Forum Sceptique

J'ai décidé que je m'en tiendrai à cette définition de croyance:

La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits, ou de l'absence de faits, confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.

Qui permet de séparer proprement ce qui relève du savoir et ce qui relève de la foi.
Si quelqu'un souhaite discuter de la pertinence de ce choix, nous pouvons le faire !
G>

Dans tout les cas, je pense obligatoire d’utiliser la notion dichotomique de croyance VS connaissance dans une discussion ou, par exemple, un créationniste va expliquer sa croyance à un évolutionniste.
Alors qu'en réalité, il n'y à pas de dichotomie épistémologiquement (c'est donc un peut plus complexe). Il s'agit donc de présenter les choses dans un angle conflictuel. Le but étant, au final, de faire changer l'autre d'avis en utilisant ce qu'on pense du réel. Le réel étant vu de manière différentes entre les deux cela explique peut-être pourquoi il est si dur de faire changer d'avis un créationnisme, et pourquoi, au cas ou il changerait d'avis, il ne serait pas nécessairement plus persuasif dans sa défense de l’évolution...tant qu'il ne s'informe pas en l'épistémologie et sur les méthodes scientifiques modélisant le réel.
Ça reste asses hypothétique et personnel ce que je dit sur cette "dynamique" dans le changement d'avis chez les crea...mais bon.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Justifica ... ilosophie)

Psycho a écrit :Mais je suis d'accord avec ça !

T'es d'accord avec le fait que Ce sont des croyances vraie et justifiés qui entre dans le domaine de la connaissance ???

Comment tu peux être d'accord avec ça ?
tu prétends que Vrai est absolu et qu'un croyance vraie c'est un délire de croyant incompatible avec la connaissance.

Nicolas78 a écrit :Juste à vous faire comprendre que vous êtes tout les deux victime de biais de sélection et de confirmation sur le sujet.

Mais quel biais de sélection ?
t'as lu le début ?
T'as vu la vidéo de la tronche en biais que j'ai posté ?

Qu'est ce qui cloche avec cette vision d'un continuum entre les croyances non fondées et celles fondées qui deviennent donc des connaissances (il manque juste à mon sens qu'ils ont pas parlé des croyances dogmatiques).

Nicolas78 a écrit :Dans tout les cas, je pense obligatoire d’utiliser la notion dichotomique de croyance VS connaissance dans une discussion ou, par exemple, un créationniste va expliquer sa croyance à un évolutionniste.

En effet les mécanisme sont tellement différent qu'il est impératif de faire la distinction.

Etienne a écrit :Qu'est ce qui cloche avec cette vision d'un continuum entre les croyances non fondées et celles fondées qui deviennent donc des connaissances

Ya rien qui cloche, c'est bien un continuum.
Ceci-dit, utiliser ce continuum dans une discussion avec un créa, qui considérera sa verité au maximum du coté "connaissance" du dégradé, en dit long sur l’impossibilité d'appliquer des définitions complexes dans un débat "simple" qui se nourris du conflit pour argumenter, sauf si on veut ne jamais en finir. Ou si on ne souhaite pas faire changer l'autre d'avis, ce qui est surement possible (et amha, c'est la meilleur façon d'implanter le doute).

[Il prêtent] que Vrai est absolu

Avec un V majuscule ça fait flipper.
Sinon, on peut dire qu'une chose est à moitié vrai. Par exemple : les gays on une orientation sexuelle innée.
Ta raison. Mais ya des exemples bcp moins permissif niveau nuance.

croyance vraie c'est un délire de croyant incompatible avec la connaissance.

Je ne sais pas. Ça me parait possible. Mais il n'y à pas que des notions de vrais en épistémologie.
Si une croyance est vraie, mais irréfutable (comme Dieu), alors elle est incompatible avec la "connaissance" [edit : scientifique !]. Du moins actuellement.

C'est un peut pour ça que l'utilisation du mot "idée" est important, ça dé-personnifie la croyance exprimée (qui n'en est plus une psychologiquement parlant pour l'individu puisqu’il est prêt à s'en séparer, il n'y donne pas foi aveugle), et évite de devoir y chercher une place dans un continuum entre vrai et faux, pour regarder ce qui se fait dans le réel parmi les proposition les plus convenables et la place que cette idée pourrait avoir selon les critères épistémologique de notre choix et sont rapport aux "connaissances" illustrée par les modèles de la réalité à notre disposition.

Mais quel biais de sélection ?
t'as lu le début ?

Oui, et je tes vu parler de connaissance qui serait une croyance rationnelle.
C'est pas faux, mais c'est aussi plus complexe. Puisqu’il y à bien d'autres notions qui entre en jeux. Pas juste le coté "rationnel".

Vous utilisez tout les deux des libertés philosophiques, + ou - arbitraires, pour avoir le plus de couverture de votre coté.
Aussi, vous oubliez, au nom de la philo, qu'un créationniste pourrait utiliser ces notions de contimum pour se placer, explications et logique interne à l'appuie, dans le coté le plus "confiance" de celui-ci. Ainsi, il faut adapter le débat. Utiliser la fausse-dichotomie croyance VS connaissance est obligatoire dans un conflit, afin de pouvoir trancher sans se taper toute la biblio de Platon et de Popper (quite à passer pour uns scientiste, l'autre passe pour un con )...ce qui en soit est une histoire de contexte.

Un vrai petit couple.

Etienne Beauman a écrit :

Psycho a écrit :Mais je suis d'accord avec ça !

T'es d'accord avec le fait que Ce sont des croyances vraie et justifiés qui entre dans le domaine de la connaissance ???

Comment tu peux être d'accord avec ça ?

Avec les définitions utilisées par l'auteur du texte, et dans le contexte c'est parfaitement compréhensible.
Je ne suis pas un taré qui croit que les mots n'ont qu'une définition
Celui qui veux imposer ses définition ici c'est toi ma caille.
Moi je donne les miennes, je ne les imposes pas .

tu prétends que Vrai est absolu et qu'un croyance vraie c'est un délire de croyant incompatible avec la connaissance.

C'est que ta dissonance cognitive t'empêche de comprendre de quoi je parle !

A) Mon propos concerne uniquement la distinction science/croyance.
Que je "recommande" de faire avec des termes simples.
Et pour laquelle je propose une formulation simple.
Je critique vigoureusement les terminologie inutilement confusante inutilement complexe.
Je suis tout a fait en mesure de comprendre un texte quand le propos n'est pas confus mais utilise des définissions différentes des miennes.

B) De ton coté, tu veux imposer ta définition, sous peine de prétendre que les autres ne sont pas dans une discussion rationnelle.
En plus c'est une définition que tu uses hors contexte en mélangeant l'outil et l'objet d'étude.


L'origine de tout ton "trip" sémantique c'est:
1) Tu t'es excité parce que je faisais la distinction vrai/descriptif (il était donc évident que je parlais de vrai absolu, n'importe quel âne aurait compris ... sauf toi).
2) J'ai critiqué ta confusion entre outil d'étude (la logique) et objet d'étude (les proposition ayant trait au réel). Qui est passablement inquiétante.

J'y peut rien si tu fait des "crises". Car tu es incapable de lire un propos en accord avec les précisions de l'auteur.
Après tu as tenu à nous affirmer que ta définition de "croyance" et de "vrai" était les seules
Avec des procédés douteux tout les deux posts. C'est un jeu sémantique complètement stérile ...

Je l'ai répété à moulte reprise:
1) Je suis près à discuter des concept
2) Je suis près à discuter de la formulation la plus adapté avec des arguments
Le truc c'est que tu semble mélanger les deux . Heureusement les concepts et les mots qui s'y réfère sont des choses bien distincte.
un jour tu apprendra peut-être ... ou pas .
G>

Nicolas78 a écrit :C'est pas faux, mais c'est aussi plus complexe.

évidemment que c'est plus complexe, les connaissances font partie des croyances rationnelles, j'ai évoqué par exemple l'espoir et la confiance qui sont aussi à mon sens des croyances rationnelles.

Mon discours est loin d'être figé ou dogmatique.

Mais pour Psycho, tu ne peux pas croire que demain ça ira mieux sans être un zozo.
Psycho ne croit pas, en rien, jamais. C'est dogmatique.
Il ne s'en rend même pas compte.

Psycho ne croit pas, en rien, jamais. C'est dogmatique.

Mais je sais pas si Psyricien est comme ca.
Je pense qu'il aime surtout te faire chier par-contre

Mon propos concerne uniquement la distinction science/croyance.

Quand Denis te demandes si le soleil est plus loin que la lune tu refuse de répondre vrai, et nous sort un valide.

Nicolas78 a écrit :

Psycho ne croit pas, en rien, jamais. C'est dogmatique.

Mais je sais pas si Psyricien est comme ca.
Je pense qu'il aime surtout te faire chier par-contre

Ah ça !
Regarde le il est entrain de retropédaler

Etienne Beauman a écrit :Mais pour Psycho, tu ne peux pas croire que demain ça ira mieux sans être un zozo.
Psycho ne croit pas, en rien, jamais. C'est dogmatique.
Il ne s'en rend même pas compte.

C'est qui Psycho ?
Il utilise quel sens de croyance ? Histoire de comprendre son propos ?
Si il utilise le même que moi ...
1) Il peut croire en des choses, ça ne dépend que de lui ... ça n'en fait pas zozo (tant qu'il sait où se trouve la limite savoir/croyance)
2) Il ne parlera pas de croyance pour les choses sur lesquels il a des arguments lui permettant de ce prononcer.
Ça ne m'a pas l'air dogmatique ... mais faute de connaitre Psycho, je ne peux pas entièrement me prononcer.
Tu me le présentes ? Ça à l'air d'être un gas bien ... pour qu'il t'énerve autant, c'est surement un gas intelligent qui ne te laisse pas faire avec ta manipulation bas niveau.

Etienne Beauman a écrit :

Mon propos concerne uniquement la distinction science/croyance.

Quand Denis te demandes si le soleil est plus loin que la lune tu refuse de répondre vrai, et nous sort un valide.

En accord avec mes définitions ... voilà qu'il me reproche d'être auto-cohérent
Un dingue ce type.
Au sens ou je définie le "vrai", cette proposition ne l'est pas (en tout cas tu ne peux pas savoir si elle est pour être plus exacte) !
Mais comment un pygmée pourrait-il comprendre ?

Etienne Beauman a écrit : Regarde le il est entrain de retropédaler

Mon discours n'a pas changé d'un iota depuis le début !
1) Tu veux amalgamer science/croyance pour d'obscurs raisons (la seule que je voie consiste à créer une confusion)
2) Tu confonds l'outil (logique) et l'objet d'étude (proposition ayant trait au réel)
3) Tu entends imposer tes définitions (sous peine d'être taxé d'irrationnelle )
4) Tu confond définition et raisonnement

5) Je parle de distinction science-croyance
6) Je propose un formalisme simple pour le faire
7) Je suis capable de comprendre un discours qui utilise des définitions autres que les mienne.

Le seul qui nous fait une crise parce qu'il est incohérent dans ces propos c'est toi.
Et comme toujours, pour essayer de sauver la face ... tu joue sur les mots.
En cherchant à imposer ta version !
Ca me rappelle quand tu voulais imposer ta définition de "mouvement" dans le contexte d'une discussion sur la physique.
Que pour quelque raison tu avais décidé de confondre avec la définition "d'action"

Au final, t'es juste un taré ... qui dissone dès qu'il est mis face à ces inepties ...
Le coups des raisonnements qui invalide des faits me fait encore bien rire
G>

Psyricien a écrit :J'ai décidé que je m'en tiendrai à cette définition de croyance:

La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits, ou de l'absence de faits, confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.

Qui permet de séparer proprement ce qui relève du savoir et ce qui relève de la foi.
Si quelqu'un souhaite discuter de la pertinence de ce choix, nous pouvons le faire !
G>

Enfin !
Le choix me semble pertinent.
Et il me semble un bon support pour expliquer que pour énormément de personnes les faits confirmant la thèse sont absents. La thèse a beau être scientifique au sens ou d'autres ont établis ces faits et par exemple mené les expériences nécessaires, pour eux, le processus à l’œuvre, c'est la croyance.

Nicolas78 a écrit :Dans tout les cas, je pense obligatoire d’utiliser la notion dichotomique de croyance VS connaissance dans une discussion ou, par exemple, un créationniste va expliquer sa croyance à un évolutionniste.

ça va dépendre tellement de la personne que tu as en face !

Pour certain, ou plutôt dans un débat public, je crois aussi qu'il faut le faire.
Mais en dialogue, il y en a qui croient à des truc bizarres par une sorte de paranoïa, un besoin d'être en rupture avec l'ordre établis.
Pour eux, le "VS" sera une motivation.
Il vaudra alors mieux discuter un à un les piliers de la croyance.

Nicolas78 a écrit :Aussi, vous oubliez, au nom de la philo, qu'un créationniste pourrait utiliser ces notions de contimum pour se placer, explications et logique interne à l'appuie, dans le coté le plus "confiance" de celui-ci. Ainsi, il faut adapter le débat. Utiliser la fausse-dichotomie croyance VS connaissance est obligatoire dans un conflit, afin de pouvoir trancher sans se taper toute la biblio de Platon et de Popper (quite à passer pour uns scientiste, l'autre passe pour un con )...ce qui en soit est une histoire de contexte.

Si tu as a faire à un suiveur peu instruit ou un peut idiot, tu peux effectivement par ce biais faire basculer sa croyance du coté évolutionniste... jusqu'à ce qu'il rencontre un créationniste plus malin qui le ramènera illico dans son camp.
En quoi est-ce utile ? Avoir raison à l'occasion d'un dialogue avec un créa bébête ?
D'une façon générale, utiliser volontairement des notions auxquelles on adhère pas me semble franchement contre-productif.

D'autre part, tu fais quoi du créa qui s'appuie exclusivement sur la science mais joue du fait que tu en sais moins que lui sur les arguments qu'il avance et que tu ne dispose pas toi même des outils pour le contredire ?

jean7 a écrit :Le choix me semble pertinent.

Cette déf exclut la confiance.
On peut avoir de très bonnes raisons de faire confiance à quelqu'un.
Et pourtant la confiance est une croyance.
Encore une fois je n'invente rien :
confiance :
Croyance spontanée ou acquise en la valeur morale, affective, professionnelle... d'une autre personne, qui fait que l'on est incapable d'imaginer de sa part tromperie, trahison ou incompétence.

elle exclut aussi les croyances de type conspirations qui s’appuient sur une multitude des faits mal interprétés
elle exclut ceux qui croit aux ovnis, leur croyance repose sur des témoignages et des observations, là aussi mal interprétés.
elle exclut les croyances colportées, si je crois que Micheline trompe Léon c'est parce que Marie me l'a dit.

Elle est loin d'être opérationnelle.

Il y a quelques années je distinguais tenir pour vrai sans preuve = croire de tenir pour vrai avec preuve = savoir.
Mais quand ça coince, ça coince.
La seule déf qui fonctionne pour tous les cas c'est fatalement la plus faible : fait de tenir pour vrai.

Etienne Beauman a écrit :Cette déf exclut la confiance.

Elle exclue sans doute d'autres notions. En quoi serait-il nécessaire qu'elle les englobe ?

Etienne Beauman a écrit :elle exclut aussi les croyances de type conspirations qui s’appuient sur une multitude des faits mal interprétés

C'est exact.
Encore faut-il que ces faits soient accessible au "croyant" qui deviendrait alors un "sachant", ce qui est rarement le cas.
Mais ça n'a qu'une conséquence secondaire et dont il faut avoir conscience : on peut être à la fois dans le savoir et dans l'erreur. Les faits connus sont du savoir. La conclusion qu'on en tire est une erreur.
Prend cl777 et admettons qu'il ne mente jamais. Il ne serait à la fois dans le savoir concernant ce qu'il a expérimenté et dans la croyance concernant les conclusions qu'il en tire. Cette faille existe. Interroger les liens entre les deux n'est pas une tâche dont on pourrait faire l'économie.

Salut 10-eux,

10-eux a écrit :Bonjour à tous,

Que d'agitation.
Si j'ai bien cerné la situation, le différent qui vous oppose est le suivant:
[...] Cela n'est qu'une guéguerre sémantique où les deux parties cherchent à avoir raison. Il ne me semble pas y avoir de gros soucis de concept. Mais vous l'aurez compris, pour moi "science ≠ croyance".
En français courant la science n'est pas une croyance, pas plus que ça ne l'est en logique ou en philosophie.

Je plussoie avec une pointe de jalousie : tu as rédigé le post auquel je pensais mais tu l'as enoncé avec plus de clarté que je ne l'aurais fait ... je te déteste

jean7 a écrit :Elle exclue sans doute d'autres notions. En quoi serait-il nécessaire qu'elle les englobe ?

Cohérence interne.
L'idée c'est bien de trouver une déf permettant de classer les croyances en opposition des connaissances ?
Si la confiance n'est pas une croyance selon la déf de croyance ça en devient une connaissance ?
Ou on sait juste plus dire ce que c'est ?

Encore faut-il que ces faits soient accessible au "croyant"

Mais des fois ils le sont.
Pense au passeport d'une des terroristes retrouvé au pied des twins towers, c'est un fait. Et c'est sur des faits de ce genre que s'appuient en partie les théories du complot.

Si la définition de croyance exclut des croyances qu'on voudrait mettre dedans , y a comme un problème.
Pour moi croire que la terre est plate est du même ordre que croire qu'on a pas marché sur la lune. ce sont des croyances irrationnelles.
Une déf de croyance qui ne les considère pas comme des croyances, elle fait pas son job.

Cette déf elle est chelou elle dit qu'on croit a des trucs juste comme ça sans motif.
Mais le gamin qui croit au père noël, c'est parce qu'il a confiance en ses parents. Et puis il y a des faits qui corrobore cette thèse, il a vu le père noël au centre commercial, il a reçu des cadeaux l'année dernière, il a envoyé une carte.
Une définition de croyance qui considère pas que croire au père noël est une croyance, sérieux ?

Psyricien a écrit :1) La science et les croyances sont des modes de fonctionnement complètement différent

En tant que processus sociaux, oui, c'est vrais : ce qu'on appelle "la science" se démarque par son mode de fonctionnement.
En tant que processus mentaux, il ne me semble pas que tu ais les moyens de prouver cette affirmation.

Psyricien a écrit :2) Je définie le "vrai" et le "réel" comme deux ensemble distinct.

C'est une définition forte (de café), mais une définition quand même. Je ne te demande donc pas de la fonder.
C'est une définition très couteuse, rien de ce qui est réel ne serait vrais et rien de ce qui est vrais ne serait réel dans ce nouveau langage.
Il faut un bénéfice comparablement fort pour avoir besoin d'un tel sacrifice.
Ça complique quand même terriblement les choses au point que des mauvaises langues suggèrent que tu ne sais plus dire s'il faut considérer l'idée que la lune est plus proche de la terre que du soleil est vrais ou réel.
Tu comprend bien qu'induire une telle confusion dans la langue réclame une véritable utilité.
LAQUELLE ?

Psyricien a écrit :3) La science parle du "réel", les croyances parlent du "vrai" (ou du moins le prétendent).

Est-ce que tu veux dire que ce qui distingue le vrais du réel c'est qui en parle (la science ou les croyances ?)
Ou bien est-ce que tu propose de distinguer la science et les croyances par les sujets qu'elles traitent ? (Alors que ta première distinction fonctionne au moins au niveau des processus sociaux)
Ou bien c'est un constat que tu crois faire ?

Etienne Beauman a écrit :L'idée c'est bien de trouver une déf permettant de classer les croyances en opposition des connaissances ?

Je ne crois pas que ce soit une bonne idée justement que de chercher à régler cette question en tripatouillant la définition de quelques mots. (alors qu'on a une langue qui permet de faire un truc merveilleux : des phrases. On peut même faire des explications complètes).

Etienne Beauman a écrit :Si la confiance n'est pas une croyance selon la déf de croyance ça en devient une connaissance ?

Ben... c'est la confiance. Qu'est-ce qui rend pertinent à la base qu'on fasse 2 paquets ?

Etienne Beauman a écrit :Pense au passeport d'une des terroristes retrouvé au pied des twins towers, c'est un fait. Et c'est sur des faits de ce genre que s'appuient en partie les théories du complot.

Qui sont donc des théories pouvant être fausses dans l'usage qu'elle font des faits sur lesquels elles s’appuient... Ou est le problème ?

Etienne Beauman a écrit :Pour moi croire que la terre est plate est du même ordre que croire qu'on a pas marché sur la lune. ce sont des croyances irrationnelles.
Une déf de croyance qui ne les considère pas comme des croyances, elle fait pas son job.

Ou alors c'est pas son job de résoudre par un classement magique toutes les questions ambigües et conflictuelles.

Etienne Beauman a écrit :Cette déf elle est chelou elle dit qu'on croit a des trucs juste comme ça sans motif.
Mais le gamin qui croit au père noël, c'est parce qu'il a confiance en ses parents. Et puis il y a des faits qui corrobore cette thèse, il a vu le père noël au centre commercial, il a reçu des cadeaux l'année dernière, il a envoyé une carte.
Une définition de croyance qui considère pas que croire au père noël est une croyance, sérieux ?

Tu évoque juste un fait : savoir si on est dans la croyance ou pas n'est pas toujours facile.
Mais en général, le plus difficile, c'est de l’accepter.

Salut Psy,

Tu dis :

Etienne Beauman a écrit : Quand Denis te demandes si le soleil est plus loin que la lune tu refuse de répondre vrai, et nous sort un valide.

(...)
Au sens ou je définie le "vrai", cette proposition ne l'est pas...

Quitte à jeter de l'huile sur le feu, je persiste et signe. Ta définition est tordue. (Réf.)

Je prétends que la proposition "Le soleil est plus loin que la lune" est vraie. Autrement dit, il s'agit d'une vérité.

Si tu le contestes, je t'invite à passer en revue les principaux arguments du POUR et les comparer à ceux du CONTRE.

Étant donné tes larges connaissances en astronomie, le débat devrait être court.

Si ça coince toujours avec "Le soleil est plus loin que la lune", on pourra essayer avec "Denis est plus lourd que sa chatte". Évidemment, je parle de lourdeur matérielle (mesurable au moyen d'une balance), pas de lourdeur morale ou intellectuelle. Pour ça, je suis moins affirmatif.

Denis

jean7 a écrit :

Etienne Beauman a écrit :Cette déf exclut la confiance.

Elle exclue sans doute d'autres notions. En quoi serait-il nécessaire qu'elle les englobe ?

Oui, dans cette description, comme le faisait remarquer 10-eux, les méthodologies "croyance" et "science" ne couvrent pas l'ensemble des possibles. On peux préciser évidement. Mais j'arrive pas à trouver le mot juste pour une personne qui se prononce sur le réel sans pour autant appliquer la méthodologie scientifique.

Autre exemple que dire de la confiance ? Il y a plusieurs sorte de confiance, à l'extrême on pourra parler de
1) confiance gratuite*, qui se rapproche de l'acte de foi
2) confiance éduquée**, qui se rapprochera de l'empirisme
*En se sens que rien ne la justifie.
**en se sens que l'on accorde sa confiance à une personne qui s'en est montré digne (par des acte, des paroles, ...).

Etienne Beauman a écrit :elle exclut aussi les croyances de type conspirations qui s’appuient sur une multitude des faits mal interprétés

C'est exact.
Encore faut-il que ces faits soient accessible au "croyant" qui deviendrait alors un "sachant", ce qui est rarement le cas.

Le conspirationnisme c'est l'art de se prononcer en ignorant et ou travestissant des faits.
Donc cela me semble bien rentré dans la catégorie croyance : "admettre une chose, en l’absence ou en dépit des faits"
1) Absence de fait qui prouve qu'il y a complot
2) en dépit des faits qui soutiennent la version officielle (qui serait supposément un complot)

Mais ça n'a qu'une conséquence secondaire et dont il faut avoir conscience : on peut être à la fois dans le savoir et dans l'erreur. Les faits connus sont du savoir. La conclusion qu'on en tire est une erreur.

En effet, c'est même le fondement de la science que de considérer comme non-exacte apriori nos descriptions (elle sont seulement considéré satisfaisante dans un cadre donné), puisque nous passons notre temps à vouloir les mettre en défaut.
En somme dans la nature : "A implique B" ... et nous on cherche "A" en observant "B".
Mais l'expression de A cohérente qui reproduit "B" n'est pas forcément unique.
De plus "B" n'est observé que dans un cadre donné, ainsi toute formulation de A fonctionnelle, le sera uniquement dans ce cadre de validité.

Etienne Beauman a écrit : L'idée c'est bien de trouver une déf permettant de classer les croyances en opposition des connaissances ?

Non !

Si la confiance n'est pas une croyance selon la déf de croyance ça en devient une connaissance ?

Non !

Ou on sait juste plus dire ce que c'est ?

L'ensemble des possible n'a pas à être une dichotomie.
Si je définie les ensemble P et Q avec une intersection nulle, je ne dit rien sur leur union.

Pour moi croire que la terre est plate est du même ordre que croire qu'on a pas marché sur la lune. ce sont des croyances irrationnelles.
Une déf de croyance qui ne les considère pas comme des croyances, elle fait pas son job.

Elle rentre tout autant dans la defs que j'ai donné.
1) Absence de faits : ce dira d'une conclusion qui n'est pas motivé par des faits
2) En dépit des faits : ce dira d'une conclusion qui ignore volontairement des faits
Nier le fait que l'homme à été sur la Lune est déjà dans (1) il n'existe aucun fait prouvant que le premier alunissage est un hoax (nous somme bien en situation d'absence de preuves).
C'est aussi couvert par (2), compte tenu des nombreux faits qui prouve que l'homme a été sur la lune.

Cette déf elle est chelou elle dit qu'on croit a des trucs juste comme ça sans motif.

Bah oui ... la plupart des croyances sont comme ça ... enfin si y a des motif, mais d'ordre émotionnel !

Mais le gamin qui croit au père noël, c'est parce qu'il a confiance en ses parents.

Il croit sans fait ! C'est donc dans la def !
Etre "abusé" par un mensonge n'y change rien ... prendre des vessies pour des lanterne ne crée pas des fait positifs !

Et puis il y a des faits qui corrobore cette thèse, il a vu le père noël au centre commercial, il a reçu des cadeaux l'année dernière, il a envoyé une carte.

L'une des rare théorie du complot qui existe vraiment ... le père noël !
Comme je le disait, être abusé car on a pas tout les faits, c'est justement "croire en dépit des faits" (croire par ignorance, ça reste croire).
Ca marche avec les enfants car ils sont crédules ... ça continu de marcher avec certains adultes, et c'est moins jojo.

Une définition de croyance qui considère pas que croire au père noël est une croyance, sérieux ?

Etrange lecture de cette définition surtout .
G>

Denis a écrit :Salut Psy,

Tu dis :

Etienne Beauman a écrit : Quand Denis te demandes si le soleil est plus loin que la lune tu refuse de répondre vrai, et nous sort un valide.

(...)
Au sens ou je définie le "vrai", cette proposition ne l'est pas...

Quitte à jeter de l'huile sur le feu, je persiste et signe. Ta définition est tordue. (Réf.)

Pas sur de comprendre ... tu cites une def que je ne défend pas* pour dire que ma def est tordue ...
Si je définie X = 234
Et que toi tu dis, NON c'est tordu car je défini X = 324
Certes ... oui et ?

*Pour moi le "vrai" est absolu, c'est la vérité sous-jacente à la réalité qui nous est accessible. Bien que possible à formuler, si tu formule le vrai, tu ne peux pas être sur que c'est le vrai.
Ainsi définie se concept est inutile en science ! Il est cependant important pour d'autre chose, car il y a pas mal de gus sur terre qui parlent de vérité absolue !

Je prétends que la proposition "Le soleil est plus loin que la lune" est vraie. Autrement dit, il s'agit d'une vérité.

Au sens ou tu le définie oui !
Au sens ou je définie le vrai: t'en sait rien ! Ce n'est peut-être qu'une illusion.

Si tu le contestes, je t'invite à passer en revue les principaux arguments du POUR et les comparer à ceux du CONTRE.

On compare des définition Denis ... laisse schématiser ainsi ! Suposons que nous utilisons exactement la même logique pour conclure par rapport à nos définition.
Tu regarde mon chemin
A ---> B
maintenant tu décide de changer A par C≠A et tu obtient
C ---> D
Et tu sembles perturbé que B≠D ...
Moi pas comprendre ou toi vouloir en venir !
Si on lit une phrase avec deux codes de définitions différents, on va comprendre deux choses différentes !
Le mieux est surement de lire la phrase avec le code de l'auteur !

Je n'ai aucun soucis à le faire avec tes phrases, j'imagine que tu sera capable de le faire avec les miennes, puisque j'imagine que maintenant tu as pris connaissance de mes définitions.

Étant donné tes larges connaissances en astronomie, le débat devrait être court.

Ce genre de commentaires ... misère
Les effets de ce type ou tu présupposes de ma réponse en laissant entendre qu'il n'y a qu'une réponse qui serait cohérente avec une position intelligente ... c'est comment dire, un peu banal non ? Je m'attendais à mieux, on dirai du EB là .

Si ça coince toujours avec "Le soleil est plus loin que la lune", on pourra essayer avec "Denis est plus lourd que sa chatte". Évidemment, je parle de lourdeur matérielle (mesurable au moyen d'une balance), pas de lourdeur morale ou intellectuelle. Pour ça, je suis moins affirmatif.

Avec ton sens de "vrai" oui.
Avec mon sens de "vrai", t'en sais rien ! C'est peut-être une illusion.
C'est simplement un choix sémantique que j'ai fait, un choix purement arbitraire, que de considérer le concept "vrai" comme absolu.

Est-on vraiment en train de discuter de définition arbitraire ?
Avec EB je peux comprendre il est lent ... mais là !

Après on peux discuter du bien fondé et de l'utilité de la définition. Mais ce n'est pas ce que l'on est en train de faire là.
Pour schématisez, c'est comme si tu trouvais le mot "vrai" dans une langue étrangère et que du coups tu voulais expliquer au locuteurs de cette langue qu'ils utilisent mal ce mot par ce que toi tu as une autre définition pour "vrai".
Personne n'a raison/tort c'est juste deux définition arbitraire différente !

Si "vrai" te dérange tant que ça, remplace ce mot par "cezoiavnrqeôibea" chaque fois que tu le croiseras dans un de mes textes !
Et voilà le soucis sera réglé.
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Lulu Cypher a écrit :tu as rédigé le post auquel je pensais mais tu l'as enoncé avec plus de clarté que je ne l'aurais fait

Tu m'obliges à réagir.
Je ne peux laisser passer des erreurs factuelles si elles sont encensées par un modérateur.
Il y a des lecteurs qui pourraient se faire abuser.

Non son propos n’apporte pas de clarté, au contraire

Allons plus loin, la "vérité" dans son sens propre à la logique, parle de la cohérence des raisonnements utilisés. Elle ne parle pas des propositions évaluées. Prenons un énoncé logique: "A implique B".
La "vérité" dans son sens logique, s'applique au lien entre A et B, mais pas à A ou à B.

c'est faux
Les valeurs de vérité, pas besoin de guillemets c'est comme ça que s'appelle, porte sur la relation et sur les propositions.
a -> b est vrai si a et b sont vrai ou si a est faux.
a -> b est faux si et seulement si a est vrai et que b est faux.

Le cœur de son raisonnement censé prouver que je dis de la merde est faux. Factuellement faux.
plus loin il insiste

La vérité en son sens logique ne saurait s'appliquer à des propositions qui parlent du monde physique. La vérité au sens logique, ne parle que de la justesse ou non des liens logiques (cad. les objets auxquels elle s'appliquent) qui relient les propositions d'un discours.

La première phase est gratuite, ou alors elle est déduite de ce qui a été dit avant, vu que c'est faux on peut rien en faire, mais en plus elle est elle aussi fausse on va le voir juste après. La seconde est une redite, c'est toujours faux .

En langue Française, si vous utilisez le mot "vrai" en rapport avec une proposition se prononçant sur la nature (cad. qui n'est pas une proposition logique), cela ne peut pas être dans le sens logique du mot "vrai".

Ridicule !
Si c'était vrai je ne pourrais pas appliquer les raisonnement logique sur des propositions du réel.

P1 les A sont des B
P2 C est un A
P3 C est un B

se traduit naturellement sans aucun souci :

P4 Les grecs sont des hommes
P5 Socrate est grec
P6 Socrate est un homme

Il n'y a absolument aucune différence entre
1) dire que si P1 et P2 sont vrais alors P3 est vrai
2) dire que si P5 et P6 edit si P4 et P5 sont vrais alors P6 est vrai
Les "vrai" de 1) veulent strictement dire la même chose que les "vrai" de 2).

Psyricien a écrit :Mais j'arrive pas à trouver le mot juste pour une personne qui se prononce sur le réel sans pour autant appliquer la méthodologie scientifique.

On se prononce le plus souvent sur le réel et sans appliquer de méthode.
Alors un mot juste pour qualifier quelque chose d'aussi vaste et varié...

A moins que ta difficulté ne vienne que du sens restreint que tu entend donner au réel. Donc ça devrait t'alerter sur la pertinence de cette approche.

C'est simplement un choix sémantique que j'ai fait, un choix purement arbitraire, que de considérer le concept "vrai" comme absolu.

Avec Greem qui décide arbitrairement lui aussi que le concept universel est relatif, y a surement moyen de faire un truc.

Excuse moi mais ce que tu racontes sonne quand même un tout petit peu comme j'ai raison car j'ai défini arbitrairement que tout ce que je dis est vrai merde VRAI non c'est pas ça valide !