Comprendre les rapports entre science et valeurs

[Dorothy]

Je ne suis pas certaine que le virus fait partie du règne animal, il faudra que je vérifie.

Je te le confirme. Non seulement les virus ne font pas partie du règne animal, mais en plus certains grands-prêtres de la science moderne tels que Yves Coppens considèrent que les virus ne font même pas partie du "vivant".

[Denis]

Salut Dorothy,

Tu dis :

"Les progrès effectués par la science depuis le début de l'humanité sont comparables à un homme qui serait monté sur le toit de sa maison pour mieux voir la lune."

Je considère que la science, c'est simplement l'ensemble de tout ce que l'on sait concernant la Nature.

Je veux bien admettre que ce que l'on sait soit petit, comparé à tout ce que, théoriquement, il y a à savoir.

Mais je constate que "les toits des plus hautes maisons d'aujourd'hui" sont bigrement plus hauts que celui des huttes des homo ergaster.

Aussi (et surtout), je trouve bien sot, sous prétexte que l'on ne sait pas TOUT, de ne pas tenir compte de ce que l'on sait. Et encore plus sot de le nier.

Denis

[Dorothy]

Ha bon? concrétement vous avez des exemples?

Oui, il te suffit de taper "zozos" dans l'onglet "recherche" tout en haut à droite (n'hésite pas à remonter assez loin dans les dates). Tu vas voir quel est le "comportement" des membres de ce forum vis à vis de tous ceux qui ne pensent pas comme eux. C'est éloquent!

Suis déçu, je pensais que tu allais me donner des exemples concrets du culte de la science qui nous dicte notre conduite.

C'est ce que j'ai fait. On dirait que tous les "réguliers" du forum s'accordent monter la garde contre l'ennemi, le zozo, et que dès qu'il y en a un qui pointe le bout de son nez il faut absolument le massacrer avant que ses idées subversives nauséabondes ne risquent de se répandre sur le Saint Tabernacle des Sceptiques du Québec et de sa Seigneurie Sérénissime la Science infuse absolue.

On dirait que vous avez pris l'habitude d'humilier les gens d'une manière qui n'est pas permise, et que personne ne réagit, comme si vous étiez tous insensibles au mal que vous pouvez faire aux autres juste avec des mots. Pas le moindre soupçon d'humanité, de compassion. Des moqueries, des humiliations, des insultes, des mots volontairement blessants et considérés comme blasphématoires par vos cibles.

Comme je te dis, je suis bien consciente qu'il y a des cons sur tous les forums, mais là, c'est différent. Ce qui me choque le plus, c'est la passivité et la complicité de ceux qui en sont témoins. Tu comprends?

Je trouve que tu exagères beaucoup, il faut apprendre a dépersonnaliser ses propos et ceux des autres sur un forum.
Il faut surtout juger les idées écrites plutôt que de ressentir celles que tu crois lire entre les lignes.

J'ai déjà fréquenté d'autres forums par le passé, avec pas mal de gros cons pourtant, mais je n'y ai jamais rencontré autant de haine, je t'assure.
Et quand je dis "haine", je pèse mes mots. Heureusement que le site est hébergé au Canada car certains propos pourraient très vite se retrouver sous le coup de la loi en France. Pour info, Dieudonné a été placé en garde à vue hier et va être mis en examen pour "apologie du terrorisme" simplement pour avoir prononcé les mots "Je me sens Charlie Koulibali". 100 000 euros d'amende et jusqu'à 7 ans de prison ferme.

[Dorothy]

Aussi (et surtout), je trouve bien sot, sous prétexte que l'on ne sait pas TOUT, de ne pas tenir compte de ce que l'on sait. Et encore plus sot de le nier.

Denis

Tout le monde est d'accord là-dessus, ça s'appelle enfoncer une porte ouverte.

[Dorothy]

Mmmm... Dorothy, n'est-ce pas le nom de l'héroïne du Magicien d'Oz?

Oui et je crois qu'elle a choisi ce pseudonyme intentionnellement à cause du film.

Pour info, je m'appelle Dorothée et ma maman n'a jamais su m'appeler autrement que Dorothy ou Dothy.
Elle est Nigériane, et mon papa est Basque pur souche.
(Voilà pourquoi je rigole bien quand Psyricien essaie de me faire passer pour une raciste)

[Dorothy]

-->Dominer-->Contraindre-->Soumettre-->Conquérir

Ce que vous dites là, c'est un peu l'histoire de notre humanité.

Quand vous dites que ma vision est étriquée, du fait que je ne puisse vous comprendre ça me cause une certaine peine. J'ai fait de mon mieux pour vous apporter mon point de vue et passer d'ailleurs du temps à le faire, vous réduisez le tout en charpie et ne vous accordez avec aucun de mes points de vue, je trouve que ce n'est pas normal.

Tu es incroyablement patiente, Mireille. Je suis admirative !

-->5h37 faut que j'aille au dodo je reprends le boulot à 10h ça va être dur dur !

[Denis]

Salut Dorothy,

Tu dis :

Aussi (et surtout), je trouve bien sot, sous prétexte que l'on ne sait pas TOUT, de ne pas tenir compte de ce que l'on sait. Et encore plus sot de le nier.

Tout le monde est d'accord là-dessus, ça s'appelle enfoncer une porte ouverte.

C'est tout ce que tu as trouvé à répliquer à mon dernier message ?

J'admets que c'est quand même un petit progrès par rapport à ce que t'avait inspiré mon message d'avant, sans compter les quelques messages, de moi, qui l'avaient précédé. Un petit progrès, pas un gros.

J'admets aussi que, comme stratégie défensive, ton blindage-par-abstention est difficile à contrer. Mais je le trouve quand même un peu moche.

Tu devrais peut-être changer d'avatar et prendre celui-là.

Il te caractérise beaucoup mieux que celui que tu as déjà.

Non ?

Denis

[ABC]

Bravo !
J'espère qu'on développera cette notion de différence entre connaissance et connaissance scientifique ça mérite qu'on y voie plus clair.

la connaissance scientifique est celle acquise par la méthode scientifique.
la connaissance au sens large du terme est celle qui peut inclure les connaissances acquises par la méthode scientifique.

Ainsi (et surtout) que les connaissances pas encore acquises parce qu'elle ne fait pas partie du domaine de compétence de la science et que pour elles nous n'avons pas (pas encore ?) de méthode. Je veux plus particulièrement évoquer la (mé)connaissance de l'échelle de valeurs sur laquelle nous devons fonder nos décisions tant individuelles que collectives.

[LouV]

C'est ce que j'ai fait. On dirait que tous les "réguliers" du forum s'accordent monter la garde contre l'ennemi, le zozo, et que dès qu'il y en a un qui pointe le bout de son nez il faut absolument le massacrer avant que ses idées subversives nauséabondes ne risquent de se répandre sur le Saint Tabernacle des Sceptiques du Québec et de sa Seigneurie Sérénissime la Science infuse absolue.

(Je réagis à chaud à ce passage, je verrai les autres plus tard.)
Franchement, je n'ai jamais eu l'impression d'une "crainte" que les idées de ce genre de personne se répandent. Je vois le plus souvent une incapacité à soutenir sa thèse sérieusement.
Si on doit absolument prendre l'angle du "culte de la science", ici nous somme sur un forum où le thème majeur est de toute façon l'angle scientifique d'une question ; un intervenant qui en fera fi sera peu apprécié.
Et pour la place du ressenti, je ne l'élimine pas de mon processus de décision ; je considère par contre qu'une démarche scientifique peut permettre d'éliminer certaines fausses impressions dues au ressenti. Je préfère un politique qui fonde ses décisions en partie sur des données à jour plutôt que uniquement sur son impression au doigt mouillé.
Unique info admissible =/= complément indispensable si disponible

[Dorothy]

Salut Dorothy,

Tu dis :

Aussi (et surtout), je trouve bien sot, sous prétexte que l'on ne sait pas TOUT, de ne pas tenir compte de ce que l'on sait. Et encore plus sot de le nier.

Tout le monde est d'accord là-dessus, ça s'appelle enfoncer une porte ouverte.

C'est tout ce que tu as trouvé à répliquer à mon dernier message ?

Ben oui qu'est ce que tu veux répliquer à quelque chose qui est une évidence pour tout le monde?

J'admets que c'est quand même un petit progrès par rapport à ce que t'avait inspiré mon message d'avant,

C'est seulement que je l'avais pas vu. Je vais y répondre juste après.

[Dorothy]

Salut Dorothy,

Tu dis :

J'ignorais que j'avais un dogme. Est-ce que tu pourrais préciser de quel dogme tu parles?

et

je suis persuadée que l'être humain est infiniment "supérieur" à toute autre espèce animale ou végétale.

Cette certitude que tu as, est-ce un dogme ?

Je sais pas trop. Tout dépend de ce que tu entends par dogme je suppose.

Essayons de promener nos loupes mentales sur ton "dogme",

Cette discontinuité qualitative (supériorité infinie) que tu "forces" entre les pré-humains et les post-pré-humains, où la places-tu ?



Est-ce aux alentours d'homo habilis (D et E) qui, avec un cerveau 1/3 du nôtre, se fabriquait des outils en pierre taillée ?

Est-ce plutôt aux alentours d'homo erectus (G et H) qui, avec un cerveau 2/3 du nôtre, savait utiliser le feu ?

Est-ce avant D-E ?

Est-ce entre D-E et G-H ?

Est-ce après G-H ?

Parmi ces 5 cas de figure, quel est celui où, selon toi, ta "théorie pop-corniste" coince le moins ?

Autrement dit : parmi ces 5 intervalles temporels (disjoints), il doit bien y en avoir un qui selon toi a plus de chances que les autres (i.e. une probabilité > 1/5) de contenir ton instant T.

Lequel est-ce ? Donnes-tu une chance sur 5 à chacun ?

Je précise que je ne te demande pas ce que tu sais. Je te demande simplement ce que tu penses. Je te demande d'identifier le cas de figure (parmi les 5 possibilités) où, selon toi ton "dogme pop-corniste" coince le moins.

Et je te rappelle candidement le Proverbe # 2 du Redico : « Une hypothèse qui coince dans tous les cas de figure coince absolument. »

Denis

Visiblement le crâne en haut à gauche c'est un singe et celui en bas à droite c'est un homo sapiens. Si tu relis bien la phrase qui t'a inspiré tout ce bazar, tu constateras que j'ai établi une distinction entre les humains et les autres espèces. J'aurais peut-être dû rajouter "vivantes" ou "existantes". Ça me semblait couler de source mais apparemment non. Du coup tous les crânes d'espèces disparues je m'en fiche un peu tu vois.

[unptitgab]

Salut Dorothy, tu es marseillaise tu devrais comprendre la métaphore, imagine ce forum comme une partie de pétanque, le cochonnet c'est la réalité, imagine une partie de boule sans prises de becs, tu enlèves plus de 50% du plaisir de jouer, pourtant il n'y a pas de haine exprimée juste du chambrage, maintenant il y a deux techniques de jeux celle des sceptiques qui cherchent le meilleur moyen d'atteindre le bouchon, et celle des zozos qui jouent à l'instinct les yeux fermés.
Ben ouais les pétanqueurs ça s'engueulent, ça éructent, mais ça reste joyeux.

[Denis]

Salut Dorothy,

Tu dis :

Si tu relis bien la phrase qui t'a inspiré tout ce bazar, tu constateras que j'ai établi une distinction entre les humains et les autres espèces.
(...)
Du coup tous les crânes d'espèces disparues je m'en fiche un peu tu vois.

Bref, tu refuses de promener ta loupe mentale sur le cas de figure où, selon toi, ton modèle pop-corniste coince le moins.

Est-ce avant ou après la confection d'outils en pierre taillée ? Est-ce avant ou après la "domestication" du feu ?

Tu t'en fiches. Tu préfères pousser ça dans ton énorme point aveugle et y penser le moins possible.

Je te comprends. Si tu y pensais, tu risquerais de te détordre quelques idées folles. Ta stratégie défensive est aussi moche que limpide.

Misère !

Denis

P.S. Au moins, tu n'as pas contesté le Proverbe #2 du Redico. Est-ce parce que ton point aveugle est trop plein pour l'y mettre lui aussi ?

[Dorothy]

Franchement, je n'ai jamais eu l'impression d'une "crainte" que les idées de ce genre de personne se répandent. Je vois le plus souvent une incapacité à soutenir sa thèse sérieusement.

Lorsque tu dis "souvent" ça laisse entendre que parfois certains "zozos" soutiennent leur thèse plus sérieusement. Dis-moi: il se passe quoi dans ces cas là?

on doit absolument prendre l'angle du "culte de la science", ici nous somme sur un forum où le thème majeur est de toute façon l'angle scientifique d'une question ; un intervenant qui en fera fi sera peu apprécié.

En parcourant un peu les annales du forum je suis tombé sur des discussions très accrochées avec des arguments très techniques où je comprenais plus rien et ... toujours la même haine qui ressortait de la part des sceptiques qui se comportaient en agresseurs avec des attaques personnelles etc. Comme je te dis j'y comprenais rien sur le fond, parce que trop balaise pour moi, mais rien qu'au comportement calme et serein du "zozo" je n'ai pas pu m'empêcher de penser que c'était sans doute lui qui était dans le vrai. C'est con à dire mais c'est comme ça.

Et pour la place du ressenti, je ne l'élimine pas de mon processus de décision ; je considère par contre qu'une démarche scientifique peut permettre d'éliminer certaines fausses impressions dues au ressenti.

Je suis bien d'accord avec toi là dessus. À condition que la démarche soit réellement scientifique. Parce que si c'est pour sauter sur le premier article Wikipedia et "croire" que c'est parole d'évangile alors là c'est autre chose.

préfère un politique qui fonde ses décisions en partie sur des données à jour plutôt que uniquement sur son impression au doigt mouillé.
Unique info admissible =/= complément indispensable si disponible

Je crois pas que quelqu'un ait parlé de se fier UNIQUEMENT à ses impressions, en tout cas pas moi. J'ai seulement dit qu'il est important d'en tenir compte et qu'il s'agit d'une source d'information supplémentaire. D'ailleurs il me semble que certaines grandes découvertes scientifiques sont le fruit d'une impression et même d'une intuition qu'on qualifie après coup d'idée géniale.

[eatsalad]

C'est ce que j'ai fait. On dirait que tous les "réguliers" du forum s'accordent monter la garde contre l'ennemi, le zozo, et que dès qu'il y en a un qui pointe le bout de son nez il faut absolument le massacrer avant que ses idées subversives nauséabondes ne risquent de se répandre sur le Saint Tabernacle des Sceptiques du Québec et de sa Seigneurie Sérénissime la Science infuse absolue.

Helas non, vous avez des problèmes de vocabulaires, vous n'avez rien apporté de concret du tout.

J'ai déjà fréquenté d'autres forums par le passé, avec pas mal de gros cons pourtant, mais je n'y ai jamais rencontré autant de haine, je t'assure.
Et quand je dis "haine", je pèse mes mots.

Ba non vous ne pesez rien du tout vous faites juste l'étalage de vos émotions.

Heureusement que le site est hébergé au Canada car certains propos pourraient très vite se retrouver sous le coup de la loi en France. Pour info, Dieudonné a été placé en garde à vue hier et va être mis en examen pour "apologie du terrorisme" simplement pour avoir prononcé les mots "Je me sens Charlie Koulibali". 100 000 euros d'amende et jusqu'à 7 ans de prison ferme.

IL me semble que le site est hébergé en Allemagne, mais ca n'as pas grand chose a voir avec vos problemes de lecture, et vos comparaison foireuses sans grand rapport avec le sujet.

[eatsalad]

Mmmm... Dorothy, n'est-ce pas le nom de l'héroïne du Magicien d'Oz?

Oui et je crois qu'elle a choisi ce pseudonyme intentionnellement à cause du film.

Pour info, je m'appelle Dorothée et ma maman n'a jamais su m'appeler autrement que Dorothy ou Dothy.
Elle est Nigériane, et mon papa est Basque pur souche.
(Voilà pourquoi je rigole bien quand Psyricien essaie de me faire passer pour une raciste)

Vous voulez dire que certaines couleurs de peaux immunisent contre le racisme ?

[Dorothy]

Salut Dorothy, tu es marseillaise tu devrais comprendre la métaphore, imagine ce forum comme une partie de pétanque, le cochonnet c'est la réalité, imagine une partie de boule sans prises de becs, tu enlèves plus de 50% du plaisir de jouer, pourtant il n'y a pas de haine exprimée juste du chambrage, maintenant il y a deux techniques de jeux celle des sceptiques qui cherchent le meilleur moyen d'atteindre le bouchon, et celle des zozos qui jouent à l'instinct les yeux fermés.
Ben ouais les pétanqueurs ça s'engueulent, ça éructent, mais ça reste joyeux.

J'ai bien compris la métaphore mais je crois que tu es tout bêtement pas objectif. Ce que je lis ici c'est pas du chambrage sympathique ou des clash sanguins. Non ce sont des bassesses, des sous entendus blessants, des propos humiliants et dégradants etc... Mais je comprends que tu ne ten rends pas compte parce que tu baignes dedans tous les jours. C'est comme ceux qui sont habitués à regarder des films violents. Au bout d'un moment ils s'habituent et plus rien ne les choque.

[Nicolas78]

Salut,

C'est quoi qui bloque dans le débat ?
Je comprend pas ?

Supérieur/inférieur ? Il faut un critère pour ça...

En vitesse l'homme est inférieure au lièvre.
En intelligence (si tenté qu'on puisse la définir objectivement) il est supérieur.
En survie, ça dépend.
Etc...

Mais le problemes des criteres c'est que leurs choix, sans situations prédéfini et contrôlées, sont parfaitement arbitraire...

Dorothy, pour les propos que tu jugent blessant pour toi, tes pas obliger d'y répondre

Heureusement que le site est hébergé au Canada car certains propos pourraient très vite se retrouver sous le coup de la loi en France. Pour info, Dieudonné a été placé en garde à vue hier et va être mis en examen pour "apologie du terrorisme" simplement pour avoir prononcé les mots "Je me sens Charlie Koulibali". 100 000 euros d'amende et jusqu'à 7 ans de prison ferme.

Perso, je pense qu'il est tout aussi con de dire ça, que de le condamner, surtout en pleine communication politique sur la liberté d'expression...
Aprés Dieudo...je comprend qu'il bouffe

[Dorothy]

Vous voulez dire que certaines couleurs de peaux immunisent contre le racisme ?

Non je veux dire que j'aurais du mal à être raciste vis à vis des Africains (comme le sous-entendait Psyricien) puisque moi-même je suis à moitié africaine.
Après peut-être que ça existe y'a des cons partout.

[eatsalad]

Vous voulez dire que certaines couleurs de peaux immunisent contre le racisme ?

Non je veux dire que j'aurais du mal à être raciste vis à vis des Africains (comme le sous-entendait Psyricien) puisque moi-même je suis à moitié africaine.
Après peut-être que ça existe y'a des cons partout.

vous voulez dire que l'africain est un peuple et qu'il est homogène ?

[Dorothy]

Bref, tu refuses de promener ta loupe mentale sur le cas de figure où, selon toi, ton modèle pop-corniste coince le moins.

Écoute mon chou tu vas dire que je fais preuve de mauvaise volonté mais je comprends rien à ta question. C'est quoi un "modèle pop-corniste"? Ça a un rapport avec le thème "science et valeurs"?

[Dorothy]

IL me semble que le site est hébergé en Allemagne, mais ca n'as pas grand chose a voir avec vos problemes de lecture, et vos comparaison foireuses sans grand rapport avec le sujet.

Je passe sur les propos blessants, par contre qu'est ce qui te fait dire que le site est hébergé en Allemagne?

[eatsalad]

IL me semble que le site est hébergé en Allemagne, mais ca n'as pas grand chose a voir avec vos problemes de lecture, et vos comparaison foireuses sans grand rapport avec le sujet.

Je passe sur les propos blessants, par contre qu'est ce qui te fait dire que le site est hébergé en Allemagne?

Je me demande bien quelle importance ça a ?

Plutot que poser des question sans intérêts essayer de répondre vraiment et sérieusement aux questions que l'on vous pose, plutot que de les eviter en pleurnichant.

[Dorothy]

vous voulez dire que l'africain est un peuple et qu'il est homogène ?

Non je veux simplement dire que j'aurais du mal à être raciste vis à vis des Africains (comme le sous-entendait Psyricien) puisque moi-même je suis à moitié africaine.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette phrase?

[eatsalad]

vous voulez dire que l'africain est un peuple et qu'il est homogène ?

Non je veux simplement dire que j'aurais du mal à être raciste vis à vis des Africains (comme le sous-entendait Psyricien) puisque moi-même je suis à moitié africaine.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette phrase?

Je comprend la phrase, je voulais juste vous faire remarquer que raciste contre les africains ca veut pas dire grand chose, au vu de l'étendu du continent et des différences énormes culturelles et ethniques que l'on y rencontrent.