Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit : 27 juil. 2020, 16:16 Tss, tsss! J'ai répondu: "À ma connaissance, aucun de ceux que vous citez n'ont écrit quoi que ce soit" (je souligne). Les noms de ceux cités se trouvent deux lignes juste au-dessus de ma phrase.
Ce à quoi vous avez répondu, en reprenant la phrase que je viens juste de citer: "C'est sans doute que ta "connaissance" est lacunaire sur ce point."

Tu as écrit "aucun de ceux que vous citez n'ont écrit quoi que ce soit" (tu soulignes).
Il se trouve que j'ai cité Abraham, Isaac, Jacob et les prophètes. (là, c'est moi qui souligne) Et c'est au sujet de ces prophètes de la Bible que je t'ai répondu, puisqu'ils font partie de ceux que j'ai cités.

Alors je te pose à nouveau la question : affirmes-tu qu'aucun des prophètes de la Bible n'en est également le rédacteur partiel ? Ma question est claire, alors merci d'y répondre sans langue de bois.

La question que vous formulez maintenant reprend les mêmes éléments que ma citation. Si quelque chose est dommage, c'est surtout que vous m'ayez répondu sans vraiment tenir compte de ce que je disais.

Juste pour être sûr que je comprends bien: vous voulez dire que vous avez appris par coeur la liste des rédacteurs des livres de la Bible donc que vous savez que "Abraham, Isaac, Jacob" n'en font pas partie?

Relis bien ce que j'ai écrit dans mon message précédent, Jean-François :
"Tout ça pour dire que n'importe quelle personne élevée chez les Témoins de Jéhovah, telle que moi, n'aurait l'idée de prétendre qu'Abraham, Isaac ou Jacob constitueraient des rédacteurs bibliques. Demandez à n'importe quel Témoin de Jéhovah ou ex-TJ, il vous le confirmera."
Je te retourne donc le compliment et t'invite à tenir compte de ce que j'écris pour éviter de me poser une question à laquelle j'ai déjà très précisément répondu.

C'est mieux, mais il reste une incohérence: on ne peut se faire une idée précise de ce que pensait quelqu'un en se fiant uniquement sur un récit largement déformé par les répétitions. En fait, que des propos soient attribuées à quelqu'un ça n'assure même pas que cette personne ait existé. Si on ne dispose pas d'éléments indépendants, au mieux, on se fait une idée du personnage (mythique) présenté par le ou les récits qui nous sont disponibles.

Je comprends très bien ton argument, et il paraît fondé à priori. Mais je m'en remets une fois de plus à mon analogie sur les toiles de maîtres : seul un expert peut parfois faire la différence entre la vraie toile et l'habile contrefaçon.

Nicolas78 a écrit : 27 juil. 2020, 17:22 Avant de piéger qui que ce soit faudrait t’il d’abord qu’il sache élaborer un piège.
Il est impossible de dire qu’un prophète a écrit quoi que ce soit, puisque rien ne le prouve (que ca soit vrai ou non, rien n’appuie cette hypothèse).

What ?? Rien n'appuie quelle hypothèse ? Sois clair dans tes propos, Nicolas, STP.

Je reviens à présent sur ton affirmation précédente :

Nicolas78 a écrit :Il est admis, y compris par les croyants, qu’aucun prophète n’a écrit ce qui est écrit dans les livres sacrés. Même les croyants un minima informés savent cela.
Après ya peut-être deux ou trois sectes qui y croient.

(c'est moi qui souligne)

Qu'entends-tu par "Après ya peut-être deux ou trois sectes qui y croient"
De quelles "sectes" parles-tu ici ?

Ma question est simple, claire, limpide. Allez, un peu de courage, Nico...

Salutparlafoi a écrit : 27 juil. 2020, 17:32 Mais je m'en remets une fois de plus à mon analogie sur les toiles de maîtres : seul un expert peut parfois faire la différence entre la vraie toile et l'habile contrefaçon.

Sauf que parfois, il n’y a pas de maître donc pas de toile de maître et donc encore moins de contrefaçon.
C’est à toi de prouver qu’il y a un maître.

Bonjour Salutparlafoi,

J'ai une petite question, liée à votre statut d'ex-TJ depuis 1 an et demi :
Les TJ utilise la bible dite TMN à l'exclusion de toute autre.
Or, cette traduction est considérée par beaucoup (hors les TJ, bien sûr) comme une traduction incorrecte visant à aligner la bible avec la doctrine des TJ. Elle est décrite comme une déformation, voire une falsification des écrits les plus originaux disponibles.

Restez-vous sur cette version particulière de la bible, ou vous référez-vous, depuis votre sortie des TJ, à une autre traduction (éventuellement différente entre l'AT et le NT)?
Avez-vous essayé (ou eu le temps) d'analyser les différences entres ces versions et leurs impacts (sur la foi des TJ par exemple) ?
Si oui, merci de nous donner un aperçu de quelques une de vos analyses.

Pffffff.... toutes ces contorsions de sa part...

Salutparlafoi a écrit : 27 juil. 2020, 17:42

Nicolas78 a écrit : 27 juil. 2020, 17:22 Avant de piéger qui que ce soit faudrait t’il d’abord qu’il sache élaborer un piège.
Il est impossible de dire qu’un prophète a écrit quoi que ce soit, puisque rien ne le prouve (que ca soit vrai ou non, rien n’appuie cette hypothèse).

What ?? Rien n'appuie quelle hypothèse ? Sois clair dans tes propos, Nicolas, STP.

Je reviens à présent sur ton affirmation précédente :

Nicolas78 a écrit :Il est admis, y compris par les croyants, qu’aucun prophète n’a écrit ce qui est écrit dans les livres sacrés. Même les croyants un minima informés savent cela.
Après ya peut-être deux ou trois sectes qui y croient.

(c'est moi qui souligne)

Qu'entends-tu par "Après ya peut-être deux ou trois sectes qui y croient"
De quelles "sectes" parles-tu ici ?

Ma question est simple, claire, limpide. Allez, un peu de courage, Nico...

J’ai dit peut-être ! Mais dans a peut prêt toutes les sectes Chrétiennes (toutes cad même le Catholicisme...les TJ, etc, bref toute la sphère Chrétienne) il y a des gens pour croire que Jesus a écrit dans la Bible (car parole de Dieu), que d’autres qui se plient aux faits (cad que la Bible a été écrite par des humains généralement inconnus).
Bref, il n’y a aucune cohérence chez les Chrétiens.
Cependant ceux qui sont informés ont tendance à admettre la vérité : aucun fait n’étaye des auteurs precis a la Bible, en dehors de la Bible...(et donc cela ne fait pas office de preuve...tu comprend ?).

Parcontre toi t’a affirmé... En premier lieu.
Donc TU a la charge de la preuve. Pas moi !
Toi...Tu comprend ca ?
Si tu dit un truc sans preuve, je peux la nier sans rien.
Par exemple : Tu ne peux pas prouver que tu ne me doit pas de l’argent...Donc tu me doit de l’argent.. ?
Si oui...je te passe mon RIB en MP
J’attend une preuve historique, scientifique ou des indices archéologiques empiriques qui attestent cela...

Mais je sais que je n’en aurais pas...Tu va encore trouver un moyen de te faire passer pour rigoureux et détaillé alors que tes pas foutu de faire la différence entre un fait et de l’interprétation rhétorique théologique...(discutable en plus).

Salutparlafoi a écrit : 27 juil. 2020, 17:32Il se trouve que j'ai cité Abraham, Isaac, Jacob et les prophètes. (là, c'est moi qui souligne)

Dire "les prophètes" n'est citer personne. Vous pouvez patiner sur la vaseline autant que vous le voulez, votre remarque n'était pas très pertinente.

Ma question est claire, alors merci d'y répondre sans langue de bois

Réponse: non.
Je note cependant que vous avez déjà oublié la question de l'impossibilité de prouver une négative qui vous avait conduit à reformuler votre question à Nicolas.

Je te retourne donc le compliment et t'invite à tenir compte de ce que j'écris pour éviter de me poser une question à laquelle j'ai déjà très précisément répondu

J'ai tenu compte mais je voulais être sûr que c'est bien ce que vous vouliez dire. Je voyais dans la juxtaposition des phrases une ambiguïté qui n'y était donc pas.

seul un expert peut parfois faire la différence entre la vraie toile et l'habile contrefaçon

Les experts se plantent régulièrement, surtout les experts qui accordent de l'importance à leur ressenti et leur expérience personnelle plus qu'aux éléments factuels, objectifs entourant l'oeuvre qu'ils expertisent. En termes plus clairs, les croyants qui interprètent la Bible en se servant de la Bible voient leur expertise aussi biaisée que la vôtre. Qu'ils aient un Ph.D. ou pas, ce sont les arguments objectifs qui ont de l'importance.

Jean-François

Nicolas78 a écrit : 27 juil. 2020, 18:02

Salutparlafoi a écrit : 27 juil. 2020, 17:42 Je reviens à présent sur ton affirmation précédente :

Nicolas78 a écrit :Il est admis, y compris par les croyants, qu’aucun prophète n’a écrit ce qui est écrit dans les livres sacrés. Même les croyants un minima informés savent cela.
Après ya peut-être deux ou trois sectes qui y croient.

(c'est moi qui souligne)

Qu'entends-tu par "Après ya peut-être deux ou trois sectes qui y croient"
De quelles "sectes" parles-tu ici ?

Ma question est simple, claire, limpide. Allez, un peu de courage, Nico...

J’ai dit peut-être ! Mais dans a peut prêt toutes les sectes Chrétiennes (toutes cad même le Catholicisme...les TJ, etc, bref toute la sphère Chrétienne)

Je laisse cette magnifique réponse à l'appréciation de votre communauté sceptique.

Pour ma part, je pense que la messe est dite concernant l'objectivité et l'honnêteté de Nicolas sur cette question précise.

Malheureusement pour toi, je pense que la communauté sceptique" (qui n'est pas mon patron cependant, ni MA communauté, j'ai aucun compte a lui rendre, et elle aucun n'a a m'en rendre... j'ai des comptes a rendre uniquement aux argumentations étayées...), est grossièrement d'accord avec ce que je vient de dire...
En gros, chez les Chrétiens, tu trouvera des gens d'accord avec l'omniscience ou Dieu, ou pas d'accord (mais majoritairement ils sont d'accord), tu trouvera aussi des gens qui pensent que la Bible EST la parole directe de Dieu, et d'autres qui admettent qu'elle est un écrit profane relatant.
C'est aussi un fait, cela...

J'attend tes "faits", en fait...Ou cas ou ta déjà oublié...J'en ai marre d’enchaîner les faits, et de te voir pavaner en n'en présentant aucun, et en pensant que faire deux ou trois galipettes pourrait faire croire a quelques personnes un peut niaise que tu en a présenté...

LoutredeMer a écrit : 27 juil. 2020, 18:00 Pffffff.... toutes ces contorsions de sa part...

Voyons Loutre, tu oublies 1 Timothée 2:12

Inso a écrit : 27 juil. 2020, 18:19

LoutredeMer a écrit : 27 juil. 2020, 18:00 Pffffff.... toutes ces contorsions de sa part...

Voyons Loutre, tu oublies 1 Timothée 2:12

"...........................!"

Salutparlafoi a écrit : 27 juil. 2020, 17:42

Nicolas78 a écrit :Il est admis, y compris par les croyants, qu’aucun prophète n’a écrit ce qui est écrit dans les livres sacrés. Même les croyants un minima informés savent cela.
Après ya peut-être deux ou trois sectes qui y croient.

(c'est moi qui souligne)

Qu'entends-tu par "Après ya peut-être deux ou trois sectes qui y croient"
De quelles "sectes" parles-tu ici ?

L'autre qui n'en peut plus de plaisir...

La question qui a motivé ton érection (size=150, rouge) était celle çi :

Splf a écrit :Quelqu'un ici affirme-t-il qu'il n'existe aucun élément historique permettant de croire raisonnablement que l'un ou l'autre des patriarches et prophètes mentionnés dans la Bible soit bien l'auteur d'une partie de la Bible ?

Maintenant que tu as joui, pourrait-on savoir qui serai(en)t ce(s) prophète(s) et ta justification ?

LoutredeMer a écrit : 27 juil. 2020, 18:00 Pffffff.... toutes ces contorsions de sa part...

le mec peut rentrer dans une boîte de cachou

Dany a écrit : 27 juil. 2020, 19:04 pourrait-on savoir qui serai(en)t ce(s) prophète(s) et ta justification ?

Ma justification est d'ordre théologique et ne peut donc servir de preuve que pour un Croyant. En revanche, je vous ai déjà fourni des noms de docteurs en Histoire des religions, ainsi que Spinoza qui parviennent à des conclusions similaires aux miennes par des moyens plus scientifiques. Une simple recherche Google devrait vous aider. Je ne vais pas non plus tout faire à votre place.

Ben voyons...

Lambert85 a écrit : 27 juil. 2020, 20:32 Ben voyons...

Tu sais, Lambert, je serais fort étonné que certains d'entre vous n'aient pas déjà tenté de faire une recherche au sujet des scientifiques que j'ai mentionnés. J'ai pris volontairement des "dieux" en Histoire des religions, avec des diplômes, des références et des récompenses longs comme le bras pour que vous soyez incapables de les traîner dans la boue juste pour le plaisir de pouvoir me contredire.
C'est aussi pour ça que j'ai mentionné Spinoza, sachant à l'avance que personne ici n'oserait remettre en question ses compétences sans se faire quelques ennemis au sein de son propre camp.

Sauf qu’ici, par principe, on n’accepte pas l’argument d’autorité.

Salutparlafoi a écrit : 27 juil. 2020, 20:25 Je ne vais pas non plus tout faire à votre place.

Tu ferais bien de creuser tes connaissances sur les sophismes.

Celui là a un nom assez moderne.



Si, tu as la charge d'apportez des éléments justifiant ce que tu dis.

Etienne Beauman a écrit : 27 juil. 2020, 20:51 Celui là a un nom assez moderne.

Intéressant, mais différent de mon cas. J'ai fait la moitié du chemin.

Si, tu as la charge d'apportez des éléments justifiant ce que tu dis.

Je peux indiquer les éléments théologiques sur lesquels je m'appuie, mais c'est sans valeur pour vous, alors à quoi bon ?

Salutparlafoi a écrit : 27 juil. 2020, 22:56 Je peux indiquer les éléments théologiques sur lesquels je m'appuie,

Non non, quand Dany te demande qui sont ces prophètes il te suffit de donner les noms.

Quand tu dis par exemple que Spinoza arrive aux mêmes conclusions que toi, tu devrais citer le passage en question, et si tu ne l'as pas sous la main au moins dans quel bouquin tu l'as lu. C'est bien plus facile pour toi qui sais à quoi tu fais référence de retrouver l'info plutôt qu'à quelqu'un qui ne sait pas à quoi tu fais référence.

Sinon c'est juste un autre sophisme.

Etienne Beauman a écrit : 27 juil. 2020, 23:02 Non non, quand Dany te demande qui sont ces prophètes il te suffit de donner les noms.

J'suis pas une balance, moi...

Quand tu dis par exemple que Spinoza arrive aux mêmes conclusions que toi, tu devrais citer le passage en question, et si tu ne l'as pas sous la main au moins dans quel bouquin tu l'as lu.

J'ai pas donné le nom du bouquin, tu es sûr ?
Cela dit, je ne lis pas Spinoza. Je m'en sers uniquement comme un argument d'autorité légitime face à des interlocuteurs qui lui vouent une sorte d'adoration intellectuelle.

C'est bien plus facile pour toi qui sais à quoi tu fais référence de retrouver l'info plutôt qu'à quelqu'un qui ne sait pas à quoi tu fais référence.

Tu n'aurais peut-être pas écrit ça si tu lisais mes messages autrement qu'en diagonale, Étienne.

Salutparlafoi a écrit : 28 juil. 2020, 07:20 J'suis pas une balance, moi...

Cela dit, je ne lis pas Spinoza. Je m'en sers uniquement comme un argument d'autorité légitime face à des interlocuteurs qui lui vouent une sorte d'adoration intellectuelle.

Tu n’as RIEN compris au forum.

nikola a écrit : 28 juil. 2020, 08:06
Tu n’as RIEN compris au forum.

Je me sers de vos propres biais cognitifs, ce qui entraîne des réponses comme la tienne. Tout est normal.

Salutparlafoi a écrit : 28 juil. 2020, 09:08 Je me sers de vos propres biais cognitifs, ce qui entraîne des réponses comme la tienne. Tout est normal.

Tu ne te sers de rien du tout, tu te ridiculises.
On ne voue pas un culte à Spinoza mais comme tu l’invoques, donne-nous tes citations du monsieur. On ira voir éventuellement sur pièce. En attendant, on ne te croit pas.

nikola a écrit : 28 juil. 2020, 09:13 on ne te croit pas.

Avec un petit "c" !