pour permettre a ce futur d'exister) je vais vous donner un exemple. Le déterministe ferait en sorte qu'en quittant le bureau je ferme la lumière. Mon action fait en sorte que la lumière est fermé une fois que j'ai quitté. J'ai influencé le futur et ce même si ce n'était pas de mon propre chef.

Je suis vraiment pas sur de vous suivre.

Aussi le monde peut être déterministe avec du hasard et des fin toujours différents, dans le sens qui aurait du hasard à un certains niveau (quantique ou autre) et une fois ce hasard arrivé on peut calculé ce qui arrivera, on subirait ce hasard hasardeux d'une manière parfaitement déterminer.

Et finalement, le monde a absolument pas besoin de déterministe absolue pour ne pas avoir de libre arbitre.

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#332

Message par MadLuke » 13 févr. 2013, 20:45

Etienne Beauman a écrit : combien de temps tu laisse un meurtrier en prison et quel est le message déterministe (selon ton truc à toi qui fait sens que pour toi) que tu fais passer quand tu le libères ?
A peu près comme maintenant, accordé à l'intention, l'état d'esprit, le degrée (premier, deuxième).

Que voulez vous dire par message déterministe quand tu le libères ? Tu fais passer certains messages au prisonnier actuel pour qu'ils fassent plus d'effort en prison en autre, c'est de ce genre de message dont vous parlez ?

Vous pouvez écouter la conférence de Sam Harris sur la question (qu'on trouve sur youtube en cherchant sam harris on free will), pour avoir une idée des conséquences possibles d'une prise de conscience des humains la dessus.
Dernière modification par MadLuke le 13 févr. 2013, 21:12, modifié 1 fois.

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#333

Message par ServerError503 » 13 févr. 2013, 20:57

MadLuke a écrit : Je sais très bien dans un monde exactement déterministe avec les mêmes conditions initiales.

Le même exact monde tout tout pareil, mais Newton meurt dans cet univers parallèle qui a cela comme seule différence (un atome de départ un peu différent). Ou une machine a tricher qui fait que Newton ne fait pas les actions qu'il a fait, le futur est différent. Vous êtes d'accord ?

Tous ce que tu fais à un impact sur le futur, c'était simplement prévu que tu allais le faire (pour permettre a ce futur d'exister) je vais vous donner un exemple. Le déterministe ferait en sorte qu'en quittant le bureau je ferme la lumière. Mon action fait en sorte que la lumière est fermé une fois que j'ai quitté. J'ai influencé le futur et ce même si ce n'était pas de mon propre chef.

Je suis vraiment pas sur de vous suivre.

Aussi le monde peut être déterministe avec du hasard et des fin toujours différents, dans le sens qui aurait du hasard à un certains niveau (quantique ou autre) et une fois ce hasard arrivé on peut calculé ce qui arrivera, on subirait ce hasard hasardeux d'une manière parfaitement déterminer.

Et finalement, le monde a absolument pas besoin de déterministe absolue pour ne pas avoir de libre arbitre.
C'est ce que plusieurs interlocuteurs ont de la difficulté à intégré, à savoir que le déterminisme est par définition absolu, Il ne saurait y avoir de système à demi déterministe. Un cercle n'a pas de coin. Un carré n'est pas rond.

Une fois ce fait énoncé, il nous faut accepter les conséquences qu'un univers déterministe ferais porté à ses habitants, dont l'absence de libre-arbitre. Ce que je dis, c'est qu'une fois qu'on a réfuté la nature déterministe de l'univers , le libre arbitre devient alors possible.
Ce qu'est le libre arbitre, comment il se manifeste, quelle couleur il est, est un autre débat.
Votre dernière définition correspond probablement à ce qu'est l'univers : un système chaotique(non déterministe) avec des sous-ensemble déterministe.
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#334

Message par Greem » 14 févr. 2013, 00:17

Etienne Beauman a écrit :
de dissuader les autres de commettre des délits
Tu ne peux dissuader qui que ce soit de faire quoi que ce soit dans un monde déterministe, toutes tes actions ont déjà été déterminés et quoi que tu fasses s’inscrit dans la continuation de ce qui précède autrement dit aucune action n'a d'influence sur le futur puisque le futur ne peux pas changer. Ton modèle est un bloc à prendre ou à laisser il n'y aucune place à l'intérieur pour les motifs humains.
C'est justement parce que l'homme répond à des déterminismes qu'il est possible de l'influencer (et j'ignore tout à fait dans quelle mesure nos actes sont prédictibles : pour la énième fois, je reconnais une part de hasard à l'univers). Si l'homme était aussi libre que tu le prétends, les lois n'auraient justement aucun impacte sur lui. En tout cas, ta remarque prouve que tu ne comprends strictement rien à ce qu'on essaie d'expliquer. Ça serait pas si grave si tu ne t'étais pas obstiné depuis le début à nous prendre pour des cons, mais là, très sincèrement, j'en peux plus de ta mauvaise foi omniprésente et de tes airs condescendants.
Etienne Beauman a écrit :Et le pire est que tu réponds même pas à ma question :
combien de temps tu laisse un meurtrier en prison et quel est le message déterministe (selon ton truc à toi qui fait sens que pour toi) que tu fais passer quand tu le libères ?
Parce que ta question est stupide. J'ignore autant que toi combien de temps il est nécessaire d'enfermer les criminels, ça dépend de beaucoup de choses.
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#335

Message par Hibou » 14 févr. 2013, 13:58

Bonjour,
je viens de lire les 14 pages de cette enfilade!
Les interventions de Greem et de Etienne sont assez réfléchies. Dommage qu'il y ait un peu de tension entre vous. :ouch:

Si j'ai bien compris la position de Greem, il n'y a pas de libre arbitre parce que nous sommes un amas de molécules dont les réactions chimiques conditionnent entièrement nos actes ainsi que nos pensées. Et il ne peut pas y avoir une entité qui soit au dessus de ces processus.
Mais est ce que nous ne sommes qu'un tas de molécules? Le tout est plus que la somme de toutes les parties non?

Si l'acte de réfléchir pour faire un choix est déterminé lui aussi, conséquence des réactions chimiques de mon corps. Alors je n'interviens jamais dans la décision, je ne suis qu'un spectateur de ma vie.
Qui vit ainsi?

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#336

Message par Greem » 14 févr. 2013, 14:34

Hibou a écrit :Si j'ai bien compris la position de Greem, il n'y a pas de libre arbitre parce que nous sommes un amas de molécules dont les réactions chimiques conditionnent entièrement nos actes ainsi que nos pensées. Et il ne peut pas y avoir une entité qui soit au dessus de ces processus.
Autrement dit, tout succède une cause, qui succède une cause, qui succède une cause, etc. La conscience n'est qu'un point dans cet enchainement.
Ça fait du bien d'être compris :a1:
Hibou a écrit :Si l'acte de réfléchir pour faire un choix est déterminé lui aussi, conséquence des réactions chimiques de mon corps. Alors je n'interviens jamais dans la décision, je ne suis qu'un spectateur de ma vie.
Qui vit ainsi?
Tout le monde, mais en pratique nous pensons, nous décidons et si on déplace le curseur des causalités à grande échelle, il est impossible de saisir toutes les causes qui déterminent nos actions, et c'est cette incertitude, ou ce hasard dans l'univers des possibles, qui donne à l'Homme son sentiment de liberté. Comme je l'ai dit, ça n'implique pas beaucoup de choses au quotient, la question du libre arbitre se pose en revanche quand on commence à s'interroger sur ce qu'est la justice, la valeur de nos jugements ou des individus, sur comment définir la responsabilité des individus et comment agir en fonction, ou l'éthique d'une façon plus générale.
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#337

Message par ServerError503 » 14 févr. 2013, 17:01

Greem a écrit : Ça fait du bien d'être compris :a1:
Quel mépris pour vos interlocuteurs ! Vous présumez que si on est d'un opinion différente que vous, c'est qu'on ne vous a pas compris ! :grimace:

Edit: correction d'un anglicisme
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#338

Message par MadLuke » 14 févr. 2013, 17:11

ServerError503 a écrit :
Greem a écrit : Ça fait du bien d'être compris :a1:
Quel mépris pour vos interlocuteurs ! Vous présumez que si on est d'un opinion différente que vous, c'est qu'on ne vous a pas compris ! :grimace:

Edit: correction d'un anglicisme
non vraiment pas, c'est s'il dit des choses, qui tires des conclusions de ce que l'on dit qui ne correspond pas du tout à ce que l'on avance.

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#339

Message par ServerError503 » 14 févr. 2013, 17:13

MadLuke a écrit : non vraiment pas, c'est s'il dit des choses, qui tires des conclusions de ce que l'on dit qui ne correspond pas du tout à ce que l'on avance.
:roll: J'ai bien peur de ne pas vous comprendre... Pouvez-vous répéter ?
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#340

Message par Greem » 14 févr. 2013, 17:40

ServerError503 a écrit : :roll: J'ai bien peur de ne pas vous comprendre...
Quel mépris envers vous-même...
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#341

Message par ServerError503 » 14 févr. 2013, 17:50

Greem a écrit :Quel mépris envers vous-même...
Mon garçon , qui a 6 ans, a une jolie ritournelle qui exprime très bien la profondeur de votre argumentaire ici :
"Celui qui le dit, celui qui l'est, la chanson des p'tits bébés !"
:roll:
Dernière modification par ServerError503 le 14 févr. 2013, 20:14, modifié 1 fois.
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#342

Message par ServerError503 » 14 févr. 2013, 18:29

A ceux qui seraient désireux d'en connaître un peu plus sur le chaos, je viens de trouver un site très intéressant avec des court métrage en plus...
chaos-math
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#343

Message par Hibou » 14 févr. 2013, 19:13

ServerError503 a écrit :
Greem a écrit : Ça fait du bien d'être compris :a1:
Quel mépris pour vos interlocuteurs ! Vous présumez que si on est d'un opinion différente que vous, c'est qu'on ne vous a pas compris ! :grimace:
Allez, calmez vous! On a tous à y gagner de ce débat.

Une petite remarque:
Donc selon les déterministes, tout ce qu'on fait est déterminé. Donc lorsque je fais un choix difficile, je dois réfléchir, me concentrer, organiser mes idées pour faire ce choix. Donc le processus de décision aussi est déterminé.
Alors je dois pouvoir observer ce processus, sans m'y investir, puisque ce sont les réactions chimiques de mon corps qui font ce travail.
Or je ne peux pas réfléchir pour faire un choix et observer le processus de réfléchir. Et aucun grand sage tibetain ou hindou n'en n'est capable.

Donc c'est moi qui choisit.
Et ça pose une question ultime: qui est "moi"? Qui est celui qui décide?

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#344

Message par Igor » 14 févr. 2013, 19:47

Hibou a écrit : Une petite remarque:
Donc selon les déterministes, tout ce qu'on fait est déterminé. Donc lorsque je fais un choix difficile, je dois réfléchir, me concentrer, organiser mes idées pour faire ce choix. Donc le processus de décision aussi est déterminé.
Alors je dois pouvoir observer ce processus, sans m'y investir, puisque ce sont les réactions chimiques de mon corps qui font ce travail.
Or je ne peux pas réfléchir pour faire un choix et observer le processus de réfléchir. Et aucun grand sage tibetain ou hindou n'en n'est capable.

Donc c'est moi qui choisit.
Et ça pose une question ultime: qui est "moi"? Qui est celui qui décide?
Pion vous répondrait que c'est lui. http://www.youtube.com/watch?v=ciuzE9XehhM&feature=fvst

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#345

Message par ServerError503 » 14 févr. 2013, 20:30

Hibou a écrit :
Alors je dois pouvoir observer ce processus, sans m'y investir, puisque ce sont les réactions chimiques de mon corps qui font ce travail.
Or je ne peux pas réfléchir pour faire un choix et observer le processus de réfléchir. Et aucun grand sage tibetain ou hindou n'en n'est capable.
En vertu du déterminisme, non, car même vos pensée sont le résultats des échanges chimiques, donc si nous avions une puissance de calcul suffisantes nous pourrions les prévoir d'avance...
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#346

Message par ServerError503 » 14 févr. 2013, 21:08

Tiré du documentaire : Chaos, chapitre VII : Attracteurs étranges a écrit : La compréhension du mouvement de l’atmosphère se ramènerait-elle à multiplier sans cesse par 2 un nombre compris entre 0 et 1 et à retrancher 1 si le résultat est plus grand que 1 ?
Bien sûr que non !
Tout cela est encore trop simpliste mais c’est une illustration du phénomène. Les choses simples ? Les mathématiciens aiment !
Pourquoi l’effet papillon a-t-il un tel succès ? Peut-être parce qu’il restaure notre liberté individuelle.
Le déterminisme froid légué par Newton pouvait mener à une espèce de fatalisme. Le papillon de Lorenz affirme que,si petits que nous soyons,
nous pouvons avoir une influence sur le monde.Bonne nouvelle pour nous !
Pour ma part , je crois que cela met définitivement un terme au débat.
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#347

Message par Igor » 15 févr. 2013, 06:12

Si le libre arbitre n'existe pas, et que nos choix s'expliquent de façon purement déterministe, non seulement nous ne sommes plus responsable de rien, mais nous sommes prisonniers.

J'veux dire, notre impression d'être libres n'est qu'illusion. (un peu comme dans le film La Matrice)

Pensez-vous que ce génie (ou démon) de Laplace existe vraiment aussi?

Il existe certainement des déterminismes (en plus des influences), mais moi j'crois qu'on a un libre arbitre quand même.

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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#348

Message par Dave » 15 févr. 2013, 09:07

Bonjour à tous!

Je pense qu'une affirmation comme « tout réagit selon des lois fixes et bien déterminées » demeure tout de même une hypothèse non vérifiable du fait que la science, par définition, est constituée de connaissances incomplètes et approximatives (que l'on reconnait comme tel heureusement, contrairement aux organisations religieuses).

Par exemple, il se peut que des lois approximatives que nous pouvons réussir à trouver soient le résultat d'une loi plus générale qui, elle-même, peut voir l'un de ses paramètres changer aléatoirement en apparence selon un autre paramètre ou une autre loi encore plus générale. Ce processus de variabilité n'a pas de fin à priori, ce qui rend le concept de « lois prédéterminées » improuvable, car à un certain stade, on ne peut plus différencier les lois déterministes du hasard pur. C'est le problème de l'infini.

Le hasard généré par des lois déterministes serait un pseudohasard (comme les théories chaotiques, par exemple) et les lois déterministes engendrées par un hasard pur (comme possiblement la physique quantique) seraient des lois pseudodéterministes. Sans oublier que le déterminisme et l'indéterminisme peuvent exister dans le même univers, comment trancher définitivement en faveur de l'un? Nous restons alors dans le domaine des croyances ou des convictions.


Puisque la question du libre arbitre est, à mon sens, une fausse question, nous ne serions plus dans une recherche de vérité prouvable (de fait), ni même de vérité logique. Par le fait même, la conclusion d'un correct raisonnement éthique, mais à partir d'une caractéristique (relative) attribuée à tout (l'univers) d'une façon absolue, peut être interprétée de façon tout aussi pessimiste qu'optimiste.

Il me semble que la base de la résolution (si elle est possible) du problème éthique se situe ailleurs. D'ailleurs, comme d'autres l'ont mentionné, la possibilité que le hasard intervienne dans nos choix n'est pas forcément la preuve de l'existence d'un libre arbitre. Définir la liberté est, en quelque sorte, une façon de la réfuter, car, par définition, la liberté n'est pas définissable (positivement) du fait que toute définition d'une notion implique des conditions ou un cadre délimité à cette notion. Or, la vraie liberté serait inconditionnelle. Elle ne provient donc pas de l'homme qui, lui, demeure limité, ce qui (d'après moi) n'exclut pas forcément qu'elle puisse se manifester à travers lui, à son insu.


En somme, il n'est pas utile à l'homme d'étudier la question de l'existence réelle ou non du libre arbitre. Par ailleurs, comment serait-il possible de différencier le théorique ou véritable libre arbitre de l'impression (illusoire ou non) du libre arbitre?

Cependant, à un moment donné, il faut bien s'approprier une part de responsabilité (qu'elle soit illusoire ou non) et ajuster naturellement cette part selon l'évolution des connaissances de la condition humaine et selon une observation objective (dans la mesure du possible) de notre propre conditionnement. C'est un peu comme affirmer qu'on n'a pas le choix d'être heureux (dans le respect minimum de l'autre bien évidemment).

Observer la condition humaine avec attention, intelligence et sensibilité modifie et rend possible un certain affranchissement salutaire de cette condition (ou de ce petit « moi »). C'est une question de prise de conscience continuelle, soutenue et sans jugement. Nous ne sommes pas totalement disjoints de l'autre.


Pour moi, il s'agit de préparer intérieurement et sensiblement la liberté harmonieuse pour un changement véritable. Ce dernier est sûrement possible (du moins dans un univers infini). Notre univers est si grand qu'il peut toujours être considéré comme étant infini. Bon, je m'égare...

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spin-up
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#349

Message par spin-up » 15 févr. 2013, 10:32

Mon libre arbitre est absolument d'accord avec Dave.

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Wooden Ali
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Re: Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

#350

Message par Wooden Ali » 15 févr. 2013, 11:50

Félicitations, Dave, pour cette belle synthèse.

Elle rappelle une fois de plus combien il est délicat d'utiliser des théories scientifiques pour nourrir des questions métaphysiques ou morales. Elles sont souvent comprises pour ce qu'elles ne sont pas : une recherche de la Vérité et , catastrophe, qu'on peut même prétendre l'avoir atteinte. C'est comme si on considérait que la dualité onde-particules était une propriété intrinsèque de la matière et qu'on en tirait des conclusions religieuses. Beaucoup trouveraient ça absurde, sauf les zozos, bien entendu. Les nouillageux en sont de grands spécialistes quand ils triturent la MQ au profit de leurs noirs desseins. Curieux que des sceptiques fassent de même.

La question morale de la responsabilité, autrement plus importante, n'est pas éclairée par ces considérations théoriques mais plutôt bridée et faussée. C'est, amha, prendre le problème par le mauvais bout.
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