Charlie Hebdo, encore...

[mcmachin]

Par contre je ne vois pas en quoi ce fait est une menace pour notre pays

[Pepejul]

Certains ont peur que l'arrivée de populations musulmanes détruise notre culture européenne...

[lau'jik]

Moi ce qui me fait marrer (assez amèrement), c'est que j'ai envoyé 2 messages assez substantiels dernièrement, et que je n'ai pas encore vu de contre-argument. Par contre, on me reprend sur des pauvres questions de sémantique.

Parce qu'il faut vous répondre dans la minute ?
J'avais commencé un message pour vous alors que j'ai un peu autre chose à faire mais si ça ne va pas assez vite pour vous je vais résumer en trois points :
- les mots ont un sens
- prenez de l'altitude, du recul, changez d'angle
- l'enfer est pavé de bonnes intentions
Bonne continuation speedy mcmachin !

[mcmachin]

Certains ont peur que l'arrivée de populations musulmanes détruise notre culture européenne...

Ah, certes.
Je croyais que tu m'imputais ce sentiment.

[mcmachin]

J'avais commencé un message pour vous alors que j'ai un peu autre chose à faire mais si ça ne va pas assez vite pour vous je vais résumer en trois points :
- les mots ont un sens
- prenez de l'altitude, du recul, changez d'angle
- l'enfer est pavé de bonnes intentions
Bonne continuation speedy mcmachin !

Merci lau'jik.
Je suis pressé de voir ça.

[Pepejul]

Certains ont peur que l'arrivée de populations musulmanes détruise notre culture européenne...

Ah, certes.
Je croyais que tu m'imputais ce sentiment.

Du tout, j'ai plusieurs interlocuteurs ici...

[mcmachin]

Du tout, j'ai plusieurs interlocuteurs ici...

Bon, se citer soi-même c'est un peu la quintessence de la prétention, mais :

A quoi bon accueillir des gens à bras ouverts, comme quoi le multiculturalisme est quelque chose de profondément beau, que c'est une richesse pour la France...
pour ensuite cracher sur leur culture, sur la religion de leurs parents ?
C'est pas cohérent.
Ca fait que du mal.
Ca rendra pas les Musulmans athées.
Et des mauvaises langues pensent que ça fait le jeu des gourous extrémistes.

Peux-tu répondre à cela Pepejul ?
Je ne te demande pas d'être d'accord. Je ne te demande pas non plus de relever les exagérations. Bien sûr que mes messages sont discutables.
Je te demande de répondre honnêtement à la question : A aucun moment tu ne doutes de tes convictions ?

[Pepejul]

Je n'ai pas de convictions à ce sujet, je pense juste qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre un accueil digne et une culture antireligieuse. Si tu me fournis des arguments pertinents je pourrai changer d'avis à ce sujet.

La France s'est toujours enrichie de ses enfants adoptifs, je ne vois pas ce qui serait différent aujourd'hui.

Que penses-tu toi ? Qu'il faille renoncer à une tradition de blasphème pour ne pas heurter les réfugiés ?

[f.didier]

Par contre je ne vois pas en quoi ce fait est une menace pour notre pays ni une raison de cesser de nous foutre de la gueule de tout ce qui est religieux.

Donc, on peut se foutre de la gueule de tous ce qui est dit par la religion ou ses représentants ?
Si oui, dans ce cas, on peut se foutre du fait que le Pape a dit que la peine de mort doit etre abolie, que les pays doivent accueillir les migrants, que chaque personne dans le monde a le droit de vivre en paix dans sa culture et sa religion, et qui fini par cette phrase :

« Traitons les autres avec la même passion et compassion avec lesquelles nous voulons être traités »

http://www.lemonde.fr/ameriques/article ... _3222.html

[mcmachin]

euh, je ne parle même pas des réfugiés, je parle des Français nés en France, qui entretiennent une relation de loin ou de près avec l'Islam.
Mais peux-tu répondre à ma question Pepejul et critiquer mon extrait ?

[Pepejul]

Oui on a le droit de se moquer de ce qu'il dit, c'est un droit. On a le droit aussi de dire qu'il est ridicule de porter une grande robe en soie mordorée et un grand chapeau orné de bijoux pour prôner l'humilité...



Ce n'est pas parce qu'on est d'accord avec le message qu'on n'a pas le droit de se foutre de la gueule du messager.

[Pepejul]

euh, je ne parle même pas des réfugiés, je parle des Français nés en France, qui entretiennent une relation de loin ou de près avec l'Islam.
Mais peux-tu répondre à ma question Pepejul et critiquer mon extrait ?

Tu parles "d'accueillir des gens à bras ouverts"... les arrières petits enfants des immigrés qui ont construit la France dans les années 60 n'ont plus besoin d'être accueillis... ils sont chez eux, comme nous.

Là encore je perçois une confusion entre français d'origine étrangère, immigrés et étrangers....

Une partie des français sont musulmans. Il sont autant français que les autres. La France est partiellement musulmane. Je ne vois pas en quoi c'est un problème.

[mcmachin]

Pepejul.

Je pointe du doigt un double-discours ambiant en France.
Un discours qui plaide pour l'immigration, l'ouverture à l'autre, l'universalisme, etc..
Tout en justifiant le fait de maltraiter les "enfants adoptifs de la France" comme tu dis, et de traîner leur culture dans la boue.

Bon, tu critiques ou tu critiques pas ? je m'impatiente.

EDIT : je comprends ton impression de confusion dans mon propos, je ne suis peut-être pas très clair, je pensais que je serais compris.

[Mireille]

Bonjour Michel, c'est la première fois que je vous lis sur ce forum, et je suis désolé du commentaire qui va suivre, mais:

Supposons qu'on donne le choix aux victimes de Charlie Hebdo de revenir vivre à genoux ou de rester morts; quel serait le résultat ?
Les clichés verbaux prônant la gloire du martyr au nom de la liberté d'expression ne tiennent pas la route devant la vraie réalité...

Et quel serait le résultat pour un Martin Luther King? Et ce résultat dévaloriserait-il son action?
Quant aux victimes de Charlie, je pense, pour avoir lu ce journal depuis ses débuts, que le martyr n'était pas leur tasse de thé, mais que ces gens étaient habitués aux pressions et aux menaces depuis longtemps, et de toute part, et qu'ils avaient choisi de continuer à publier leurs idées et leurs visions du monde (j'utilise le pluriel car il y avait une belle diversité de caractères et d'opinions dans cette équipe).

L'errance iconographique qui tire dans toutes les directions sert le jeu des connards qui, comme l'affirme si bien Plantu, nous attendent au coin de la rue. Je préfère vivre en déjouant les fous pour avoir la satisfaction de les voir disparaître un jour, jour qui n'est peut-être pas si loin...

Les connards en question seraient-ils en peine de trouver un prétexte quelconque pour massacrer quiconque représenterait l'Occident à leurs yeux?
Jusqu'où faudra-t-il aller pour se sentir un peu moins menacé?
Depuis les accords de Munich au moins, nous devrions savoir qu'il est inutile et finalement dangereux de vouloir composer avec certaines personnes...

MLK véhiculait un projet de société.
Charlie Hebdo dégobille sur les fanatiques pour faire rouler un business...
Pas de comparaison possible.
Mourir pour une cause, c'est honorable.
Mourir par stupidité, c'est ............... (je ne souffle pas la réponse).

Michel (conjoint de Mireille)

[Pepejul]

Un discours qui plaide pour l'immigration, l'ouverture à l'autre, l'universalisme, etc..
Tout en justifiant le fait de maltraiter les "enfants adoptifs de la France" comme tu dis, et de traîner leur culture dans la boue.

Tu glisses de "critiquer la religion" à "trainer LEUR culture dans la boue"... c'est assez difficile à suivre.

[mcmachin]

ah ok. je comprends ce qui te gêne.

Un scoop pour toi : je suis pas anti-immigration et je pense qu'il faut accueillir les migrants.

Je parle des moqueries au sujet des Musulmans. Je pense que ces moqueries :
- produisent de la colère chez des fils et petit-fils d'immigrés, pas spécialement très religieux
- ne rendront pas les Musulmans athées
- font le jeu des extrémistes.

C'est cela que je te demande de critiquer. Trouves-tu ces propositions purement fallacieuses ?

[Pepejul]

ah ok. je comprends ce qui te gêne.

Un scoop pour toi : je suis pas anti-immigration et je pense qu'il faut accueillir les migrants.

Je parle des moqueries au sujet des Musulmans. Je pense que ces moqueries :
- ne produisent que de la rancoeur,
- ne rendront pas les Musulmans athées
- font le jeu des extrémistes.

C'est cela que je te demande de critiquer. Trouves-tu ces propositions purement fallacieuses ?

On parle des migrants ou des français d'origine étrangère ?

Les moqueries provoquent de la rancœur de la part des religieux et des croyants. Bien, et après ? Il y a plein de choses qui provoquent de la rancœur de la part de groupes différents. On fait comment ? On essaie de satisfaire tout le Monde ?

Certains musulmans deviennent athées d'autres non... quelle importance ?

Les extrémistes font leur jeu de toute souffrance, de toute peur, de toute confrontation entre communautés. Ce n'est pas en supprimant le doirt au blasphème qu'on va faire cesser l'extrémisme religieux. Baisser son froc devant des fanatiques parce qu'on a peur de leurs réactions ne me paraît pas une bonne chose (qu'ils soient juifs, musulmans ou cathos c'est pareil)

[Mireille]

Salut à tous, bonjour Mireille et Michel.

Supposons qu'on donne le choix aux victimes de Charlie Hebdo de revenir vivre à genoux ou de rester morts; quel serait le résultat ?

Exercice délicat que de réécrire l'histoire et de parler à la place d'autrui, surtout s'il est mort ; c'est pourquoi je m'abstiendrai.

Les clichés verbaux prônant la gloire du martyr au nom de la liberté d'expression ne tiennent pas la route devant la vraie réalité...

Ce « cliché verbal prônant la gloire du martyr au nom de la liberté d'expression » n'est pas de votre modeste serviteur, mais une phrase prononcée par Stéphane Charbonnier, assassiné ; en cette triste occurrence, vous me permettrez de penser qu'elle ne représente pas « idée banale généralement exprimée dans des termes stéréotypés », mais qu'elle symbolise la conviction profonde de son auteur.

Je ne comprend pas très bien votre allusion à Charb...
La phrase "Les clichés verbaux..." n'est pas de Charb. mais bien de moi-même, reférant aux clichés du genre "Mieux vaut mourir debout que vivre à genoux"; phrase que l'on prononce un peu trop facilement quand on n'est pas en danger de mort...
Je ne voulais pas argumenter davantage mais simplement préciser ce point.
Avant de quitter cette conversation, je voulais aussi rappeler que mon propos était le suivant; plus on excite les fous, plus ils se sentent justifiés dans leurs actes de démence.

Michel

[mcmachin]

Bon, je vais répondre, puis lâchement aller me coucher, tu m'en voudras pas.

On parle des migrants ou des français d'origine étrangère ?

Bin les 2 à la limite, tiens.
Je pointais ce qui me semble être un double-discours, ou un manque absolu de cohérence de la part de l'intelligentsia, Charlie Hebdo en première ligne.
Pro-immigration, pro-minorités, pro-tout-ce-que-tu-veux-tant-que-ça-fait-progressiste.
Mais condescendants et méprisants avec les populations issues de l'immigration, nouvellement ou anciennement arrivées, au risque de ne pas égratigner que les "maudits croyants" mais une bonne partie des habitants de nos bonnes vieilles cités.
Allez lachons-nous, à l'image du conjoint de Mireille : "Charlie Hebdo, serviles avec les puissants, ignobles avec les faibles."

Les moqueries provoquent de la rancœur de la part des religieux et des croyants.

Pas que. On a parlé de cette ambiguïté entre religion et culture.

Bien, et après ?

Je ne sais pas. Un autre attentat ? Un repli de la "communauté arabo-musulmane" sur elle-même ? Mais c'est pas grave, tant qu'on s'amuse.

Il y a plein de choses qui provoquent de la rancœur de la part de groupes différents. On fait comment ? On essaie de satisfaire tout le Monde ?

On se responsabilise, comme l'a dit Mireille, on est des humains, on est intelligent, on peut le faire.
D'ailleurs, Pepe, quand tu croises un handicapé dans la rue, t'arrives à te contenir, non ? A pas te moquer ? Je pense qu'on peut le faire. C'est une question de pédagogie, ça prendra du temps c'est sûr..

Certains musulmans deviennent athées d'autres non... quelle importance ?

Bin je ne sais pas, c'est toi qui rêve d'un monde athée. Ne me demande pas.

Les extrémistes font leur jeu de toute souffrance, de toute peur, de toute confrontation entre communautés. Ce n'est pas en supprimant le doirt au blasphème qu'on va faire cesser l'extrémisme religieux.

Je n'ai jamais parlé de supprimer le droit au blasphème, d'ailleurs j'ai vu ton minois apparaître dans des fils sur la liberté d'expression, et tu aurais dû noter le fait que je suis clairement voltairien. Je pense qu'on manque de liberté d'expression dans ce pays.

Baisser son froc devant des fanatiques parce qu'on a peur de leurs réactions ne me paraît pas une bonne chose (qu'ils soient juifs, musulmans ou cathos c'est pareil)

Je ne parle pas que des fanatiques, je parle de nos concitoyens d'origine étrangère.
Mais en parlant de fanatiques, as-tu des enfants Pepejul ?

[Lulu Cypher]

A moins que tu parles de blesser un "ennemi", un "méchant", comme dans les films.

Bah oui comme dans les films .... y'a pas que des bisounours

[mcmachin]

A moins que tu parles de blesser un "ennemi", un "méchant", comme dans les films.

Bah oui comme dans les films .... y'a pas que des bisounours

je vois ça, je vois ça...

[Lulu Cypher]

J'ai essayé pour faire réfléchir ça marche po ... les gens regardent le doigt plus que la lune

[mcmachin]

Cela dit, Lulu, tu crois qu'on va combattre le fanatisme avec des "pinceaux" ?
C'est un peu bisounours aussi non ?
Bon je vais me coucher, bonne nuit !

[Lulu Cypher]

Au risque de me répéter je ne parle pas d'une éventuelle justification sociale et ou politique de l'humour donc le combat avec un pinceau très peu pour moi.
Je vois bien qu'émotivement beaucoup essayent (dans le camp Mireillien ) de faire dévier le sujet .... qui tourne autour d'une prise en compte de critères subjectifs d'exclusion du discours humoristique ... le blasphème... pourquoi pas des rites et coutumes locales et ou étrangères .... la sensibilité politique mais soyons fou, pourquoi ne pas éliminer aussi tout ce qui touche les extrémistes (ces petites bêtes la doivent être sensibles aussi) ... puis au passage on ne devrait rien dénoncer pour ne pas faire de la peine aux mères de tortionnaires ou de violeurs (qui elles n'ont pas besoin de subir les conséquences des actes de leur progéniture) ... ou doit-on s'arrêter ?

Vive THX1138

[kestaencordi]

l'exercice de différentes liberté prévu par la loi se confrontent parfois. et que ca ne peut être autrement.

la liberté d'expression permet de choqué les gens même de diffamé des gens. tout a fait légalement. diffamé n'est pas toujours un crime ni même un délit civil :

Monsieur le juge Mayrand (dans son jugement, dit de liberté d'expression):

l'écrit diffamatoire n'est pas toujours illicite. S'il est l'expression honnête d'une opinion sur un sujet d'intérêt public, sa publication ne constitue pas un acte criminel, pas même un délit civil, car il est légitime de poser volontairement un acte dommageable dans l'exercice non abusif d'un droit.

il est tout aussi légitime d'exprimer son indignations.

moi je dirais que le droit de s'exprimer (en public) doit se faire ''responsablement''. car justement il peut être dommageable pour d'autre. être responsable n'est pas de la censure c'est du respect.