Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

[Philippe de Bellescize]

Le néant craint, la manifestation du principe moteur, et utilise des moyens détournés pour la retarder.

L'interprétation de ce texte est facile, c'est Dieu, la cause sui generis qui est à l'origine de tout. Le texte est un peu d'inspiration Teilhard de Chardienne, qui a été condamné par l'inquisition, mais paraît-il ça a été amélioré avec Vatican 2.

Certes le principe moteur du monde physique est Dieu (Esprit), mais comme il doit agir selon la détermination des éléments, il faut donc poser une autre action de Dieu (sans doute celle du Verbe), en ce qui concerne l'existence des éléments dans leur détermination respective. Le Père établit chacun dans son rôle, d'où la venu du christ après dans le monde. Cela serait aussi pour cela, qu'il serait le seul à connaître la date de la fin des temps, car c'est sa propre décision. Seul l'action du principe moteur est immanente, il n'est pas en lui même immanent, car il n'est pas contenu dans les divers éléments qui compose le monde physique.Ce que je viens de dire, est une interprétation théologique, pas nécessairement la seule possible, de mon positionnement philosophique.

Le néant peut être Satan, qui fait partie du plan divin selon de Chardin, d'où les ennuis avec l'Eglise, ce qui est un retour avec les gnostiques ou d'autres.
Je laisse là mon analyse.

LAROUSSE
gnose: nom féminin (grec gnôsis, connaissance)
Système de pensée philosophico-religieuse qui se fonde sur une révélation intérieure, permettant d'accéder à une connaissance des choses divines réservée aux seuls initiés et permettant de saisir les mystères amenant au salut.

La Croix
Qu’est-ce que le gnosticisme  ?
Cette doctrine de connaissance, apparue au IIe s., fonde le salut de l’homme sur une connaissance supérieure des choses divines, communiquée par révélation uniquement à des initiés, ainsi que sur un rejet de la matière, soumise aux forces du mal.

Quand on parle de foi chez les chrétiens, il s'agit d'une foi vivante, où la charité est première. En ce sens, suivre l'esprit, c'est tout d'abord vivre de la charité. Or celle-ci mobilise la personne dans toutes ses facultés et aptitudes - à ce sujet se reporter aux distinctions de mon message précédent.

Sur Teilhard de Chardin:

La Croix - le 09/04/2013 à 15:51
Benoît XVI cite Teilhard de Chardin
C'est un grand mérite de Teilhard de Chardin d'avoir repensé ces rapports – Christ, humanité – à partir de l'image actuelle du monde, de les avoir dans l'ensemble compris avec justesse […] de les avoir à nouveau rendus accessibles.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

J'ai mis une page, au sujet de cette discussion, sur mon site internet :

https://www.leprincipemoteurdelunivers. ... tante.html

J'ai repris certains messages importants permettant de cerner ma démarche.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Mirages]

J'ai mis une page, au sujet de cette discussion, sur mon site internet :

Tu dis que tu viens "de l'univers de la philosophie". La philosophie c'est une discipline qui va jusqu'au doctorat en France. J'ai stoppé après ma première année de Faculté (c'est à dire niveau 0), et toi ?
Sinon, d'autres "références" à donner ?

[Dominique18]

J'ai mis une page, au sujet de cette discussion, sur mon site internet :

https://www.leprincipemoteurdelunivers. ... tante.html
.....

Parmi les intervenants, il y a ceux dont l'objectif principal est de torpiller la discussion dès le départ, et qui persévèrent parfois dans cette attitude, et ceux qui font leur possible pour donner des arguments intéressants, à chacun de faire le tri.

Néanmoins je comprends, que les personnes de formation scientifique, soient un peu agacées quand quelqu'un, venant de l'univers de la philosophie, fait des remarques plutôt incisives sur le cadre conceptuel de la physique.

Mais en même temps, la physique n'est pas une science ultime, qui pourrait à elle-seule dévoiler toute la richesse du monde. En ce sens la diversité des points de vue garde son utilité.

Globalement, le point important est de se donner les moyens de cerner ses incompétences à se prononcer sur un sujet, ce qui indique un développement de compétences précisant ses manques et lacunes.

Dans un autre domaine, celui de la neurobiologie, il est aussi question de semblables préoccupations, ce qui peut donner des échanges fort intéressants et constructifs.

https://presses.ens.psl.eu/451-les-renc ... res-l.html

[Philippe de Bellescize]

J'ai mis une page, au sujet de cette discussion, sur mon site internet :

Tu dis que tu viens "de l'univers de la philosophie". La philosophie c'est une discipline qui va jusqu'au doctorat en France. J'ai stoppé après ma première année de Faculté (c'est à dire niveau 0) (…)

Pourquoi vous avez arrêté de réfléchir à partir cet instant là ?

et toi ?

Moi j'ai continué à réfléchir après mes études.

Pour ce qui concerne la philosophie et la théologie, je n'ai pas étudié à l'université, mais au monastère, pendant mon noviciat (un an et demi) et pendant mes vœux temporaires (3 ans). J'ai obtenu un diplôme privé sanctionnant ces d'études. J'aurais pu aller en université pour obtenir des équivalences, mais j'ai préféré me former en informatique, pour travailler dans ce domaine. Ce n'est maintenant pas très gênant, parce que les hommes de mon âge ont compris, qu'une belle inscription sur un pot de confiture, ne préjuge pas de sa saveur.

De toute façon, pour arriver à mon positionnement, il me fallait dépasser ce que l'on m'a enseigné.

Sinon, d'autres "références" à donner ?

Une bonne présentation de la philosophie réaliste :
Lettre à un ami

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Lambert85]

Amen !

[Philippe de Bellescize]

J'ai mis une page, au sujet de cette discussion, sur mon site internet :

https://www.leprincipemoteurdelunivers. ... tante.html
.....

Parmi les intervenants, il y a ceux dont l'objectif principal est de torpiller la discussion dès le départ, et qui persévèrent parfois dans cette attitude, et ceux qui font leur possible pour donner des arguments intéressants, à chacun de faire le tri.

Néanmoins je comprends, que les personnes de formation scientifique, soient un peu agacées quand quelqu'un, venant de l'univers de la philosophie, fait des remarques plutôt incisives sur le cadre conceptuel de la physique.

Mais en même temps, la physique n'est pas une science ultime, qui pourrait à elle-seule dévoiler toute la richesse du monde. En ce sens la diversité des points de vue garde son utilité.

Globalement, le point important est de se donner les moyens de cerner ses incompétences à se prononcer sur un sujet, ce qui indique un développement de compétences précisant ses manques et lacunes.

Déjà il faut savoir, si l'on accepte la perspective, que je donne ici :

Rapport entre philosophie et physique

En effet, c'est dans ce cadre que je me place, d'où les incompréhensions que je rencontre parfois, d'un point de vue épistémologique, sur ce forum.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Amen !

Il faut prévenir le prieur, un nouveau frère vient d'arriver...



Cordialement
Philippe de Bellescize

[Dominique18]

Je me suis mal fait comprendre.
Que ce soit pour la physique, la neurobiologie ou, comme on l'a (trop) souvent vu, la vaccination à propos de la Covid19, il me semble fondamental de pouvoir cibler précisément jusqu'où on peut avoir une légitimité et une crédibilité pour aborder tel ou tel sujet et s'exprimer. S'adonner à la philosophie ne remplace pas les connaissances à minima, et ne dispense pas de garde-fous.
J'évoque une situation globale, pas un cas lié à un intervenant précis.
Bergson et Einstein sont déjà passés par là.
C'est d'ailleurs dans cette optique que j'ai cité le colloque relatif aux travaux de Jean-Pierre Changeux où les participants s'efforçaient de ne pas franchir les limites de leur domaine de compétence. C'est en cela que la lecture des différentes interventions est instructive et conduit à un débat contradictoire, dynamique et constructif, avec des questions qui restent ouvertes. Le but du jeu étant que chacun écoute l'autre, les autres, s'enrichisse de savoirs autres que ceux relatifs à sa spécialité, si tant est que cela soit possible sur le plan contradictions, partage, porte à la connaissance de, échange.

[ABC]

les participants s'efforçaient de ne pas franchir les limites de leur domaine de compétence.

Ha voui, mais n'oublie pas, comme te diraient Toutankhamon, Lao Tseu, Bergson, Jésus-Christ et Platon réunis, que le physicien, avec son arrogance et son manque bien connu d'ouverture d'esprit philosophique, regarde le bout de ton doigt...
...quand tu lui montres la pierre trop lourde qui lui est tombée dessus en sous-estimant l'effort nécessaire pour la soulever.

[Philippe de Bellescize]

les participants s'efforçaient de ne pas franchir les limites de leur domaine de compétence.

Ha voui, mais n'oublie pas, comme te diraient Toutankhamon, Lao Tseu, Bergson, Jésus-Christ et Platon réunis, que le physicien, avec son arrogance et son manque bien connu d'ouverture d'esprit phlosophique, regarde le bout de ton doigt...
...quand tu lui montres la pierre trop lourde qui lui est tombée dessus en sous-estimant l'effort nécessaire pour la soulever.

la personne sous la pierre c'est « le savant trop attentif à ne pas dire n'importe quoi » ?

C'est sûr que certains ne collaborent avec les autres que dans des situations extrêmes...

Cordialement
Philippe de Bellescize

[ABC]

La personne sous la pierre c'est « le savant trop attentif à ne pas dire n'importe quoi » ?

Non, c'est le doigt de l'ignorant hautement philosophe. Il ne se laisse pas enfermer dans l'acceptation d'un constat très fréquemment vérifié : soulever une pierre trop lourde pour en prendre le risque peut conduire à faire tomber cette pierre et/ou à tomber avec et une pierre lourde qui tombe sur un doigt, par exemple, ça l'écrase et ça fait mal...

...Cette prise de risque, seul l'ignorant hautement philosophe peut le prendre. Faire reposer le critère de validité de ce que l'on affirme sur ce que l'on sait observer de façon reproductible est un enfermement philosophique dont il faut savoir s'extraire.

Seul un ignorant philosophe peut favoriser cette ouverture d'esprit à des générations de physiciens victimes de leur attachement dogmatique à la vérification observationnelle de ce que prédisent les modèles qu'ils proposent.

[Philippe de Bellescize]

Je me suis mal fait comprendre.
Que ce soit pour la physique, la neurobiologie ou, comme on l'a (trop) souvent vu, la vaccination à propos de la Covid19, il me semble fondamental de pouvoir cibler précisément jusqu'où on peut avoir une légitimité et une crédibilité pour aborder tel ou tel sujet et s'exprimer. S'adonner à la philosophie ne remplace pas les connaissances à minima, et ne dispense pas de garde-fous.
J'évoque une situation globale, pas un cas lié à un intervenant précis.
Bergson et Einstein sont déjà passés par là.
C'est d'ailleurs dans cette optique que j'ai cité le colloque relatif aux travaux de Jean-Pierre Changeux où les participants s'efforçaient de ne pas franchir les limites de leur domaine de compétence. C'est en cela que la lecture des différentes interventions est instructive et conduit à un débat contradictoire, dynamique et constructif, avec des questions qui restent ouvertes. Le but du jeu étant que chacun écoute l'autre, les autres, s'enrichisse de savoirs autres que ceux relatifs à sa spécialité, si tant est que cela soit possible sur le plan contradictions, partage, porte à la connaissance de, échange.

Je ne nie absolument pas la valeur irremplaçable du physicien. Je cherche seulement à montrer, que la découverte du mode d'action du principe moteur du monde physique, nous offre une clé de lecture pour approcher les différentes théories existantes. Elle est susceptible de nous procurer un certain discernement. Elle peut même nous amener à prévoir certains phénomènes. Par exemple, il y a quelques années, avant de connaître la position de la physique sur ce point, j'avais prévu l'effet Sagnac.

Pour la vitesse de la lumière, il y a plusieurs aspects à prendre en compte :

d'une part nous proposons, avec Henri Vidersan, une expérience permettant de constater la non invariance de la vitesse de la lumière,

d'autre part je cherche à approfondir l'analyse du mouvement, par une mise en lumière de la possible raison physique du principe d'équivalence, ce qui permettrait de traiter le comportement de la matière et de la lumière de manière identique.

(c'est là qu'il y a, pour l'instant, une différence entre l'analyse d'Henri Vidersan et la mienne.)

Postulat conceptuel pouvant contribuer à l’unité de la physique
Si le principe moteur du monde physique agit bien de manière immanente et par interrelation, selon la détermination des éléments, cela signifie, comme on ne peut remonter à l’infini dans l’ordre des causes, qu’il existe des constituants élémentaires (1). On peut bien sûr se demander si leurs déterminations sont toutes identiques et si elles évoluent au cours du temps. Il faudrait donc poser, d’après la démarche qui précède, deux principes initiaux de compréhension : le principe moteur de l’Univers et les constituants. Cela correspond assez bien, comme je l’ai signalé dans mes ouvrages précédents, à la théorie du bootstrap topologique (2). En admettant mon positionnement, on peut distinguer trois niveaux de compréhension : le spirituel - le principe moteur - le matériel - les constituants, et le physique - l’action immanente et par interrelation du principe moteur. C’est l’action du principe moteur du monde physique selon la détermination des éléments qui permettrait à celle-ci d’être physique. Il y aurait donc bien un ordre physique distinct de l’ordre spirituel, bien que les deux ordres soient liés. L’ordre du monde résulterait d’une alliance entre l’esprit et la matière.

Note 1 : Si l’on veut adopter une approche relationnelle, il faut bien, à un moment donné, que deux premiers corps soient en relation. On ne peut pas remonter à l’infini dans l’ordre des causes, car, s’il n’y a pas à un moment donné une cause première, cela revient à dire qu’il n’y a pas de cause du tout.
Note 2 : « Voici une définition (…) du bootstrap donnée par Chew : “Le seul mécanisme qui satisfait aux principes généraux de la physique est le mécanisme de la nature (…) ; (…) Les particules observées (...) représentent le seul système quantique et relativiste qui peut être conçu sans contradiction interne (…). Chaque particule nucléaire joue trois rôles différents : 1) un rôle de constituant des ensembles composés ; 2) un rôle de médiateur de la force responsable de la cohésion de l’ensemble composé, et 3) un rôle de système composé…” 
Dans cette définition, la partie apparaît en même temps que le tout. La nature est conçue comme étant une entité globale, non séparable au niveau fondamental » (Basarab Nicolescu, Nous, la particule et le monde, Le Mail, 1985, pages 41-42).

Est établi, par ce postulat conceptuel, un lien entre l’analyse de l’être et celle des phénomènes. Les deux principes initiaux sont censés exister. Ils revêtent donc une valeur du point de vue de l’être et de la pure signification, mais aussi du devenir de l’efficience. En effet, le principe moteur est censé être la cause première du mouvement, et, en ayant précisé quelle peut être son mode d’action, on va peut-être pouvoir préciser, par un système de pensée, quelles sont les règles de cohérence dans la structure et le mouvement du monde physique. On peut définir la physique comme la découverte de la cohérence dans la structure et le mouvement du monde physique, dans une connaissance des proportions quantitatives et selon un certain formalisme mathématique. Les concepts premiers de la physique devant être ce qui caractérise, de la manière la plus fondamentale possible, cette cohérence dans la structure et le mouvement.

Une fois découvert le mode d’action du principe moteur de l’Univers, on est présence d’une certaine règle d’analyse en ce qui concerne la découverte de la cohérence dans la structure et le mouvement du monde physique. Tout n’est pas donné par le postulat conceptuel, mais il existe une règle d’analyse. Il ne suffit donc pas de partir du postulat conceptuel. Il faut tenter d’interpréter certaines données expérimentales à partir du postulat. La démarche est à la fois inductive et déductive. Après avoir découvert certains principes premiers de compréhension, quels vont être les autres principes de compréhension qui, dans cette perspective, vont devoir être établis progressivement ? J’ai commencé cette démarche dans mes premiers livres, mais de manière tout à fait embryonnaire. Il me paraît donc nécessaire aujourd’hui, une fois que l’on aura admis mon positionnement sur le mode d’action du principe moteur de l’Univers, de la reprendre d’une manière bien plus parfaite et précise que je n’ai pu le faire. D’ailleurs, l’idée de système de pensée, une fois que l’on a dégagé certains principes au niveau de l’être, peut être utile dans divers domaines de la connaissance. Il s’agit d’avoir une approche des phénomènes qui respectent certains principes premiers au niveau de l’être. On peut donc toujours se demander, dans l’approche des phénomènes, si l’on peut parvenir à dégager certains principes initiaux de compréhension. Cette recherche théorique est importante afin de savoir, dans des domaines complexes, quelle orientation choisir.

Extrait du livre « Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ? » les-Éditions-du-Net ou l_Écritoire, pour la dernière version du livre.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[PhD Smith]

J'ai repris certains messages importants permettant de cerner ma démarche.

Je suis cité avec Mirages et Externo (qui est hélas non crédité) sur un site ouaibe Je laisse une trace dans l'Eternité !

Et en plus, le forum sceptique est cité autre part Aaahh, ça me rappelle le forum "électrons libres"

[Philippe de Bellescize]

les participants s'efforçaient de ne pas franchir les limites de leur domaine de compétence.

Ha voui, mais n'oublie pas, comme te diraient Toutankhamon, Lao Tseu, Bergson, Jésus-Christ et Platon réunis, que le physicien, avec son arrogance et son manque bien connu d'ouverture d'esprit philosophique, regarde le bout de ton doigt...
...quand tu lui montres la pierre trop lourde qui lui est tombée dessus en sous-estimant l'effort nécessaire pour la soulever.

La personne sous la pierre c'est « le savant trop attentif à ne pas dire n'importe quoi » ?

Non, c'est le doigt de l'ignorant hautement philosophe. Il ne se laisse pas enfermer dans l'acceptation d'un constat très fréquemment vérifié : soulever une pierre trop lourde pour en prendre le risque peut conduire à faire tomber cette pierre et/ou à tomber avec et une pierre lourde qui tombe sur un doigt, par exemple, ça l'écrase et ça fait mal...

...Cette prise de risque, seul l'ignorant hautement philosophe peut le prendre. Faire reposer le critère de validité de ce que l'on affirme sur ce que l'on sait observer de façon reproductible est un enfermement philosophique dont il faut savoir s'extraire.

Seul un ignorant philosophe peut favoriser cette ouverture d'esprit à des générations de physiciens victimes de leur attachement dogmatique à la vérification observationnelle de ce que prédisent les modèles qu'ils proposent.

C'est sûr que votre première rédaction n'était pas très claire, pour un savant trop attentif à ne pas dire n'importe quoi, ce qui justifie mon questionnement ? Comme quoi une petite imprécision de départ, dans un discours bien huilé, peut conduire à de grandes erreurs d'interprétation plus tard. CQFD

Sans rancune j'espère. Cette petite blague m'a fait,
à une heure tardive, bien rire malgré ma fatigue.
J'ai essayé, un peu sans succès, de me retenir pour
les voisins. Le sérieux de votre attitude y était
certainement pour quelque chose...

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

...Cette prise de risque, seul l'ignorant hautement philosophe peut le prendre. Faire reposer le critère de validité de ce que l'on affirme sur ce que l'on sait observer de façon reproductible est un enfermement philosophique dont il faut savoir s'extraire.

Seul un ignorant philosophe peut favoriser cette ouverture d'esprit à des générations de physiciens victimes de leur attachement dogmatique à la vérification observationnelle de ce que prédisent les modèles qu'ils proposent.

Même si l'apprenti philosophe est par ailleurs assez ignorant, des choses de la physique, il peut rappeler au savant certaines vérités, si ce dernier les oublie :

Dans une théorie, en physique, il y a plusieurs niveaux d'abstraction :
• la vision du monde - même si cette vision n'est pas explicite, elle est plus ou moins
présente de manière implicite dans les concepts initiaux de la théorie
• l'aspect mathématique
• la formulation opérationnelle
Une vision du monde est plus ou moins vraie. Une théorie en physique est plus ou moins vérifiée.
Une vision du monde, dans son universalité, ne peut pas être complètement vérifiée.

Le principe utilisé par la physique, dans sa démarche scientifique, est la loi physique, qui reste,
comme exposé précédemment, une abstraction qui tend à correspondre, sans jamais y parvenir
totalement, à l'ordre naturel. C'est pour cela que, dans une théorie physique, il y a une certaine
indépendance des niveaux d'abstraction, décrits précédemment dans ce message.

Rapport entre philosophie et physique

Cordialement
Philippe de Bellescize

[ABC]

Même si l'apprenti philosophe est par ailleurs assez ignorant, des choses de la physique, il peut rappeler au savant certaines vérités, si ce dernier les oublie.

Afin d'éviter de rappeler des erreurs imaginaires appartenant à l'intersection entre son domaine d'incompétence et le domaine de compétence de telle ou telle catégorie de personnes, il est utile d'apprendre (si on l'ignore) que l'on gagne beaucoup en crédibilité et en utilité de ce que l'on affirme en cernant les limites de ses compétences et en évitant de se montrer affirmatif dans des domaines que l'on ne maîtrise pas et plus encore dans des domaines que l'on ne connait pas du tout.

[Dominique18]

Même si l'apprenti philosophe est par ailleurs assez ignorant, des choses de la physique, il peut rappeler au savant certaines vérités, si ce dernier les oublie.

Afin d'éviter de rappeler des erreurs imaginaires appartenant à l'intersection entre son domaine d'incompétence et le domaine de compétence de telle ou telle catégorie de personnes, il est utile d'apprendre (si on l'ignore) que l'on gagne beaucoup en crédibilité et en utilité de ce que l'on affirme en cernant les limites de ses compétences et en évitant de se montrer affirmatif dans des domaines que l'on ne maîtrise pas et plus encore dans des domaines que l'on ne connait pas du tout.

On peut compléter utilement avec...

http://jeandionis.com/blog/notes-lectur ... enne-klein

Étienne KLEIN part d’un constat glaçant : notre confiance dans la Science et le Progrès n’arrêtent pas de reculer. Le thème du Progrès a quasiment disparu des discours publics quand la confiance dans la science a fortement chuté (-20% en quelques années ?) dans l’opinion publique.

Écoutons-le à nouveau : « l’air du temps, en accusant la Science de n’être qu’un récit parmi d’autres, l’invite à davantage de modestie. On la prie de bien vouloir gentiment « rentrer dans le rang » en acceptant de se mettre sous la coupe de l’Opinion ».

Étienne KLEIN nous propose un tout autre chemin.

Il nous invite à séparer, le plus clairement possible, le socle des vérités scientifiques établies (et cite par exemple : la terre est ronde, les espèces vivantes évoluent, etc.) de la recherche en cours dans des domaines où ces mêmes vérités scientifiques ne sont pas encore établies (les particules élémentaires de la matière).

Une vérité scientifique est constituée à partir du lent consensus de la communauté scientifique à son sujet sur la base d’expériences reproductibles et de vérifications théoriques lorsqu’elles sont possibles.

A juste titre, il dénonce les dégâts faits par les déclarations personnelles, hâtives et imprudentes faites par des médecins lors de la crise du COVID alors qu’en début d’épidémie la rigueur commandait de se taire.

Puis Étienne KLEIN reconnaît que les scientifiques ont, à ce jour, perdu la bataille de la vulgarisation et qu’ils n’ont pas su accompagner les vérités scientifiques dans l’opinion publique d’un ensemble accessible de « preuves » ou raisonnements scientifiques qui ancreront ces vérités solidement dans l’opinion publique.

Il y a urgence à reprendre ce travail de vulgarisation dans lequel Michel Serres a excellé, pour que non seulement la communauté scientifique, mais les citoyens éprouvent « la joie de comprendre » , de cet Euréka ! de bonheur qui a secoué Archimède lorsqu’il découvre les ressorts précis de la poussée du même nom.

et...

"Je ne suis pas médecin, mais..."

https://lesmardisdelaphilo.com/wp-conte ... lein-1.pdf

On ne prend personne en traître. Il s'agit bien de philosophie, mais pas n'importe laquelle....

[Gwanelle]

Phillippe,
Si la philosophie est un prétexte à ne pas respecter les règles les plus fondamentales de la méthode scientifique alors il y a un problème.

C'est comme si un rugbyman jouait un match de football en prenant la balle par les mains sous prétexte d'utiliser "les bon cotés" des deux disciplines... alors qu'en fait il prend la balle entre les mains pour se faciliter la tache , il cherche juste à marquer des buts sans que les vrais joueurs de football qui (qui jouent honnêtement au football) puissent le contrer .

Si la philosophie est un prétexte à ne pas respecter la méthode scientifique alors votre attitude est celle d'un tricheur.

Faire de la philosophie et de la science devrait au contraire vous demander deux fois plus de travail , ça devrait être plus difficile que d'être juste philosophe , ou d'être juste scientifique.

[Inso]

Tu dis que tu viens "de l'univers de la philosophie".

En fait non, juste de la théologie. Il tente de faire de la physique sans calculs ni aucun bagage, et il fait à peine mieux avec la philosophie.

Une bonne présentation de la philosophie réaliste :
Lettre à un ami

Sacré exemple de "philosophie réaliste" ce Marie Dominique Philippe !
"Marie-Dominique Philippe est condamné par le Saint-Office en 1957 pour sa complicité avec son frère Thomas Philippe, lui-même frappé en 1956 de la peine vindicative de déposition, qui le prive du droit d’exercer son ministère et de délivrer les sacrements, pour des abus sexuels sur des femmes à l'Eau vive, avec des justifications mystiques et théologiques faussant leur conscience"
Sans doute juste une "petite affaire" de famille...
"La mère Cécile Philippe a poussé plusieurs de ses moniales d’Étiolles et de Bouvines dans les bras de son frère [Thomas Philippe] tout en ayant elle-même des rapports homosexuels avec plusieurs d’entre elles et des rapports incestueux avec son frère."

"fonctionnement « totalitaire » de la communauté : culte de la personnalité du fondateur, dérives apocalyptiques et sectaires, scandales de mœurs étouffés, manipulations psychologiques causant la destruction psychique de plusieurs jeunes entrés dans la communauté"

Voir aussi le documentaire "Religieuses abusées, l'autre scandale de l'Église" : "Le cas des pères Thomas Philippe (cofondateur de la communauté de l’Arche) et Marie-Dominique Philippe, son frère (fondateur de la communauté Saint-Jean), qui ont violé des religieuses pendant des décennies sans l'intervention de l'Église, est central dans le documentaire. "

Sacrée "foi chrétienne".
Vous dites "Quand on parle de foi chez les chrétiens, il s'agit d'une foi vivante, où la charité est première" et vous citez peu après un monstre, un dépravé.
Comprenez bien que je ne peux que douter de vos capacités de discernement et d'analyse.

[Dominique18]

La foi chrétienne "dynamique"...
C'est mal barré avec la révélation des frasques de l'abbé Pierre.
D'autres affaires devraient suivre, la parole se libère.
Dans la région Centre, ce n'est pas l'intégrisme qui manque, avec des sommités, et pas des marrants ( genre Civitas, ce genre...).
Déjà trop vite oublié, l'établissement scolaire catholique Stanislas:

https://www.nouvelobs.com/justice/20240 ... lence.html

Avant de parler de foi chrétienne, charitable, il faudrait continuer à faire le ménage, en insistant bien dans les coins.

[Philippe de Bellescize]

Même si l'apprenti philosophe est par ailleurs assez ignorant, des choses de la physique, il peut rappeler au savant certaines vérités, si ce dernier les oublie.

Afin d'éviter de rappeler des erreurs imaginaires appartenant à l'intersection entre son domaine d'incompétence et le domaine de compétence de telle ou telle catégorie de personnes, il est utile d'apprendre (si on l'ignore) que l'on gagne beaucoup en crédibilité et en utilité de ce que l'on affirme en cernant les limites de ses compétences et en évitant de se montrer affirmatif dans des domaines que l'on ne maîtrise pas et plus encore dans des domaines que l'on ne connait pas du tout.

L'erreur que je signale, au moins en ce qui vous concerne, n'est pas imaginaire, puisque vous écrivez ceci :

...Cette prise de risque, seul l'ignorant hautement philosophe peut le prendre. Faire reposer le critère de validité de ce que l'on affirme sur ce que l'on sait observer de façon reproductible est un enfermement philosophique dont il faut savoir s'extraire.

Seul un ignorant philosophe peut favoriser cette ouverture d'esprit à des générations de physiciens victimes de leur attachement dogmatique à la vérification observationnelle de ce que prédisent les modèles qu'ils proposent.

En effet, en disant cela, vous ne respectez pas complètement les différents niveaux d'abstraction, exposés ici :

(J'expliquerai pourquoi après)

Dans une théorie, en physique, il y a plusieurs niveaux d'abstraction :
• la vision du monde - même si cette vision n'est pas explicite, elle est plus ou moins
présente de manière implicite dans les concepts initiaux de la théorie
• l'aspect mathématique
• la formulation opérationnelle
Une vision du monde est plus ou moins vraie. Une théorie en physique est plus ou moins vérifiée.
Une vision du monde, dans son universalité, ne peut pas être complètement vérifiée.

Le principe utilisé par la physique, dans sa démarche scientifique, est la loi physique, qui reste,
comme exposé précédemment, une abstraction qui tend à correspondre, sans jamais y parvenir
totalement, à l'ordre naturel. C'est pour cela que, dans une théorie physique, il y a une certaine
indépendance des niveaux d'abstraction, décrits précédemment dans ce message.

Rapport entre philosophie et physique

Vous êtes dans une approche purement opérationnelle des concepts de la physique, en ce sens vous ne respectez les caractéristiques que doit avoir une vision du monde, pour pouvoir servir de support à l'élaboration d'une théorie générale du monde physique. Sur ce point précis l'incompétence est, pour l'instant au moins, plutôt de votre coté. C'est peut-être pour cela, qu'il y a un bon moment déjà, vous n'avez pas répondu à la question :

Ensuite, et c'est cela qui est le plus important, vous ne prenez pas en compte les caractéristiques, que doit avoir une vision du monde, pour servir de support à la formulation d'une théorie générale de l'univers.

Quelles sont les caractéristiques que doit avoir, une telle vision du monde, selon vous ?

Voilà comment j'ai abordé ce sujet dans mon premier livre en 1990 :

Personnellement nous pensons que la philosophie considérée comme une science peut établir un lien entre notre connaissance « banale » du monde, et la connaissance des sciences dîtes exactes. La diversité des sciences est une des conséquences de la façon dont notre intelligence se confronte au réel. On peut penser que les diverses sciences, parvenues à maturité, retrouvent une certaine unité en atteignant chacune à leur manière ce qu'il y a de fondamental dans la réalité. Les différents savoirs, pleinement conscient de leurs perspectives propres, pourraient ainsi se découvrir comme complémentaires. Cet aboutissement est souvent considéré comme totalement utopique, la philosophie n'étant absolument pas considérée comme une science (1). La philosophie en effet n'est pas une science exacte pouvant satisfaire aux critères de vérifiabilité et de réfutabilité ; elle n'a donc aucun élément extérieur pouvant vérifier son objectivité. Elle offre vis-à-vis de la physique un apport pratique conditionnel, que l'on peut formuler ainsi: si la philosophie découvre les principes qui structurent le monde physique dans son être et son devenir, on peut à travers ces principes, en intégrant certains faits scientifiques, avoir une vision du monde utilisable par la science actuelle (2).

La notion « de vision du monde » n'a pas toujours très bonne presse dans la physique actuelle. En effet si un des obstacles à une rencontre pratique entre philosophie et science est d'ordre philosophique (notion de causalité), un autre tout aussi important et sans doute plus difficile à cerner est celui de la « philosophie maison » des scientifiques l'opérationnalisme. « Pour les tenants de cette philosophie, un symbole (par exemple une équation) n'a de sens physique que dans la mesure où il se rapporte à l'une des multiples opérations humaines possibles; il s'en suis que la physique ne concerne pas la nature mais certaines opérations (essentiellement des mesures et des calculs) » (3).

Note 1 : Si la philosophie découvre réellement dans un jugement les principes qui structure la réalité dans son être, et qu'à travers ces principes elle a une connaissance particulière et rigoureuse du réel, on peut considérer que cette connaissance reflète une certaine nécessité dans l'analyse, et de ce fait un certain caractère scientifique.

Note 2 : Cette affirmation demande à être précisée, chaque membre de la phrase pouvant être considérée comme une condition.

Note 3: Mario Bunge, « Une philosophie de la physique », Seuil 1975, page 13.

Opérationnelle : « Qualifie une doctrine épistémologique qui n'attribue de signification à un concept en physique que si l'on peut décrire une suite d'opérations expérimentales qui y conduisent. » Dictionnaire de physique, Masson, Eyrolles.

Une telle doctrine, en ne respectant pas les différents niveaux d'intelligibilité propre à la physique, est incomplète. Mario Bunge aborde ce sujet avec beaucoup de perspicacité, celui qui voudrait creuser les quelques remarques qui suivront doit lire son livre. En effet, si la pratique scientifique peut être examinée de « l'extérieur » par la philosophie elle peut aussi être analysée de l'intérieur dans un réalisme critique. Nous tenons à nous appuyer nous-même sur cet ouvrage.

Philippe de Bellescize, « A la recherche de la théorie de l'univers », 1990, pages 118, 119,120.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Une bonne présentation de la philosophie réaliste :
Lettre à un ami

Sacré exemple de "philosophie réaliste" ce Marie Dominique Philippe !
"Marie-Dominique Philippe est condamné par le Saint-Office en 1957 pour sa complicité avec son frère Thomas Philippe, lui-même frappé en 1956 de la peine vindicative de déposition, qui le prive du droit d’exercer son ministère et de délivrer les sacrements, pour des abus sexuels sur des femmes à l'Eau vive, avec des justifications mystiques et théologiques faussant leur conscience"
Sans doute juste une "petite affaire" de famille...

Je savais très bien que, si je parlais de ce livre, ces affaires risquaient de ressortir. Néanmoins, c'est une très bonne chose, car, même si ce n'est pas le sujet principal de cette discussion, cela me permet d'aborder rapidement quelques points importants :

Tout d'abord, ce n'est pas parce que quelqu'un aurait eu parfois une attitude ou commit des actes répréhensibles, que tout ce qu'il a produit dans sa vie est nécessairement à jeter à la poubelle, ou alors il ne resterait pas grand chose de l’œuvre des hommes. Bien-sûr, on peut, et même parfois on doit, en tenir compte comme un élément de discernement. Ceci étant dit, je maintiens que son œuvre philosophique est importante, et de grande qualité. Il serait vraiment très dommage de jeter le petit avec l'eau du bain. Pour ce qui concerne son œuvre théologique, je serais plus circonspect, mais je n'ai pas de discernement ni d'autorité en la matière, c'est à l’Église de se prononcer.

Ensuite, il faut établir les faits, et ne pas nécessairement mettre tout le monde dans le même sac. En ce qui concerne le père Marie-Dominique Philippe, quelqu'un ayant eu accès au dossier m'a dit, mais je ne l'ai pas vérifié personnellement, qu'il n'y aurait eu aucun acte sexuel, peut-être dans certains cas des attouchements, mais dans d'autres une simple proximité physique trop grande. Par contre, il y a certainement eu, une attitude spirituelle trop dominatrice, au regard de personnes fragiles, ce qui peut causer de graves dommages.

Toutes ces affaires, qui traversent l’Église, doivent l'inciter à se transformer en profondeur. Outre l'incontournable faiblesse humaine, l’Église est sans doute trop pyramidale, celui qui dirige est trop isolé, et se met, où il est mis par les autres, dans une situation psychologique intenable. Il faut bien comprendre qu'un clerc, aussi haut soit-il dans la hiérarchie, n'est pas supérieur à un laïc. C'est seulement les fonctions qui sont différentes. Il faudrait une façon d'aborder les problèmes, qui soit plus collégiale, où chacun puisse participer avec ses caractéristiques propres. De plus, il est nécessaire que les uns et les autres puissent s'aider mutuellement, afin que personne ne se trouve trop isolé dans l'accomplissement de sa tache. D'où un rôle des laïcs, vis-à-vis de la hiérarchie, ce qui pourrait éviter bien des dérives.

Ensuite encore, il faut sortir à tout prix de toutes tentatives, quelque soient le mobile aussi noble soit-il, de domination spirituelle. Pour cela l’Église, doit avoir plus de psychologie, en respectant le cheminement de chacun. Il s'agit de remarques générales, mais qui ont leur importance, afin que la situation ne soit pas invivable.

Amen !

Je voudrais en rester là, sur cet aspect des choses, car ce n'est pas le sujet de notre discussion. J'ai écrit ce message, car j'ai été interpellé, et il fallait clarifier la situation.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Dominique18]

Ben voyons...

...Ensuite, il faut établir les faits, et ne pas nécessairement mettre tout le monde dans le même sac. En ce qui concerne le père Marie-Dominique Philippe, quelqu'un ayant eu accès au dossier m'a dit, mais je ne l'ai pas vérifié personnellement, qu'il n'y aurait eu aucun acte sexuel, peut-être dans certains cas des attouchements, mais dans d'autres une simple proximité physique trop grande. Par contre, il y a certainement eu, une attitude spirituelle trop dominatrice, au regard de personnes fragiles, ce qui peut causer de graves dommages...

Frédéric Martel dans son enquête, "Sodoma", a entendu plusieurs fois ce genre de propos.

https://new.fredericmartel.com/les-cath ... critiques/

Les catholiques n'aiment pas la vérité.

https://www.francetvinfo.fr/societe/rel ... 14883.html

Un apport sur les agressions sexuelles au sein de la communauté religieuse des Frères de Saint-Jean souligne le rôle central exercé par son fondateur, le père Marie-Dominique Philippe et dénonce la "dimension systémique" des agressions.

Le très gros problème avec l'église a toujours été le déni, la dissimulation, le mensonge, la manipulation, la minimisation, etc...
Il a fallu de très gros scandales pour que les choses bougent enfin. Les résistances sont ahurissantes. Le Cardinal Barbarin, il a fallu combien de temps pour le déloger ? Le film "Grâce à dieu" avec le forcené de l'église pour le faire interdire de diffusion, les discours toujours rétrogrades complètement déconnectés de la réalité du terrain IVG, contraception,...).
Les victimes d'exactions qui se comptent en centaines de milliers...
On s'éloigne du sujet du fil, certes, mais il y a aussi des propos qu'on aimerait ne plus jamais entendre.
Marie-Dominique Philippe était un ignoble prédateur à la recherche de proies.
De 1975 à 2019... 44 années où il a pu se prendre pour dieu le père dans sa toute puissance. Elle a bon dos la philosophie. Qu'est-ce qui est le plus important ? Ses écrits ou les nuisances multiples qu'il a commises ? Essaie-t-on seulement de se mettre à la place des victimes ? Elle est où la charité chrétienne, la commisération?

...J'ai cité la philosophe Hannah Arendt dans mon livre. Pour elle, « quand une communauté se lance dans le mensonge organisé », « quand tout le monde ment sur tout ce qui est important » en permanence, quand on a « tendance à transformer le fait en opinion » et à refuser les « vérités de fait », le résultat est que l’on détruit « la réalité du monde commun ».

Telle est la situation actuelle de l’institution catholique. Son déni de l’homosexualité généralisée de ses membres, son « omerta » sur l’échec du célibat et de la chasteté des prêtres, sa sous-estimation de leur grave immaturité sexuelle, et sa « couverture » organisée des abus sexuels la mènent inexorablement à une impasse.

A l’image de la cathédrale Notre-Dame de Paris, l’Église est en train de brûler et menace de s’effondrer de toutes parts, triste métaphore bien réelle, déjà, de l’effondrement moral et symbolique du catholicisme dans son ensemble. Mais pour rebâtir, il va falloir tout reprendre à partir des fondations. Pour survivre et retrouver sa légitimité, l’Église est désormais contrainte de faire ce que j’ai appelé : un « aggiornamento intégral ».

Frédéric Martel

[Inso]

Tout d'abord, ce n'est pas parce que quelqu'un aurait eu parfois une attitude ou commit des actes répréhensibles, que tout ce qu'il a produit dans sa vie est nécessairement à jeter à la poubelle,

Cela reste à voir. Mais comme vous n'offrez des œuvres de ce dépravé qu'un lien pour acheter son livre, nous n'irons pas loin.

Ensuite, il faut établir les faits, et ne pas nécessairement mettre tout le monde dans le même sac.
Blablabla....

Rhétorique habituelle de l'église : mise en doute des témoignages des victimes, minimisation, relativisation, déflexion et propositions creuses.
Et jamais un mot pour les victimes.

Note : Ces "affaires" ne traversent pas l'église, elles sont causée par elle.
Les dépravations sexuelles de Marie Dominique Philippe étaient connues depuis 1956. Qu'a fait l'église ? une petite sanction, une réhabilitation rapide puis un aveuglement coupable pendant des décennies. Puis quand la situation devient intenable, un peu de (fausse) contrition.
Comme dans chaque "affaire" semblable (et elles sont nombreuses), l'église dénie, minimise, protège les coupables et leur permet ainsi d'agresser d'autres victimes en toute impunité. Qui est donc responsable sinon l'église qui permet en toute connaissance de cause ces crimes ?

Pour cela l’Église, doit avoir plus de psychologie, en respectant le cheminement de chacun.

Y compris des criminels ?

il fallait clarifier la situation.

C'est effectivement clair. Vous tentez de protéger l'église et les criminels qu'elle laisse œuvrer en son sein.
Et pas un mot pour les victimes.