Forum Sceptique

spin-up a écrit : 28 avr. 2020, 10:11 Un consensus a la Jroche doit inclure les avis de tous ceux qui ont obtenu le mois dernier leur doctorat en microbiologie a l'Université BFMTV du Bistrot du Coin.
Attendons qu'ils decouvrent que le double aveugle n'est pas le dernier jeu inventé par Cyril Hanouna.

et pour hâter cet heureux dénouement, je leur suggère de lire, et surtout de comprendre, cet excellent résumé concernant les règles pour les essais cliniques en situation de pandémie ...

Rappelons d’abord que différentes normes, internationales ou nationales, encadrent la pratique expérimentale sur la personne humaine. Depuis le « procès des médecins » et le Code de Nuremberg, de nombreux textes ont été adoptés pour limiter les risques d’atteinte aux droits fondamentaux du « cobaye humain ». S’agissant spécifiquement des essais cliniques médicamenteux comme DISCOVERY, ce sont plus particulièrement les dispositions du règlement européen n°536/2014 qui s’appliquent en France et au sein des pays de l’Union européenne.

En dehors de l’UE, des lignes directrices internationales sur les bonnes pratiques cliniques permettent d’harmoniser l’encadrement des essais, notamment entre l’Europe, les États-Unis et le Japon. Si chaque pays se dote de ses propres normes, on observe une certaine convergence entre quelques grands principes éthiques et juridiques. Par exemple, la Chine a adopté une directive spécifique aux essais cliniques de médicaments contre le Covid-19. Elle semble se calquer sur les principales exigences internationales (données pré-cliniques pertinentes, balance bénéfices/risques, examen par un comité d’éthique, etc.).

......

Si les conséquences dramatiques de cette pandémie de Covid-19 nous conduisent à espérer l’arrivée rapide d’un traitement efficace contre le SARS-CoV-2, la prudence reste de mise en l’absence de résultats expérimentaux probants.

spin-up a écrit : 28 avr. 2020, 10:11 Attendons qu'ils decouvrent que le double aveugle n'est pas le dernier jeu inventé par Cyril Hanouna.

N'aurait-on jamais généralisé de traitement efficace avant le double aveugle ?

La chirurgie et la radiothérapie pour les cancers ont-elles jamais été testées en double aveugle ?

A-t-on jamais vérifié par le double aveugle qu'une immunité induite par un vaccin ne se fait pas au détriment d'immunités antérieures ou innées ? Je précise, vu que certains semblent avoir l'homme de paille dans le sang, que je le cite juste pour montrer les limites de cette exigence (il ne manquerait plus qu'on me classe anti-vaccin...).

Enfin, a-t-on vérifié avec la même rigueur que cette exigence, par sa lourdeur même, n'est pas devenue avec le temps un outil parmi d'autres pour contrôler et orienter les recherches ?

jroche a écrit : 28 avr. 2020, 12:18 Enfin, a-t-on vérifié avec la même rigueur que cette exigence, par sa lourdeur même, n'est pas devenue avec le temps un outil parmi d'autres pour contrôler et orienter les recherches ?

Aucune lourdeur, juste une procédure connue de tous les chercheurs !
Et un petit couplet conspirozozo de plus !
Comparer la chirurgie avec un médicament, vous avez d'autres stupidités à nous soumettre ?

jroche a écrit : 28 avr. 2020, 12:18 N'aurait-on jamais généralisé de traitement efficace avant le double aveugle ?

Sans Pierre-Charles Alexandre Louis, pere des etude statistiques, COVID19 serait traité a la saignée. Je suis certain que Le Professeur Didier aurait une technique de saignée revolutionnaire a nous vendre.

jroche a écrit : 28 avr. 2020, 12:18 La chirurgie et la radiothérapie pour les cancers ont-elles jamais été testées en double aveugle ?

Oui. Et oui. Cherche par toi meme.

jroche a écrit : 28 avr. 2020, 12:18 A-t-on jamais vérifié par le double aveugle qu'une immunité induite par un vaccin ne se fait pas au détriment d'immunités antérieures ou innées ? Je précise, vu que certains semblent avoir l'homme de paille dans le sang, que je le cite juste pour montrer les limites de cette exigence (il ne manquerait plus qu'on me classe anti-vaccin...).

Oui. Cherche par toi meme.

jroche a écrit : 28 avr. 2020, 12:18 Enfin, a-t-on vérifié avec la même rigueur que cette exigence, par sa lourdeur même, n'est pas devenue avec le temps un outil parmi d'autres pour contrôler et orienter les recherches ?

J'espere que tu portais ton petit chapeau en papier alu quant tu as ecrit ca.

spin-up a écrit : 28 avr. 2020, 12:30

jroche a écrit : 28 avr. 2020, 12:18 Enfin, a-t-on vérifié avec la même rigueur que cette exigence, par sa lourdeur même, n'est pas devenue avec le temps un outil parmi d'autres pour contrôler et orienter les recherches ?

J'espere que tu portais ton petit chapeau en papier alu quant tu as ecrit ca.

Son but semble de faire planer un "doute" pour suggérer on ne sait pas trop quoi car il ne formule rien de bien clair (qu'on devine malgré tout influencé par la conspiroozoterie). Mais son manque de clarté fait que sa phrase peut avoir une connotation différente que celle qu'il y place: le double-aveugle est effectivement un outil parmi d'autres pour contrôler et orienter les recherches vers des résultats plus objectifs, plus sûrs, plus "vrais".

La rigueur est forcément une "lourdeur". C'est bien moins contraignant de, par exemple, pousser des coups de gueule dans les médias pour "orienter les recherches" mais cela n'améliore pas les résultats.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 28 avr. 2020, 13:00 Son but semble de faire planer un "doute" pour suggérer on ne sait pas trop quoi car il ne formule rien de bien clair (qu'on devine malgré tout influencé par la conspiroozoterie). Mais son manque de clarté fait que sa phrase peut avoir une connotation différente que celle qu'il y place: le double-aveugle est effectivement un outil parmi d'autres pour contrôler et orienter les recherches vers des résultats plus objectifs, plus sûrs, plus "vrais".

La rigueur est forcément une "lourdeur". C'est bien moins contraignant de, par exemple, pousser des coups de gueule dans les médias pour "orienter les recherches" mais cela n'améliore pas les résultats.

Jean-François

Sa théorie est assez claire maintenant: la science est controlée par des personnes non identifiées et les règles de bonnes pratiques cliniques ou experimentales sont les outils qu'ils ont mis en place pour asservir les chercheurs et orienter les résultats.

Lambert85 a écrit : 28 avr. 2020, 12:27 Aucune lourdeur, juste une procédure connue de tous les chercheurs !

Alors à quoi riment les délais qu'on annonce de partout ?

spin-up a écrit : 28 avr. 2020, 13:09Sa théorie est assez claire maintenant: la science est controlée par des personnes non identifiées et les règles de bonnes pratiques cliniques ou experimentales sont les outils qu'ils ont mis en place pour asservir les chercheurs et orienter les résultats.

Homme de paille une fois de plus, personne (en tout cas pas moi) ne dit qu'ils ont été mis en place pour ça. On dit qu'ils ont apparemment fini par servir à ça.

Et ce n'est pas "ma" théorie. Elle a été formulée parmi bien d'autres par une commission parlementaire britannique, par des patrons démissionnaires de revues à relectures. J'ai donné les références sur l'autre fil.

Admettons que ces vérités de corruptions, d’intérêts économiques biaisants, de publishorperish, etc (qui sont indéniables) soit une généralité dans le milieu (ce qui est fort discutable).
J’ai donc deux questions :

- Didier Raoult fait t’il partis de ces corrompus ?
Étant donné que le lobbying pro-chloroquine semble fort et a même gagné politiquement dans pas mal de pays, et sa couverture médiatique est énorme dans le monde entier... alors même que 90% des scientifiques sont contre... ont peut se demander de quel côté est la corruption et le travail de lobbying...
- En quoi cela prouve que les scientifiques ont torts ou que les méthodologies sont corrompues elles-même dans ce sens ?
Je comprend que des intérêts puissent corrompre la méthode (biais), c’est pourquoi il faut faire attention et condamner ces dérives dans l’univers scientifique (et les autres). Mais en quoi leurs simples présence prouve que la méthode est biaisée ? (Tu ferais un sacré mauvais avocat...avec cette idée tu condamne toute la recherche non-fondamentale...toutes les énergies, toute la médecines...toutes les industries, cad 70% de la recherche).

Je veux dire : en quoi des conflits d’intérêts prouveraient t’ils ou infirmerait t’ils des connaissances ?
Que cela puisse modifier et corrompre leurs applications, oui, et c’est un problème qui n’a rien de récent au passage dans tout les domaines d’activités humaine. Mais en quoi ça peut corrompre une méthodologie juste par suspicion de ?
Une méthodologie biaisée par des intérêts ca arrive (surement souvent), mais en quoi les intérêts biaisent t’ils nécessairement ?
Par exemple, le fait que les USA était en bidouille avec les Émirats avant le 11 septembre et que les USA ont mentit avant l’Iraq et que les USA ont une géopolitique dominatrice et intéressée prouve t’il que le 11 septembre était un insidejob ?
En quoi ?
Perso mon avis :
Ca prouve que les USA ont une géopolitique corrompue et hypocrite, critiquable, voir mortifère. Mais ça prouve rien sur l’événement en lui même ...

jroche a écrit : 28 avr. 2020, 13:16

Lambert85 a écrit : 28 avr. 2020, 12:27 Aucune lourdeur, juste une procédure connue de tous les chercheurs !

Alors à quoi riment les délais qu'on annonce de partout ?

Peut-être à cause du fait qu'il faut du temps pour obtenir des résultats concluants, non ?
Ton sens de la logique est proprement ahurissant.

curieux a écrit : 28 avr. 2020, 14:48 Peut-être à cause du fait qu'il faut du temps pour obtenir des résultats concluants, non ?
Ton sens de la logique est proprement ahurissant.

Et il ne te viendrait pas à l'idée que ce temps, on ne l'a pas vu la situation ?

Je ne crois pas avoir vu de réponse à ma question : est-ce qu'on a jamais testé en double aveugle la chirurgie pour le cancer (ou l'appendicite, ou l'hypertrophie prostatique, ou l'acromégalie, ou que sais-je...) ?

Ni à cette autre question : comment les critiques formulées contre l'essai de Prevent Senior, en les supposant prouvées, pourraient-elles expliquer le résultat si ce résultat est illusoire ?

Nicolas78 a écrit : 28 avr. 2020, 14:08 - Didier Raoult fait t’il partis de ces corrompus ?

C'est un système qui est fortement soupçonné de corruption. Pour une personne nommément identifiée, accuser à la légère s'appelle diffamation.

jroche a écrit : 28 avr. 2020, 15:25C'est un système qui est fortement soupçonné de corruption. Pour une personne nommément identifiée, accuser à la légère s'appelle diffamation.

... mais accuser tous les autres sans les nommer, c'est quoi ?

Ton sens de la logique est proprement ahurissant.

Ah bon ! Il en a un ?

Le Contempteur du confinement et L'Admirateur du Mage nous déroulent ici un exercice de zozoterie assez classique.

Le Contempteur est très perturbé par le confinement imposé. Il a du mal à le supporter. En bon zozo, il s'applique donc à "démontrer" qu'elle est inutile. Familier de la "méthode" zozo, il va l'employer sans vergogne avec tous les biais imaginables, dont le sherry picking et l'hypercritique sont les piliers.

La conviction intime et indéboulonnable qu'un rebelle hautement diplômé a forcément raison entraîne l'autre dans un délire trumpien qui ne peut convaincre ... que les trumpiens.

Dans le deux cas, la conclusion est fixée dès le départ. Rien ne la fera changer.

Cet exercice leur permet une fois de plus d'attaquer la méthode rationnelle, leur bête noire. Tout ce qui peut l'affaiblir en suggérant qu'il existe d'autres méthodes pour atteindre la vérité leur est du pain béni. Si on peut vaincre le Covid par une intuition supposée éclairée, on peut alors admettre que la conviction profonde d'un quidam qui sait raisonner (lui-même), teintée de faits douteux soigneusement choisis puisse rendre vrai le Bigfoot et le 9 / 11 un complot de la CIA.

C'est finalement, la promotion d'une méthode merdique prônée par des fainéants : la zozoterie à l’œuvre.

jroche a écrit : 28 avr. 2020, 15:22 Ni à cette autre question : comment les critiques formulées contre l'essai de Prevent Senior, en les supposant prouvées, pourraient-elles expliquer le résultat si ce résultat est illusoire ?

Parce qu'avec une méthodologie pourrie et dans le cas d'une maladie avec plus de 90% de guérison sans complications naturelle, il est possible de valider la barbe-à-papa comme traitement.

jroche a écrit : 28 avr. 2020, 15:22 Je ne crois pas avoir vu de réponse à ma question : est-ce qu'on a jamais testé en double aveugle la chirurgie pour le cancer (ou l'appendicite, ou l'hypertrophie prostatique, ou l'acromégalie, ou que sais-je...) ?

Oui.

jroche a écrit : 28 avr. 2020, 15:22 Je ne crois pas avoir vu de réponse à ma question : est-ce qu'on a jamais testé en double aveugle la chirurgie pour le cancer

Il y a eu une réponse de Spin-up ici. Il faut lire les posts aussi

jroche a écrit : 28 avr. 2020, 15:22Ni à cette autre question : comment les critiques formulées contre l'essai de Prevent Senior, en les supposant prouvées, pourraient-elles expliquer le résultat si ce résultat est illusoire ?

Les critiques sont bien évidemment prouvées, car elles se basent sur des faits décris par Prevent Senior dans leur publication, comme l'absence de diagnostic préalable des participants aux essais qui est un cas de fraude scientifique et de manque grave d'éthique.
L'absence d'autorisation du comité d'éthique pour cette étude est également un fait non discutable.

Inso a écrit : 28 avr. 2020, 16:38Les critiques sont bien évidemment prouvées, car elles se basent sur des faits décris par Prevent Senior dans leur publication, comme l'absence de diagnostic préalable des participants aux essais qui est un cas de fraude scientifique et de manque grave d'éthique.
L'absence d'autorisation du comité d'éthique pour cette étude est également un fait non discutable.

Tout ça fait qu'il n'y a aucun résultat à expliquer contrairement à ce que s'entête à prétendre jroche. Juste des allégations sans fondements.

On fait un sondage sur le temps qu'il prend à se décrocher de sa bouée en ciment?

Jean-François

jroche a écrit : 28 avr. 2020, 15:25

Nicolas78 a écrit : 28 avr. 2020, 14:08 - Didier Raoult fait t’il partis de ces corrompus ?

C'est un système qui est fortement soupçonné de corruption. Pour une personne nommément identifiée, accuser à la légère s'appelle diffamation.

Donc la science est corrompue selon toi, mais soupçonner Raoult et s´interroger sur ces problèmes après l’affaire Raoult serait de la diffamation ? (Et soupçonner est diffamatoire ?).

Faut savoir...le monde scientifique est corrompue oui ou non ? Et Raoult fait partis de ce milieux oui ou non ?
C’est ton père ou quoi ? Ta des actions dans le marché de la chloroquine ou quoi ?
Tu balance un débat sur la corruption et tu voudrait ne pas jouer avec les mêmes règles que les autres (que tu à introduites) ?

Et tu réponds a aucune de mes deux questions...
- D’après toi pourquoi Raoult serait blanc et les 90% des anti-chloroquine serait noir ?
- D’après toi, des biais de conflits d’intérêts ou de commerce peuvent saborder la science (et je suis d’accord), mais est-ce que cela prouve que la méthode scientifique (rien que ca) et les scientifiques, en majorité, sont biaisés ?

Je t’en rajoute une :
- on finance comment la science sans intérêts financiers ?
Je parle pas de la recherche fondamentale.

Florence a écrit : 28 avr. 2020, 11:20 et pour hâter cet heureux dénouement, je leur suggère de lire, et surtout de comprendre, cet excellent résumé concernant les règles pour les essais cliniques en situation de pandémie ...

Je ne serai pas surpris le moins du monde qu'une fois la poussière retombée, Didier Raoult se retrouve avec des soucis au niveau pénal.

unptitgab a écrit : 28 avr. 2020, 16:00 Parce qu'avec une méthodologie pourrie et dans le cas d'une maladie avec plus de 90% de guérison sans complications naturelle, il est possible de valider la barbe-à-papa comme traitement.

Ca ne répond pas.

Nicolas78 a écrit : 28 avr. 2020, 17:12 Donc la science est corrompue selon toi, mais soupçonner Raoult et s´interroger sur ces problèmes après l’affaire Raoult serait de la diffamation ? (Et soupçonner est diffamatoire ?).

Je ne vois pas pour le moment quels délits crapuleux il a pu commettre.

Et je repose décidément la question (des fois je suis comme le Petit Prince de Saint-Exupéry) : a-t-on jamais testé en double aveugle les traitements chirurgicaux du cancer, de l'appendicite, de cardiopathies, et cetera et cetera ?

jroche a écrit : 28 avr. 2020, 18:13 Et je repose décidément la question (des fois je suis comme le Petit Prince de Saint-Exupéry) : a-t-on jamais testé en double aveugle les traitements chirurgicaux du cancer, de l'appendicite, de cardiopathies, et cetera et cetera ?

La question marque juste une profondeur méconnaissance de ce qu'est un double aveugle, sinon il va falloir que vous expliquiez comment le pratiquer en chirurgie. De plus si vous ne faites pas la différence entre une ablation et un traitement médicamenteux nous ne pouvons pas grand chose pour vous.

unptitgab a écrit : 28 avr. 2020, 18:36De plus si vous ne faites pas la différence entre une ablation et un traitement médicamenteux nous ne pouvons pas grand chose pour vous.

Ca ne répond pas. Pourquoi il aurait-il une différence entre une ablation (il n'y a pas que ça dans le chirurgical d'ailleurs) et l'élimination d'un germe infectieux clairement identifié et repérable ? C'est en somme ce que dit Raoult.

jroche a écrit : 28 avr. 2020, 18:08

unptitgab a écrit : 28 avr. 2020, 16:00 Parce qu'avec une méthodologie pourrie et dans le cas d'une maladie avec plus de 90% de guérison sans complications naturelle, il est possible de valider la barbe-à-papa comme traitement.

Ca ne répond pas.

Tout ce qui a été détaillé sur l'essai de Prévent Senior répond parfaitement à vos différentes questions. C'est juste que vous n'acceptez pas les réponses.
Comme je suis un irrémédiable optimiste, je vais quand même vous citez quelques remarques de scientifiques réputés à propos de cette étude:
- Fraude scientifique flagrante.
- C'est une atrocité
- Une honte scientifique.

On peut poser la question autrement : Ceux qui ont fait l'étude étaient-ils vraiment aussi incompétents ? Ou bien y avait-il des intérêts cachés derrières ?
Quel lobby a bien pu ordonner ce simulacre d'essai ?