Forum Sceptique

S51 (Réf. K71) : Une personne qui a tué quelqu’un par accident a moins de chance de recommencer qu’une personne qui a tué quelqu’un intentionnellement.
Kraepelin : 80%* | Sceptigo : 99.9% | Denis : %
*Il y a quand même bien des crimes pationnels ou des meurtres intrafamiliaux qui n'ont ou n'aurait jamais eu de récidives.

S52 : Punir un individu n’est justifiable que si ça permet de réduire la souffrance à l’avenir (en le dissuadant, en dissuadant les autres, etc.)
Kraepelin : 1% | Sceptigo : 99% | Denis : %

**********

k74 : La punition du coupable a un effet de "réparation psychologique" sur les survivants (les parents) d'une victime de meurtre.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : %

K75 : La punition du coupable a un effet de réparation psychologique sur la communauté où a eu lieu un meurtre.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : %

K76 : La punition du coupable a un effet de réparation psychologique chez le coupable lui-même lorsque celui-ci avait intériorisé les règles morales plus qu'il ne le croyait.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : %

K77 : Même si elle n'est pas la plus importante, la dimension purement punitive d'une sentence (K69) ne devrait pas être complètement mésestimée.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : %

AVIS :
Kraepelin a joué une seconde fois pendant que je composais mon coup. Je n'ai pas le courage d'ajouter une nouvelle heure aux deux que je viens d'y mettre. Je poste donc mon coup sans rien changer. Le traitment de son coup supplémentaire sera fait lors de la prochaine livraison.


Salut à Kraepelin et à Sceptigo,

Avec nos 12 dernières propositions (7 de D, 3 de K et 2 de S), on est rendus à 193 (74 de K, 67 de D et 52 de S).

Je joins au tableau les 8 dernières propositions d'avant (K64 à K71) qui sont maintenant évaluées par tout le monde. Je joins aussi la vieille proposition K47 où il y a eu une modification d'évaluation.

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 21 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxx

K47 : Si une superstition ou une autre croyance, que je sais sans fondement, contribuait au bonheur des gens qui m'entoure, il serait immoral de ma part de chercher à les éduquer!
K : 1% | S : 70% (était 1% - Loi 15) | D : 80%*
* J'ai supposé que la perte de cette croyance les rendrait moins heureux pour le reste de leurs vies.

(...)

K64 : Si l'on répond 1% à la proposition K47, c'est que la vérité l'emporte sur "la recherche du bonheur" comme valeur dans certaines circonstances.
Kraepelin : 90% | Sceptigo : 90%** | Denis : 90%*
* Même dans la majorité des circonstances.
** J’applique donc la loi 15 à K47 et je l’évalue 70%.

K65 : Une personne qui cherche son propre bonheur même au prix du bonheur des autres n'a pas les mêmes valeurs que la personne qui cherche le bonheur des personnes qu'elle aime même au prix de son propre bonheur.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 96% | Denis : 98%

K66 : Dire que les deux personnes de la proposition précédente K ont le "bonheur" comme valeur principale est un malentendu source de confusion.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 5% | Denis : 10%

K67 : Il serait plus juste de dire que la première personne de k a son propre "bonheur" comme valeur centrale et que la seconde a "l'amour" comme valeur centrale.
Kraepelin : 95%* | Sceptigo : 85% | Denis : 75%
*Il y a d'autres alternatives terminologiques, mais celle-là est pas pire!

K68 : Des médecins nazis ont utilisé des prisonniers juifs comme sujets d'expériences médicales. Si l'on présumait que 1) Les connaissances acquises de cette façon ont permis de sauver un nombre de vie plus important que le nombre de cobayes. 2) Il n'y avait pas, à cette époque, d'autre façon d'acquérir ces connaissances. On doit affirmer que ces expériences étaient moralement légitimes.
Kraepelin : 1% | Sceptigo : 80% | Denis : 25%

K69 : Bien que l'importance relative des éléments qui la compose puisse varier d'une culture à l'autre, toute sentence judiciaire poursuit théoriquement plus ou moins 5 buts :
1- Punir la faute (dans le sens d'une vengeance sociale).
2- Prévenir la récidive immédiate (en prison, on a moins de chance de voler)
3- Dissuader le condamné à la récidive
4- Servir d'exemple (en lever à d'autres l'envie de faire la même chose)
5- Mettre le condamné dans une situation où sa rééducation devient possible.
Kraepelin : 97% | Sceptigo : 80%* | Denis : 95%
* J’ai supposé que c’était une réponse personnelle de ce que devrait poursuivre toute sentence judiciaire. Je suis d’accord avec 2, 3, 4 et 5.

K70 : Tuer une personne par accident est moins grave que de tenter sans succès de tuer intentionnellement une personne pour des raisons crapuleuses.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 5%** | Denis : abs*** ( était~100%* - Loi 15)
* La responsabilité criminelle est moindre mais les conséquences sont plus graves. Faudrait préciser à quoi s'applique le qualificatif "grave". J'ai privilégié la première interprétation (la responsabilité criminell).
** J’ai privilégié la seconde interprétation dans le commentaire de Denis.
*** J'ai hésité avec mettre 50% : la moyenne des deux interprétations.

K71 : En matière éthique comme en matière judiciaire, l'intention de l'acteur a souvent autant d'importance que ses actes
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 50%* | Denis : 100%
* J’ai seulement évalué « l’intention de l’acteur a souvent autant d’importance que ses actes ». À mon avis, lorsqu’une personne crée de la souffrance, on devrait se demander se qu’on pourrait faire pour ne pas que ça se reproduise. L’intention n’est qu’un indicateur du niveau de dangerosité d’un individu.

D61 : Lors du dernier tour de jeu, Kraepelin a salvé trop lourd.
Kraepelin : 79,5% | Sceptigo : 80% | Denis : 96%*
* Heureusement, ça n'a débusqué pratiquement aucune épine.

D62 (Réf. K49, K52, K55, K58, K61) : Quels que soient les concepts X et Y, il y a des gens qui ne font pas de différence importante entre X et Y.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : ~100% | Denis : ~100%

D63 : Des synonymes, des quasi-synonymes et des quasi-quasi-synonymes, ça existe.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 100% | Denis : 100%

D64 : Entre la physique et la chimie, la différence est moins grande qu'entre la physique et la colère.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 100% | Denis : 100%

D65 (Réf. D57) : Si (disons, par magie), on allait chercher des copies du père et du fils au psychisme de nature fondamentalement~incommensurablement différente (selon Kraepelin, ce couple a 99 chances sur 100 d'avoir existé) et qu'on les présentait à Kraepelin, alors, après les avoir examinés durant une heure, Kraepelin pourrait dire (avec moins qu'une chance sur 3 de se tromper) lequel des deux est le fils.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 0.1% | Denis : ~0%

Préambule à D66 :
Dans cet article sur le bonobo Kanzi, on dit : « il comprend plus de 3 000 mots parlés ».

D66 : Il y a (ou il y avait, je ne sais pas s'il vit toujours) plus de mots dans l'âme de Kanzi qu'il y en a dans celle d'un bébé humain de 2 mois.
Kraepelin : 0%* | Sceptigo : ~100% | Denis : ~100%
*(Premièrement, je crois que cet article est un tissu d'anthropomorphisme; Deuxièmement je ne crois pas à l'existance de l'âme)

D67 : Kanzi pense (ou pensait) plus intensément qu'un bébé de 2 mois.
Kraepelin : abs* | Sceptigo : ~100% | Denis : 99.9%
Je ne sais pas ce que veux dire "penser" pour un singe

Préambule:
Lors d'un redico mémorable en 2006, Denis et moi avons lu des textes de généticiens évolutionnistes qui ne croyaient pas que l'évolution lente et progressive était en mesure d'expliquer à elle seule la diversité des espèces. Ces généticiens affirmaient que des évènements génétiquement très rares s'étaient vraisemblablement produit plusieurs fois pendant l'histoire de la vie et que ces évènements expliqueraient des sauts "générationnelles" dans le développement de la vie (exemple l'ajout de nouveaux chromosomes)

K72 : Le résumé; que Kraepelin fait dans le préambule est bon.
Kraepelin : 95% | Sceptigo : 65%* | Denis : 90%*
* Je ne sais pas trop...
* Mes souvenirs de la vieille partie sont flous. Je n'ai pas lu jusqu'au bout l'article que tu donnes ici. Ça m'a un peu ravivé les souvenirs.

K73 : En présumant que ces généticiens évolutionnistes aient raison, il est vraisemblable que les enfants issus de ces évènements rares étaient fondamentalement différents de leurs parents sur un aspect ou un autre.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 1% | Denis : 5%*
* Sur des détails, peut-être, mais certainement pas "incommensurablement différents" sur de gros morceaux.

K74 : En présumant que K73 soit vrai, il est possible que cette différence concerne le fonctionnement psychique.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 99% | Denis : 50%*
* Accroc à la Loi 17. Aussi, je réitère mon commentaire sur K72.

S51 (Réf. K72) : Une personne qui a tué quelqu’un par accident a moins de chance de recommencer qu’une personne qui a tué quelqu’un intentionnellement.
Kraepelin : % | Sceptigo : 99.9% | Denis : 99%

S52 : Punir un individu n’est justifiable que si ça permet de réduire la souffrance à l’avenir (en le dissuadant, en dissuadant les autres, etc.)
Kraepelin : % | Sceptigo : 99% | Denis : 98%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Kraepelin et Sceptigo : E-M = 37.6% (18/21) ; 5 D , 1 d , 1 O , 2 a , 9 A .
Code D sur K66, K70, D65, D66, K73.
Code d sur K68.
Code O sur K71.

Entre Kraepelin et Denis : E-M = 34.3% (17/21) ; 3 D , 2 d , 1 O , 3 a , 8 A .
Code D sur D65, D66, K73.
Code d sur K47, K66.
Code O sur K74.

Entre Sceptigo et Denis : E-M = 15.6% (20/21) ; 0 D , 1 d , 3 O , 3 a , 13 A .
Code d sur K47.
Code O sur K68, K71, K74.

2)
Kraepelin, tu a émis un second K71. Il aurait fallu commencer ta dernière salve à K72. J'ai augmenté de 1 les indices de tes 3 dernières propositions. Tu es rendu à K74.

Ta prochaine salve devrait commencer avec un K75.

3)
Sceptigo, merci d'avoir évalué sur une copie qui n'avait pas perdu les balises BBCode. Ça m'a épargnée une bonne demi-heure de travail de moine. Un seul copier-coller m'a suffi pour mettre le dossier à jour, plutôt qu'un zillion de petites retouches peau-de-bananées.

4)
J'ai modifié mon évaluation de K70. J'ai préféré m'abstenir plutôt que mettre la moyenne (50%) de mes évaluations, selon le choix d'interprétation.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D68 : Le principal avantage intellectuel de l'homme sur les pré-humains, résulte de sa plus grande aptitude à développer un langage (grammaire, vocabulaire, etc).
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 90%

D69 : En plus d'enrichir~intensifier les communications entre les individus, le langage permet d'organiser~structurer la danse intérieure des idées.
(si la proposition double cause problème, je scinderai peut-être)
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 99%

D70 : Le langage se développe de façon continue.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : ~100%*
* Il ne surgit pas du néant avec 20000 mots et l'imparfait du subjonctif.

D71 (Réf. D65) : C'est en comparant leurs langages que Kraepelin a le plus de chances de différencier le fils du père.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 95%

D72 (Réf. K65 et K66) : Dire que, dans un des deux cas de figure comparés, le bonheur de celui qui agit n'a rien à voir, est un malentendu source de confusion.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 90%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la manivelle du détordeur d'idées.

Denis

D68 : Le principal avantage intellectuel de l'homme sur les pré-humains, résulte de sa plus grande aptitude à développer un langage (grammaire, vocabulaire, etc).
Kraepelin : 15%* | Sceptigo : % | Denis : 90%
*Je crois plutôt que c'est la capacité à effectuer des opérations abstraites d'une certaine complexité. (Par exemple, comprendre la réversibilité des opération ou coordonner les catégories de niveaux différents... voir plus bas)

D69 : En plus d'enrichir~intensifier les communications entre les individus, le langage permet d'organiser~structurer la danse intérieure des idées.
(si la proposition double cause problème, je scinderai peut-être)
Kraepelin : 95%* | Sceptigo : % | Denis : 99%
*Il n'en est pas la seule condition, mais c'est, en effet, un condition incontournable

D70 : Le langage se développe de façon continue.
Kraepelin : 85%** | Sceptigo : % | Denis : ~100%*
* Il ne surgit pas du néant avec 20000 mots et l'imparfait du subjonctif.
** Si tu utilises le terme langage dans le sens d'étendu du vocabulaire, oui!

D71 (Réf. D65) : C'est en comparant leurs langages que Kraepelin a le plus de chances de différencier le fils du père.
Kraepelin : 15%* | Sceptigo : % | Denis : 95%
*Il y a beaucoup de chance que le langage soit utilisé, mais ce n'est pas le langage lui-même qui sera testé (voir plus bas)

D72 (Réf. K65 et K66) : Dire que, dans un des deux cas de figure comparés, le bonheur de celui qui agit n'a rien à voir, est un malentendu source de confusion.
Kraepelin : 0%* | Sceptigo : % | Denis : 90%
* voir mes prochaines propositions

Préambule : Je compare la performance intellectuelle "qualitative" de deux enfants. L'un a 5½ ans et l'autre 6½ ans. Je leur présente séparément un grand carton avec des fleurs dessinées dessus. 3 roses et 7 tulipes.

r r r T T T T T T T

Je m'assure que les deux enfants sont capables d'identifier correctement les roses et les tulipes et qu'ils savent que ce sont des "fleurs". (Ici, bien sûr, le terme "fleurs" désigne une catégorie plus générale que "roses" et "tulipes" qui en sont des sous-ensembles.) Je m'assure ensuite que les deux enfants sont capables de les dénombrer : Il y a 1,2,3 roses. Il y a 1,2, 3, 4, 5, 6, 7 tulipes.

Je demande : Est-ce que les roses sont des fleurs? L'un et l'autre disent oui.
Je demande : Est-ce que les tulipes sont des fleurs. L'un et l'autre disent oui.
Je demande finalement : Est-ce qu'il y a plus de fleurs ou plus de tulipes? L'enfant de 5½ ans dira qu'il y a "plus de tulipes". L'enfant de 6½ ans dira "plus de fleurs" avec un petit sourire aux lèvres.

La différence entre les deux enfants n'est pas l'importance du vocabulaire ni même du langage. La différence est la capacité de coordonner deux catégories de niveaux différents. J'ai pris deux enfants d'un an de différence d'âge parce que c'est un âge charnière où la plupart des enfants font le saut. Mais en fait, cela ne prend pas un an pour passer d'une position à l'autre. Le passage se fait du jour au lendemain lorsque la maturation du système nerveux rejoint le bilan des expériences accumulées de l'enfant.

Piaget a développé un ensemble d'épreuves permettant de mesurer le développement qualitatif de l'intelligence des enfants entre l'âge de quelques mois et l'âge adulte. Il a montré que le développement de l'intelligence ne se fait pas de façon continu comme le croyait Binet, mais de façon discontinue comme une série de sauts dans le contrôle des opérations logiques. (Enfin, Piaget ne dirait pas ça dans ces termes-là, mais je traduis sa découverte dans le langage de Denis...)

K78 : Je (celui qui score) comprends le préambule de Krapelin
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : %

K79 : La capacité d'effectuer de nouvelles opérations mentales n'exige pas toujours un nouveau vocabulaire ou une nouvelle grammaire.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : %

K80 : Un évènement génétiquement très rare serait largement suffisant pour permettre à un individu X d'effectuer des opérations mentales nouvelles que tous ses prédécesseurs étaient incapables de faire avant lui (y compris son père).
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : %

K81 : Kraepelin est suffisamment familier avec les épreuves de Piaget pour distinguer sans difficulté deux humains contemporains qui se trouveraient à deux étapes voisines du développement intellectuel qualitatif.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : %

K82 : Kraepelin n'aurait aucune difficulté à distinguer un préhumain à un stade préopératoire défini d'un humain au stade préopératoire suivent.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : %

OUF !
********

k74 : La punition du coupable a un effet de "réparation psychologique" sur les survivants (les parents) d'une victime de meurtre.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 65%* | Denis : %
* Dépend de ce que veut dire réparation psychologique.

K75 : La punition du coupable a un effet de réparation psychologique sur la communauté où a eu lieu un meurtre.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 5%* | Denis : %
* Que veux-tu dire? Si un tueur d’enfants en série est disculpé dans une certaine communauté, les membres de la communauté seront peut-être choqués, mais ils ne souffriront pas vraiment.

K76 : La punition du coupable a un effet de réparation psychologique chez le coupable lui-même lorsque celui-ci avait intériorisé les règles morales plus qu'il ne le croyait.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 80%* | Denis : %
* Je ne suis pas sûr de comprendre.

K77 : Même si elle n'est pas la plus importante, la dimension purement punitive d'une sentence (K69) ne devrait pas être complètement mésestimée.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 90%* | Denis : %
* En effet, elle ne doit pas être mésestimée. Elle peut servir à dissuader le coupable ou les autres.

D68 : Le principal avantage intellectuel de l'homme sur les pré-humains, résulte de sa plus grande aptitude à développer un langage (grammaire, vocabulaire, etc).
Kraepelin : 15%* | Sceptigo : 85% | Denis : 90%
*Je crois plutôt que c'est la capacité à effectuer des opérations abstraites d'une certaine complexité. (Par exemple, comprendre la réversibilité des opération ou coordonner les catégories de niveaux différents... voir plus bas)

D69 : En plus d'enrichir~intensifier les communications entre les individus, le langage permet d'organiser~structurer la danse intérieure des idées.
(si la proposition double cause problème, je scinderai peut-être)
Kraepelin : 95%* | Sceptigo : 99% | Denis : 99%
*Il n'en est pas la seule condition, mais c'est, en effet, un condition incontournable

D70 : Le langage se développe de façon continue.
Kraepelin : 85%** | Sceptigo : ~100% | Denis : ~100%*
* Il ne surgit pas du néant avec 20000 mots et l'imparfait du subjonctif.
** Si tu utilises le terme langage dans le sens d'étendu du vocabulaire, oui!

D71 (Réf. D65) : C'est en comparant leurs langages que Kraepelin a le plus de chances de différencier le fils du père.
Kraepelin : 15%* | Sceptigo : 85% | Denis : 95%
*Il y a beaucoup de chance que le langage soit utilisé, mais ce n'est pas le langage lui-même qui sera testé (voir plus bas)

D72 (Réf. K65 et K66) : Dire que, dans un des deux cas de figure comparés, le bonheur de celui qui agit n'a rien à voir, est un malentendu source de confusion.
Kraepelin : 0%* | Sceptigo : 90% | Denis : 90%
* voir mes prochaines propositions

Préambule : Je compare la performance intellectuelle "qualitative" de deux enfants. L'un a 5½ ans et l'autre 6½ ans. Je leur présente séparément un grand carton avec des fleurs dessinées dessus. 3 roses et 7 tulipes.

r r r T T T T T T T

Je m'assure que les deux enfants sont capables d'identifier correctement les roses et les tulipes et qu'ils savent que ce sont des "fleurs". (Ici, bien sûr, le terme "fleurs" désigne une catégorie plus générale que "roses" et "tulipes" qui en sont des sous-ensembles.) Je m'assure ensuite que les deux enfants sont capables de les dénombrer : Il y a 1,2,3 roses. Il y a 1,2, 3, 4, 5, 6, 7 tulipes.

Je demande : Est-ce que les roses sont des fleurs? L'un et l'autre disent oui.
Je demande : Est-ce que les tulipes sont des fleurs. L'un et l'autre disent oui.
Je demande finalement : Est-ce qu'il y a plus de fleurs ou plus de tulipes? L'enfant de 5½ ans dira qu'il y a "plus de tulipes". L'enfant de 6½ ans dira "plus de fleurs" avec un petit sourire aux lèvres.

La différence entre les deux enfants n'est pas l'importance du vocabulaire ni même du langage. La différence est la capacité de coordonner deux catégories de niveaux différents. J'ai pris deux enfants d'un an de différence d'âge parce que c'est un âge charnière où la plupart des enfants font le saut. Mais en fait, cela ne prend pas un an pour passer d'une position à l'autre. Le passage se fait du jour au lendemain lorsque la maturation du système nerveux rejoint le bilan des expériences accumulées de l'enfant.

Piaget a développé un ensemble d'épreuves permettant de mesurer le développement qualitatif de l'intelligence des enfants entre l'âge de quelques mois et l'âge adulte. Il a montré que le développement de l'intelligence ne se fait pas de façon continu comme le croyait Binet, mais de façon discontinue comme une série de sauts dans le contrôle des opérations logiques. (Enfin, Piaget ne dirait pas ça dans ces termes-là, mais je traduis sa découverte dans le langage de Denis...)

K78 : Je (celui qui score) comprends le préambule de Krapelin
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 99% | Denis : %

K79 : La capacité d'effectuer de nouvelles opérations mentales n'exige pas toujours un nouveau vocabulaire ou une nouvelle grammaire.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 98% | Denis : %

K80 : Un évènement génétiquement très rare serait largement suffisant pour permettre à un individu X d'effectuer des opérations mentales nouvelles que tous ses prédécesseurs étaient incapables de faire avant lui (y compris son père).
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 85% | Denis : %

K81 : Kraepelin est suffisamment familier avec les épreuves de Piaget pour distinguer sans difficulté deux humains contemporains qui se trouveraient à deux étapes voisines du développement intellectuel qualitatif.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 85% | Denis : %

K82 : Kraepelin n'aurait aucune difficulté à distinguer un préhumain à un stade préopératoire défini d'un humain au stade préopératoire suivent.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 5% | Denis : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

S53 : Enfermer pendant 25 ans un tueur qui a fait deux victimes dont on sait qu’il ne recommencera pas lui cause plus de souffrance que celle que ressentent les proches des victimes en sachant qu’il est toujours en liberté.
Kraepelin : % | Sceptigo : 85% | Denis : %

S54 : Il serait immoral de punir cet individu en le mettant en prison pendant 25 ans.
Kraepelin : % | Sceptigo : 85%* | Denis : %
* En négligeant l’effet dissuasif sur la société.

S55 : Connaître les intentions d’une personne lorsqu’elle a commis son meurtre est utile pour évaluer le niveau de dangerosité de cet individu.
Kraepelin : % | Sceptigo : 95% | Denis : %

S56 : Peu importe si une personne a commis un meurtre accidentellement ou intentionnellement, on doit l’empêcher de recommencer.
Kraepelin : % | Sceptigo : ~100% | Denis : %

S53 : Enfermer pendant 25 ans un tueur qui a fait deux victimes dont on sait qu'il ne recommencera pas lui cause plus de souffrance que celle que ressentent les proches des victimes en sachant qu'il est toujours en liberté.
Kraepelin : 60%* | Sceptigo : 85% | Denis : %
*Ça peut être aussi un enfer interminable de ne pas finir le deuil d'un enfant assassiné.

S54 : Il serait immoral de punir cet individu en le mettant en prison pendant 25 ans.
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 85%* | Denis : %
* En négligeant l'effet dissuasif sur la société.

S55 : Connaître les intentions d'une personne lorsqu'elle a commis son meurtre est utile pour évaluer le niveau de dangerosité de cet individu.
Kraepelin : 80% | Sceptigo : 95% | Denis : %

S56 : Peu importe si une personne a commis un meurtre accidentellement ou intentionnellement, on doit l'empêcher de recommencer.
Kraepelin : abs* | Sceptigo : ~100% | Denis : %
*Comment empêcher un accident?

**********

K83 : Même utilisés avec un usage rigoureux, les termes peuvent parfois prendre plusieurs significations. Certaines significations possibles de deux termes peuvent se rencontrer dans une intersection où les deux termes sont synonymes. (Par exemple, les termes "genre" et "style" sont des termes différents mais qui peuvent prendre des significations où ils sont synonymes.)
Kraepelin : 99% | Sceptigo : | Denis : %

K84
Plus un sujet de discussion est subtil, plus il est important de caractériser les termes, de limiter l'usage de la terminologie à des significations où les termes ne sont pas synonymes Si non, c'est la confusion!
Kraepelin : 99% | Sceptigo : | Denis : %

K85
En parlant de la valeur dominante d'un individu, on peut dire, par exemple, que sa conduite est principalement animée par la recherche du bonheur, par la recherche du plaisir, par la quête d'adrénaline, par la recherche du pouvoir, par le désir de plaire à Dieu, etc
Kraepelin : 99% | Sceptigo : | Denis : %

K86
Si K85 est vrai, on pourrait donc dire d'un individu X que sa conduite est principalement animé par la quête du bonheur (de son propre bonheur).
Kraepelin : 99% | Sceptigo : | Denis : %

K87
Si un "petit futé" jouait sur l'intersection des termes, il pourait dire que X cherche en fait le plaisir puisque le bonheur lui apporte du plasir. Il pourrait aussi dire que X cherche à faire son devoir puisque X estime que son devoir est d'être heureux.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : | Denis : %

K88
Le petit futé de K88 entretien la confusion en utilisant les termes dans l'intersection des significations o;u ils sont sinonimes.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : | Denis : %

K89
Répondre 85% à K81 et 5% à K82 est un contradiction ou le signe qu'on a pas compris le préambule sur Piaget.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : | Denis : %

AVIS :
Kraepelin a encore joué une seconde fois pendant que je rédigeais mon coup. Après y avoir bossé 2~3 heures, je n'ai aucune envie d'y consacrer une heure de plus pour tenir compte de ce coup supplémentaire. Il sera traité au prochain tour.

Je poste donc tel quel en n'effectuant qu'une seule retouche : l'ajout d'une 5ième proposition à ma salve.


Salut à Kraepelin et à Sceptigo,

Avec nos 18 dernières propositions (9 de K, 5 de D et 4 de S), on est rendus à 211 (83 de K, 72 de D et 56 de S).

Notre partie commence à devenir respectable.

Je joins au tableau les 2 dernières propositions d'avant (S51-52) qui sont maintenant évaluées par tout le monde

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 20 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxx

S51 (Réf. K72) : Une personne qui a tué quelqu’un par accident a moins de chance de recommencer qu’une personne qui a tué quelqu’un intentionnellement.
Kraepelin : 80%* | Sceptigo : 99.9% | Denis : 99%
*Il y a quand même bien des crimes pationnels ou des meurtres intrafamiliaux qui n'ont ou n'aurait jamais eu de récidives.

S52 : Punir un individu n’est justifiable que si ça permet de réduire la souffrance à l’avenir (en le dissuadant, en dissuadant les autres, etc.)
Kraepelin : 1% | Sceptigo : 99% | Denis : %

K75 : La punition du coupable a un effet de "réparation psychologique" sur les survivants (les parents) d'une victime de meurtre.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 65%* | Denis : 95%
* Dépend de ce que veut dire réparation psychologique.

K76 : La punition du coupable a un effet de réparation psychologique sur la communauté où a eu lieu un meurtre.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 5%* | Denis : 90%
* Que veux-tu dire? Si un tueur d’enfants en série est disculpé dans une certaine communauté, les membres de la communauté seront peut-être choqués, mais ils ne souffriront pas vraiment. | Denis : %

K77 : La punition du coupable a un effet de réparation psychologique chez le coupable lui-même lorsque celui-ci avait intériorisé les règles morales plus qu'il ne le croyait.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 80%* | Denis : 90%**
* Je ne suis pas sûr de comprendre.
** J'ai interprété "plus" comme signifiant "beaucoup plus", mais pas jusqu'à "beaucoup beaucoup plus".

K78 : Même si elle n'est pas la plus importante, la dimension purement punitive d'une sentence (K69) ne devrait pas être complètement mésestimée.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 90%* | Denis : ~100%**
* En effet, elle ne doit pas être mésestimée. Elle peut servir à dissuader le coupable ou les autres.
** Il ne faut rien mésestimer. Surtout pas "complètement".

D68 : Le principal avantage intellectuel de l'homme sur les pré-humains, résulte de sa plus grande aptitude à développer un langage (grammaire, vocabulaire, etc).
Kraepelin : 15%* | Sceptigo : 85% | Denis : 90%
* Je crois plutôt que c'est la capacité à effectuer des opérations abstraites d'une certaine complexité. (Par exemple, comprendre la réversibilité des opération ou coordonner les catégories de niveaux différents... voir plus bas)

D69 : En plus d'enrichir~intensifier les communications entre les individus, le langage permet d'organiser~structurer la danse intérieure des idées.
(si la proposition double cause problème, je scinderai peut-être)
Kraepelin : 95%* | Sceptigo : 99% | Denis : 99%
* Il n'en est pas la seule condition, mais c'est, en effet, un condition incontournable

D70 : Le langage se développe de façon continue.
Kraepelin : 85%** | Sceptigo : ~100% | Denis : ~100%*
* Il ne surgit pas du néant avec 20000 mots et l'imparfait du subjonctif.
** Si tu utilises le terme langage dans le sens d'étendu du vocabulaire, oui!

D71 (Réf. D65) : C'est en comparant leurs langages que Kraepelin a le plus de chances de différencier le fils du père.
Kraepelin : 15%* | Sceptigo : 85% | Denis : 95%
* Il y a beaucoup de chance que le langage soit utilisé, mais ce n'est pas le langage lui-même qui sera testé (voir plus bas)

D72 (Réf. K65 et K66) : Dire que, dans un des deux cas de figure comparés, le bonheur de celui qui agit n'a rien à voir, est un malentendu source de confusion.
Kraepelin : 0%* | Sceptigo : 90% | Denis : 90%
* voir mes prochaines propositions

Préambule : Je compare la performance intellectuelle "qualitative" de deux enfants. L'un a 5½ ans et l'autre 6½ ans. Je leur présente séparément un grand carton avec des fleurs dessinées dessus. 3 roses et 7 tulipes.

r r r T T T T T T T

Je m'assure que les deux enfants sont capables d'identifier correctement les roses et les tulipes et qu'ils savent que ce sont des "fleurs". (Ici, bien sûr, le terme "fleurs" désigne une catégorie plus générale que "roses" et "tulipes" qui en sont des sous-ensembles.) Je m'assure ensuite que les deux enfants sont capables de les dénombrer : Il y a 1,2,3 roses. Il y a 1,2, 3, 4, 5, 6, 7 tulipes.

Je demande : Est-ce que les roses sont des fleurs? L'un et l'autre disent oui.
Je demande : Est-ce que les tulipes sont des fleurs. L'un et l'autre disent oui.
Je demande finalement : Est-ce qu'il y a plus de fleurs ou plus de tulipes? L'enfant de 5½ ans dira qu'il y a "plus de tulipes". L'enfant de 6½ ans dira "plus de fleurs" avec un petit sourire aux lèvres.

La différence entre les deux enfants n'est pas l'importance du vocabulaire ni même du langage. La différence est la capacité de coordonner deux catégories de niveaux différents. J'ai pris deux enfants d'un an de différence d'âge parce que c'est un âge charnière où la plupart des enfants font le saut. Mais en fait, cela ne prend pas un an pour passer d'une position à l'autre. Le passage se fait du jour au lendemain lorsque la maturation du système nerveux rejoint le bilan des expériences accumulées de l'enfant.

Piaget a développé un ensemble d'épreuves permettant de mesurer le développement qualitatif de l'intelligence des enfants entre l'âge de quelques mois et l'âge adulte. Il a montré que le développement de l'intelligence ne se fait pas de façon continu comme le croyait Binet, mais de façon discontinue comme une série de sauts dans le contrôle des opérations logiques. (Enfin, Piaget ne dirait pas ça dans ces termes-là, mais je traduis sa découverte dans le langage de Denis...)

K79 : Je (celui qui score) comprends le préambule de Krapelin
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 99% | Denis : 98%

K80 : La capacité d'effectuer de nouvelles opérations mentales n'exige pas toujours un nouveau vocabulaire ou une nouvelle grammaire.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 98% | Denis : 95%*
* Pas "sur le coup".

K81 : Un évènement génétiquement très rare serait largement suffisant pour permettre à un individu X d'effectuer des opérations mentales nouvelles que tous ses prédécesseurs étaient incapables de faire avant lui (y compris son père).
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 85% | Denis : abs*
* Proposition complexe. Voir prochaine salve.

K82 : Kraepelin est suffisamment familier avec les épreuves de Piaget pour distinguer sans difficulté deux humains contemporains qui se trouveraient à deux étapes voisines du développement intellectuel qualitatif.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 85% | Denis : 95%*
* Ça dépend de la proximité des étapes choisies. Mais je conviens que tu peux évaluer leurs performances à des tests objectifs.

K83 : Kraepelin n'aurait aucune difficulté à distinguer un préhumain à un stade préopératoire défini d'un humain au stade préopératoire suivent.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 5% | Denis : 90%
* Ça dépend de la proximité des étapes choisies. J'ai supposé que le problème de langue~communication était résolu (disons, via un interprète).

S53 : Enfermer pendant 25 ans un tueur qui a fait deux victimes dont on sait qu’il ne recommencera pas lui cause plus de souffrance que celle que ressentent les proches des victimes en sachant qu’il est toujours en liberté.
Kraepelin : % | Sceptigo : 85% | Denis : 90%*
* OK. Si on oublie les souffrances passées, ça se tient.

S54 : Il serait immoral de punir cet individu en le mettant en prison pendant 25 ans.
Kraepelin : % | Sceptigo : 85%* | Denis : 50%**
* En négligeant l’effet dissuasif sur la société.
** Il ne me paraît pas évident que les souffrances passées doivent être écartées de l'équation morale.

S55 : Connaître les intentions d’une personne lorsqu’elle a commis son meurtre est utile pour évaluer le niveau de dangerosité de cet individu.
Kraepelin : % | Sceptigo : 95% | Denis : 99%

S56 : Peu importe si une personne a commis un meurtre accidentellement ou intentionnellement, on doit l’empêcher de recommencer.
Kraepelin : % | Sceptigo : ~100% | Denis : ~100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Kraepelin et Sceptigo : E-M = 40.4% (16/20) ; 4 D , 2 d , 1 O , 5 a , 4 A .
Code D sur S52, K76, D72, K83.
Code d sur D68, D71.
Code O sur K75.

Entre Kraepelin et Denis : E-M = 28.1% (15/20) ; 2 D , 2 d , 0 O , 2 a , 9 A .
Code D sur S52, D72.
Code d sur D68, D71.

Entre Sceptigo et Denis : E-M = 15.5% (19/20) ; 0 D , 2 d , 1 O , 1 a , 15 A .
Code d sur K76, K83.
Code O sur S54.

2)
J'ai dû hausser de 1 les indices des dernières propositions de Kraepelin. Il est rendu à K83 et sa prochaine salve devrait commencer avec un K84.

3)
Beaucoup de grosses épines. Je ne pourrai pas les zoomer toutes. Ça me ferait salver trop trop lourd.

Faut juguler l'explosion.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D73 (Réf. Préambule à K79) : La "chaîne" de Piaget comporte plus que 10 maillons.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 80%

D74 (Réf. K81) : Le premier individu à avoir fugacement à peu près compris que "1+1=2" y est arrivé grâce à une mutation génétique qu'il a été le premier à posséder.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 2%

Rappel pour D75 :
D57 (Réf. D48) : Lors des 4~5 derniers millions d'années de l'évolution de l'homme, il est arrivé qu'un individu ait un psychisme fondamentalement différent (incommensurable changement de nature) de ceux de ses parents.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : ~0% | Denis : ~0%

D75 (Réf. D57 et K83) : Dans un bref bout en style libre, Kraepelin va décrire précisément quelle habileté particulière permet le mieux, selon lui, de caractériser l'incommensurable changement de nature dont il est question en D57.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 10%

D76 (Réf. D69 et Comm. de K sur D68) : Comprendre la réversibilité des opérations et coordonner les catégories de niveaux différents sont des aptitudes particulières (parmi d'autres) dans l'ensemble de l'organisation~structuration de la danse intérieure des idées.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 99.9%

D77 : Dans cette partie de Redico, Kraepelin est le seul joueur à s'accorder le privilège de jouer plus d'une fois par tour de jeu.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 99.5%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon.

Denis

D73 (Réf. Préambule à K79) : La "chaîne" de Piaget comporte plus que 10 maillons.
Kraepelin : 100%* | Sceptigo : % | Denis : 80%
Si tu veux dire qu.il y a plus de 10 échellons dans l'échelle de développement intellectuel qualitatif, oui!

D74 (Réf. K81) : Le premier individu à avoir fugacement à peu près compris que "1+1=2" y est arrivé grâce à une mutation génétique qu'il a été le premier à posséder.
Kraepelin : 50% | Sceptigo : % | Denis : 2%

Rappel pour D75 :
D57 (Réf. D48) : Lors des 4~5 derniers millions d'années de l'évolution de l'homme, il est arrivé qu'un individu ait un psychisme fondamentalement différent (incommensurable changement de nature) de ceux de ses parents.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : ~0% | Denis : ~0%

D75 (Réf. D57 et K83) : Dans un bref bout en style libre, Kraepelin va décrire précisément quelle habileté particulière permet le mieux, selon lui, de caractériser l'incommensurable changement de nature dont il est question en D57.
Kraepelin : 0% | Sceptigo : % | Denis : 10%

D76 (Réf. D69 et Comm. de K sur D68) : Comprendre la réversibilité des opérations et coordonner les catégories de niveaux différents sont des aptitudes particulières (parmi d'autres) dans l'ensemble de l'organisation~structuration de la danse intérieure des idées.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : 99.9%

D77 : Dans cette partie de Redico, Kraepelin est le seul joueur à s'accorder le privilège de jouer plus d'une fois par tour de jeu.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : 99.5%

Je ne salve pas avant d'avoir les réponse de Denis sur les proposition jusqu'à K83

Denis a écrit :D77 : Dans cette partie de Redico, Kraepelin est le seul joueur à s'accorder le privilège de jouer plus d'une fois par tour de jeu.

Salut Denis,

Ça fait plusieurs fois que tu abordes ce sujet directement ou indirectement. Pourquoi? Est-ce si grave de jouer deux, trois ou quatre fois avant que les autres aient joué? C'est la première fois que je joue un Redico à plus de deux joueurs. Je n'ai pas l'habitude.

La première fois que tu m'as reproché ça, tu as comparé ça à jouer deux fois de suite aux échecs. Le rapprochement était si ridicule que tu ne t'es même pas pris toi-même au sérieux. Aux échecs, jouer deux fois de suite offrirait un avantage déterminant. Un enfant de 7 ans pourrait battre un grand maître s'il lui était accordé exclusivement le droit de jouer deux fois de suite quand bon lui semble. Mais, au Redico, où est l'avantage?

D'ailleurs, peut-on vraiment avoir un avantage au Redico? Aux échecs, il y a souvent un gagnant et un perdant. Mais, au Redico, y a-t-il des perdants? N'y a-t-il pas plutôt toujours autant de gagnants qu'il y a de joueurs?

J’ai corrigé les numéros des propositions de Kraepelin.

K84 : Même utilisés avec un usage rigoureux, les termes peuvent parfois prendre plusieurs significations. Certaines significations possibles de deux termes peuvent se rencontrer dans une intersection où les deux termes sont synonymes. (Par exemple, les termes "genre" et "style" sont des termes différents mais qui peuvent prendre des significations où ils sont synonymes.)
Kraepelin : 99% | Sceptigo : ~100% | Denis : %

K85
Plus un sujet de discussion est subtil, plus il est important de caractériser les termes, de limiter l'usage de la terminologie à des significations où les termes ne sont pas synonymes Si non, c'est la confusion!
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 95% | Denis : %

K86
En parlant de la valeur dominante d'un individu, on peut dire, par exemple, que sa conduite est principalement animée par la recherche du bonheur, par la recherche du plaisir, par la quête d'adrénaline, par la recherche du pouvoir, par le désir de plaire à Dieu, etc
Kraepelin : 99% | Sceptigo : ~100%* | Denis : %
* Bref, par la recherche du bonheur.

K87
Si K86 est vrai, on pourrait donc dire d'un individu X que sa conduite est principalement animé par la quête du bonheur (de son propre bonheur).
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 99% | Denis : %

K88
Si un "petit futé" jouait sur l'intersection des termes, il pourait dire que X cherche en fait le plaisir puisque le bonheur lui apporte du plasir. Il pourrait aussi dire que X cherche à faire son devoir puisque X estime que son devoir est d'être heureux.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 99% | Denis : %

K89
Le petit futé de K88 entretien la confusion en utilisant les termes dans l'intersection des significations o;u ils sont sinonimes.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 95% | Denis : %

K90
Répondre 85% à K82 et 5% à K83 est un contradiction ou le signe qu'on a pas compris le préambule sur Piaget.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 80%* | Denis : %
* J’avais évalué 5% K83 parce que je pensais que les stades qui se suivent étaient trop près l’un de l’autre pour que tu puisses les distinguer. J’ai relu ton préambule et tes propositions et j’applique la loi 15 et réévalue K83 à 80%. J’ai l’impression d’abuser de la loi 15…

D73 (Réf. Préambule à K79) : La "chaîne" de Piaget comporte plus que 10 maillons.
Kraepelin : 100%* | Sceptigo : 90% | Denis : 80%
Si tu veux dire qu.il y a plus de 10 échellons dans l'échelle de développement intellectuel qualitatif, oui!

D74 (Réf. K81) : Le premier individu à avoir fugacement à peu près compris que "1+1=2" y est arrivé grâce à une mutation génétique qu'il a été le premier à posséder.
Kraepelin : 50% | Sceptigo : 1% | Denis : 2%

Rappel pour D75 :
D57 (Réf. D48) : Lors des 4~5 derniers millions d'années de l'évolution de l'homme, il est arrivé qu'un individu ait un psychisme fondamentalement différent (incommensurable changement de nature) de ceux de ses parents.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : ~0% | Denis : ~0%

D75 (Réf. D57 et K83) : Dans un bref bout en style libre, Kraepelin va décrire précisément quelle habileté particulière permet le mieux, selon lui, de caractériser l'incommensurable changement de nature dont il est question en D57.
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 1% | Denis : 10%

D76 (Réf. D69 et Comm. de K sur D68) : Comprendre la réversibilité des opérations et coordonner les catégories de niveaux différents sont des aptitudes particulières (parmi d'autres) dans l'ensemble de l'organisation~structuration de la danse intérieure des idées.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : ~100% | Denis : 99.9%

D77 : Dans cette partie de Redico, Kraepelin est le seul joueur à s'accorder le privilège de jouer plus d'une fois par tour de jeu.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : ~100% | Denis : 99.5%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à S57 :
Situation A : On laisse libre l’individu de S53.
Situation B : On enferme pendant 25 ans l’individu de S53.

S57 (Réf. Comm. de D sur S54) : Puisque le passé est statique (S41), peu importe la valeur qu’on donne à la souffrance du passé, on crée plus de bonheur en optant pour la Situation A qu’en optant pour la Situation B. (Bfutur-Situation A + Bpassé > Bfutur-Situation B + Bpassé)
Kraepelin : % | Sceptigo : 85% | Denis : %

S58 : Puisque le passé ne peut être changé (S41), il est inutile de l’inclure dans le calcul éthique.
Kraepelin : % | Sceptigo : ~100% | Denis : %

S59 : L’éthique a pour objet la maximisation du bonheur dans le futur.
Kraepelin : % | Sceptigo : ~100%* | Denis : %
* Il est impossible de maximiser le bonheur dans le passé puisqu’il est inchangeable.

S60 : Créer de la souffrance est un bon moyen de maximiser le bonheur.
Kraepelin : % | Sceptigo : 20%* | Denis : %
* Sauf si en créant de la souffrance, on en évite une plus grande.

Salut à Kraepelin et à Sceptigo,

Avec nos 16 dernières propositions (7 de K, 5 de D et 4 de S), on est rendus à 227 (90 de K, 77 de D et 60 de S).

Je joins au tableau les 4 dernières propositions d'avant (S53 à S56) qui sont maintenant évaluées par tout le monde. Je joins aussi K83 sur laquelle il y a eu un cas de Loi 15.

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 21 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxx

K83 : Kraepelin n'aurait aucune difficulté à distinguer un préhumain à un stade préopératoire défini d'un humain au stade préopératoire suivent.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 80%** (était 5% - Loi 15) | Denis : 90%*
* Ça dépend de la proximité des étapes choisies. J'ai supposé que le problème de langue~communication était résolu (disons, via un interprète).
** ndD : voir commentaire de S sur K90.

S53 : Enfermer pendant 25 ans un tueur qui a fait deux victimes dont on sait qu’il ne recommencera pas lui cause plus de souffrance que celle que ressentent les proches des victimes en sachant qu’il est toujours en liberté.
Kraepelin : 60%** | Sceptigo : 85% | Denis : 90%*
* OK. Si on oublie les souffrances passées, ça se tient.
* Ça peut être aussi un enfer interminable de ne pas finir le deuil d'un enfant assassiné.

S54 : Il serait immoral de punir cet individu en le mettant en prison pendant 25 ans.
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 85%* | Denis : 50%**
* En négligeant l’effet dissuasif sur la société.
** Il ne me paraît pas évident que les souffrances passées doivent être écartées de l'équation morale.

S55 : Connaître les intentions d’une personne lorsqu’elle a commis son meurtre est utile pour évaluer le niveau de dangerosité de cet individu.
Kraepelin : 80% | Sceptigo : 95% | Denis : 99%

S56 : Peu importe si une personne a commis un meurtre accidentellement ou intentionnellement, on doit l’empêcher de recommencer.
Kraepelin : abs* | Sceptigo : ~100% | Denis : ~100%
* Comment empêcher un accident?

K84 : Même utilisés avec un usage rigoureux, les termes peuvent parfois prendre plusieurs significations. Certaines significations possibles de deux termes peuvent se rencontrer dans une intersection où les deux termes sont synonymes. (Par exemple, les termes "genre" et "style" sont des termes différents mais qui peuvent prendre des significations où ils sont synonymes.)
Kraepelin : 99% | Sceptigo : ~100% | Denis : ~100%

K85 : Plus un sujet de discussion est subtil, plus il est important de caractériser les termes, de limiter l'usage de la terminologie à des significations où les termes ne sont pas synonymes Si non, c'est la confusion!
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 95% | Denis : 90%*
* Il ne faut pas non plus qu'un excès de subtilités vienne brouiller l'observation des phénomènes généraux.

K86 : En parlant de la valeur dominante d'un individu, on peut dire, par exemple, que sa conduite est principalement animée par la recherche du bonheur, par la recherche du plaisir, par la quête d'adrénaline, par la recherche du pouvoir, par le désir de plaire à Dieu, etc
Kraepelin : 99% | Sceptigo : ~100%* | Denis : 98%*
* Bref, par la recherche du bonheur.

K87 : Si K86 est vrai, on pourrait donc dire d'un individu X que sa conduite est principalement animé par la quête du bonheur (de son propre bonheur).
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 99% | Denis : ~100%

K88 : Si un "petit futé" jouait sur l'intersection des termes, il pourait dire que X cherche en fait le plaisir puisque le bonheur lui apporte du plasir. Il pourrait aussi dire que X cherche à faire son devoir puisque X estime que son devoir est d'être heureux.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 99% | Denis : 99%*
* Un "petit futé" peut dire plein de choses.

K89 : Le petit futé de K88 entretien la confusion en utilisant les termes dans l'intersection des significations o;u ils sont sinonimes.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 95% | Denis : 95%

K90 : Répondre 85% à K82 et 5% à K83 est un contradiction ou le signe qu'on a pas compris le préambule sur Piaget.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 80%* | Denis : 60%
* J’avais évalué 5% K83 parce que je pensais que les stades qui se suivent étaient trop près l’un de l’autre pour que tu puisses les distinguer. J’ai relu ton préambule et tes propositions et j’applique la loi 15 et réévalue K83 à 80%. J’ai l’impression d’abuser de la loi 15…

D73 (Réf. Préambule à K79) : La "chaîne" de Piaget comporte plus que 10 maillons.
Kraepelin : 100%* | Sceptigo : 90% | Denis : 99.9%** (était 80% - Loi 15)
*Si tu veux dire qu.il y a plus de 10 échellons dans l'échelle de développement intellectuel qualitatif, oui!
** Je fais confiance à K qui connaît mieux Piaget que moi.

D74 (Réf. K81) : Le premier individu à avoir fugacement à peu près compris que "1+1=2" y est arrivé grâce à une mutation génétique qu'il a été le premier à posséder.
Kraepelin : 50% | Sceptigo : 1% | Denis : 2%

Rappel pour D75 :
D57 (Réf. D48) : Lors des 4~5 derniers millions d'années de l'évolution de l'homme, il est arrivé qu'un individu ait un psychisme fondamentalement différent (incommensurable changement de nature) de ceux de ses parents.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : ~0% | Denis : ~0%

D75 (Réf. D57 et K83) : Dans un bref bout en style libre, Kraepelin va décrire précisément quelle habileté particulière permet le mieux, selon lui, de caractériser l'incommensurable changement de nature dont il est question en D57.
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 1% | Denis : ~0% (était 10% - Loi 15)

D76 (Réf. D69 et Comm. de K sur D68) : Comprendre la réversibilité des opérations et coordonner les catégories de niveaux différents sont des aptitudes particulières (parmi d'autres) dans l'ensemble de l'organisation~structuration de la danse intérieure des idées.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : ~100% | Denis : 99.9%

D77 : Dans cette partie de Redico, Kraepelin est le seul joueur à s'accorder le privilège de jouer plus d'une fois par tour de jeu.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : ~100% | Denis : 99.5%

Préambule à S57 :
Situation A : On laisse libre l’individu de S53.
Situation B : On enferme pendant 25 ans l’individu de S53.

S57 (Réf. Comm. de D sur S54) : Puisque le passé est statique (S41), peu importe la valeur qu’on donne à la souffrance du passé, on crée plus de bonheur en optant pour la Situation A qu’en optant pour la Situation B. (Bfutur-Situation A + Bpassé > Bfutur-Situation B + Bpassé)
Kraepelin : % | Sceptigo : 85% | Denis : 80%*
* D'accord si on ne considère que la problématique locale. Moins d'accord si on voit plus large.

S58 : Puisque le passé ne peut être changé (S41), il est inutile de l’inclure dans le calcul éthique.
Kraepelin : % | Sceptigo : ~100% | Denis : 2%*
* Je vois le paradoxe, mais je pense qu'il faut passer outre.

S59 : L’éthique a pour objet la maximisation du bonheur dans le futur.
Kraepelin : % | Sceptigo : ~100%* | Denis : 50%
* Il est impossible de maximiser le bonheur dans le passé puisqu’il est inchangeable.

S60 : Créer de la souffrance est un bon moyen de maximiser le bonheur.
Kraepelin : % | Sceptigo : 20%* | Denis : 10%*
* Sauf si en créant de la souffrance, on en évite une plus grande.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Kraepelin et Sceptigo : E-M = 14.7% (16/21) ; 0 D , 1 d , 1 O , 4 a , 10 A .
Code d sur S54.
Code O sur D74.

Entre Kraepelin et Denis : E-M = 13.9% (16/21) ; 0 D , 0 d , 3 O , 2 a , 11 A .
Code O sur S54, K90, D74.

Entre Sceptigo et Denis : E-M = 12.6% (21/21) ; 1 D , 0 d , 2 O , 1 a , 17 A .
Code D sur S58.
Code O sur S54, S59.

On a moins d'épines qu'à l'habitude.

2)

Sceptigo a écrit :J’ai corrigé les numéros des propositions de Kraepelin.

Merci.

Merci surtout d'avoir évalué sur des copies qui n'avaient pas perdu les balises BBCode. Tu m'as épargné une petite corvée pénible. Merci encore.

3)

Kraepelin a écrit :La première fois que tu m'as reproché ça, tu as comparé ça à jouer deux fois de suite aux échecs. Le rapprochement était si ridicule que tu ne t'es même pas pris toi-même au sérieux.

J'ai admis que ma métaphore (jouer deux coups successifs aux échecs) ne collait pas exactement.

J'aurais peut-être dû utiliser celle-là, même si ce n'est pas encore une photographie de l'affaire qui nous occupe.

Une comparaison plus fidèle serait la difficulté de gérer la partie de baseball d'un groupe d'enfants quand l'un d'eux, particulièrement turbulent~dissippé~impatient, tient à faire tout ce qu'il veut à sa façon et quand il en a envie. Par exemple, aller au bâton quand il est déjà rendu au 2ième but.

Toi, si tu avais à gérer cette partie de baseball, que ferais-tu?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D78 (Réf. S57 et S58) : Si un type a emprunté un outil à son voisin et qu'il s'en sert plus souvent que le ferait ce voisin, il est correct de ne jamais lui retourner l'outil.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 0.1%

D79 (Réf. D73) : Plus une chaîne a de maillons, plus elle acquiert les propriétés d'une corde.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 95%*
* Par exemple, asymptotiquement, la continuité.

D80 (Réf. K83) : La super-mutation qui, selon Kraepelin, aurait provoqué un incommensurable changement de nature dans l'intelligence des premiers humains s'est produite entre la fabrication d'outils en pierre taillée (vers D ou E) et la domestication du feu (vers H ou I).
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : ~0%

D81 : Une force suffisante pour soulever une masse de 1 kg est d'une nature incommensurablement différente d'une force qui, de justesse, n'y parvient pas.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 0%

D82 : Il faut éviter qu'un excès de subtilités gêne l'observation~perception des phénomènes généraux, plus vastes.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 99.9%*
* Tout excès est néfaste.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la rondelle.

Denis

S57 (Réf. Comm. de D sur S54) : Puisque le passé est statique (S41), peu importe la valeur qu'on donne à la souffrance du passé, on crée plus de bonheur en optant pour la Situation A qu'en optant pour la Situation B. (Bfutur-Situation A + Bpassé > Bfutur-Situation B + Bpassé)
Kraepelin : 1% | Sceptigo : 85% | Denis : %

S58 : Puisque le passé ne peut être changé (S41), il est inutile de l'inclure dans le calcul éthique.
Kraepelin : 1% | Sceptigo : ~100% | Denis : %

S59 : L'éthique a pour objet la maximisation du bonheur dans le futur.
Kraepelin : 1% | Sceptigo : ~100%* | Denis : %
* Il est impossible de maximiser le bonheur dans le passé puisqu'il est inchangeable.


S60 : Créer de la souffrance est un bon moyen de maximiser le bonheur.
Kraepelin : abs** | Sceptigo : 20%* | Denis : %
* Sauf si en créant de la souffrance, on en évite une plus grande.
**trop de prémices avec lesquelles je ne suis pas en accord


D78 (Réf. S57 et S58) : Si un type a emprunté un outil à son voisin et qu'il s'en sert plus souvent que le ferait ce voisin, il est correct de ne jamais lui retourner l'outil.
Kraepelin : 1% | Sceptigo : % | Denis : 0.1%

D79 (Réf. D73) : Plus une chaîne a de maillons, plus elle acquiert les propriétés d'une corde.
Kraepelin : abs** | Sceptigo : % | Denis : 95%*
* Par exemple, asymptotiquement, la continuité.
** J'ai tendance à faire confiance à Denis sur ce genre de question, mais pour ma part, je n'en sais vraiment rien.

D80 (Réf. K83) : La super-mutation qui, selon Kraepelin, aurait provoqué un incommensurable changement de nature dans l'intelligence des premiers humains s'est produite entre la fabrication d'outils en pierre taillée (vers D ou E) et la domestication du feu (vers H ou I).
Kraepelin : abs* | Sceptigo : % | Denis : ~0%
*Là tu me fourres en maudit. Sur plusieur millions d'années j'avais les statistiques de mon côté, mais là, je ne sais plus.

D81 : Une force suffisante pour soulever une masse de 1 kg est d'une nature incommensurablement différente d'une force qui, de justesse, n'y parvient pas.
Kraepelin : 0% | Sceptigo : % | Denis : 0%

D82 : Il faut éviter qu'un excès de subtilités gêne l'observation~perception des phénomènes généraux, plus vastes.
Kraepelin : 99%** | Sceptigo : % | Denis : 99.9%*
* Tout excès est néfaste.
** Dit comme ça, oui!


******************

K91 : Si un élève brillant poche un examen de mathématique, mais qu'on a de bonnes raisons de croire qu'il ne récidivera pas, il est juste moralement de lui donner sa note en fonction de ses résultats à venir plutôt qu'en fonction de ses réponses médiocres
Kraepelin : 1% | Sceptigo : % | Denis : %

K92 : Si un élève médiocre poche un examen de mathématique, mais que l'on sait qu'une mauvaise note lui apportera beaucoup de souffrance, il est juste moralement de lui donner la note qui le rendra le plus heureux possible (une très bonne note).
Kraepelin : 0.01% | Sceptigo : % | Denis : %

Préambule
Sceptico et Denis trouvent moralement acceptable d'utiliser des cobayes humains à leur inssu ou contre leur volonté pour effectuer des expériences dangereuses si les connaissances acquises par ces expériences permettent ensuite de sauver plus de vie que le nombre de vies sacrifié pendant l'expérience. (Si je ne vous ai pas compris, les gars, ne vous gênez pas pour me corriger)

K93 : Au moment de choisir des cobayes humains qui ont de fortes chances de mourir des suites de l'expérience, autant choisir des individus malheureux (pauvres, itinérants ou des orphelins),
Kraepelin : abs* | Sceptigo : % | Denis : %
*Je m'abstiens parce que je ne partage pas le préambule avec Sceptigo et Denis.

K94 : Au moment de choisir des cobayes humains qui ont de fortes chances de mourir des suites de l'expérience, autant choisir des individus hypothéqués psychologiquement (déficients intellectuels, malades mentaux),
Kraepelin : abs* | Sceptigo : % | Denis : %
*Je m'abstiens parce que je ne partage pas le préambule avec Sceptigo et Denis.

K95 : Au moment de choisir des cobayes humains qui ont de fortes chances de mourir des suites de l'expérience, autant choisir des individus socialement embarrassants (arabes, amérindiens, homosexuels, marginaux)
Kraepelin : abs* | Sceptigo : % | Denis : %
*Je m'abstiens parce que je ne partage pas le préambule avec Sceptigo et Denis.

Préambule
Imaginons que la Banque du Canada frappe une pièce de monnaies de 1,000,000$ et que l'on reprend l'exemple de K35.

K96 : Il y a une valeur fondamentalement différente (qualitativement diffférente) entre la première pièce de 1, 000, 000 $ et la pièce précédente immédiatement cette pièce dans la série (qui ne vaut que 8 ¢) même si Denis est incapable de les distinguer sans technologie avancée.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : %

Denis a écrit :Merci.

Merci surtout d'avoir évalué sur des copies qui n'avaient pas perdu les balises BBCode. Tu m'as épargné une petite corvée pénible. Merci encore.

Content de savoir que ça fait ton bonheur.

D78 (Réf. S57 et S58) : Si un type a emprunté un outil à son voisin et qu'il s'en sert plus souvent que le ferait ce voisin, il est correct de ne jamais lui retourner l'outil.
Kraepelin : 1% | Sceptigo : 70%* | Denis : 0.1%
* Beaucoup de variables sont inconnues. Si le voisin qui a prêter l’outil à son voisin ne s’en souvient plus (c’est-à-dire que l’outil n'"existe" plus dans sa tête), où est le mal?

D79 (Réf. D73) : Plus une chaîne a de maillons, plus elle acquiert les propriétés d'une corde.
Kraepelin : abs** | Sceptigo : 95% | Denis : 95%*
* Par exemple, asymptotiquement, la continuité.
** J'ai tendance à faire confiance à Denis sur ce genre de question, mais pour ma part, je n'en sais vraiment rien.

D80 (Réf. K83) : La super-mutation qui, selon Kraepelin, aurait provoqué un incommensurable changement de nature dans l'intelligence des premiers humains s'est produite entre la fabrication d'outils en pierre taillée (vers D ou E) et la domestication du feu (vers H ou I).
Kraepelin : abs* | Sceptigo : ~0% | Denis : ~0%
*Là tu me fourres en maudit. Sur plusieur millions d'années j'avais les statistiques de mon côté, mais là, je ne sais plus.

D81 : Une force suffisante pour soulever une masse de 1 kg est d'une nature incommensurablement différente d'une force qui, de justesse, n'y parvient pas.
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 0% | Denis : 0%

D82 : Il faut éviter qu'un excès de subtilités gêne l'observation~perception des phénomènes généraux, plus vastes.
Kraepelin : 99%** | Sceptigo : 99% | Denis : 99.9%*
* Tout excès est néfaste.
** Dit comme ça, oui!

K91 : Si un élève brillant poche un examen de mathématique, mais qu'on a de bonnes raisons de croire qu'il ne récidivera pas, il est juste moralement de lui donner sa note en fonction de ses résultats à venir plutôt qu'en fonction de ses réponses médiocres
Kraepelin : 1% | Sceptigo : 5% | Denis : %

K92 : Si un élève médiocre poche un examen de mathématique, mais que l'on sait qu'une mauvaise note lui apportera beaucoup de souffrance, il est juste moralement de lui donner la note qui le rendra le plus heureux possible (une très bonne note).
Kraepelin : 0.01% | Sceptigo : 5%* | Denis : %
* Dépend de la grosseur de la souffrance de ton "beaucoup de souffrance". Il faut aussi tenir compte des répercussions sur la société. Si tout le monde avait des bonnes notes, comment ferait-on pour différencier un bon médecin d’un mauvais? Je pense qu’il a plus de positif à donner des notes représentatives aux élèves.

Préambule
Sceptico et Denis trouvent moralement acceptable d'utiliser des cobayes humains à leur inssu ou contre leur volonté pour effectuer des expériences dangereuses si les connaissances acquises par ces expériences permettent ensuite de sauver plus de vie que le nombre de vies sacrifié pendant l'expérience. (Si je ne vous ai pas compris, les gars, ne vous gênez pas pour me corriger)

K93 : Au moment de choisir des cobayes humains qui ont de fortes chances de mourir des suites de l'expérience, autant choisir des individus malheureux (pauvres, itinérants ou des orphelins),
Kraepelin : abs* | Sceptigo : 70%** | Denis : %
*Je m'abstiens parce que je ne partage pas le préambule avec Sceptigo et Denis.
** Lorsqu’on doit choisir qui sera les cobayes, il faut tenter de créer le moins de souffrance possible. Il est donc préférable de choisir une personne sans famille plutôt qu’une personne qui a plein de proches qui tiennent à lui.

K94 : Au moment de choisir des cobayes humains qui ont de fortes chances de mourir des suites de l'expérience, autant choisir des individus hypothéqués psychologiquement (déficients intellectuels, malades mentaux),
Kraepelin : abs* | Sceptigo : 80% | Denis : %
*Je m'abstiens parce que je ne partage pas le préambule avec Sceptigo et Denis.

K95 : Au moment de choisir des cobayes humains qui ont de fortes chances de mourir des suites de l'expérience, autant choisir des individus socialement embarrassants (arabes, amérindiens, homosexuels, marginaux)
Kraepelin : abs* | Sceptigo : ~0% | Denis : %
*Je m'abstiens parce que je ne partage pas le préambule avec Sceptigo et Denis.

Préambule
Imaginons que la Banque du Canada frappe une pièce de monnaies de 1,000,000$ et que l'on reprend l'exemple de K35.

K96 : Il y a une valeur fondamentalement différente (qualitativement diffférente) entre la première pièce de 1, 000, 000 $ et la pièce précédente immédiatement cette pièce dans la série (qui ne vaut que 8 ¢) même si Denis est incapable de les distinguer sans technologie avancée.
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 100%* | Denis : %
* Donc, t’es d’accord que la valeur qu’on donne à la pièce est arbitraire.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

S61 (Réf. S57) : Denis va nous dire, dans un commentaire en style libre, ce qu’il veut dire par considérer les souffrances passées et ce que signifie "voir plus large".
Kraepelin : % | Sceptigo : 80%* | Denis : %
* J’ai beaucoup de misère à comprendre comment tu considères les souffrances du passé dans ton calcul éthique.

S62 : L’éthique nous donne une ligne directrice qu’on doit suivre pour nos actions futures.
Kraepelin : % | Sceptigo : ~100% | Denis : %

S63 : Créer de la souffrance en punissant le tueur de S53 va changer ce qui s’est produit dans le passé.
Kraepelin : % | Sceptigo : 0% | Denis : %

S64 (Réf. D78) : Si un type a prêté un outil a son voisin, qu’il n’en a plus jamais besoin et qu’il a même oublié son existence, alors il est immoral de la part du voisin de ne jamais le lui redonner.
Kraepelin : % | Sceptigo : ~0% | Denis : %

S65 (Réf. K91) : Il y a plus d’avantages que de désavantages à donner des notes qui reflètent les compétences des élèves.
Kraepelin : % | Sceptigo : 95% | Denis : %

Par distraction, je me suis trompé dans l'évaluation de ma propre question en K96. Mon évaluation réel est 99%. Je l'ai corrigé dans dans ma propre version.

Salut à Kraepelin et à Sceptigo,

Avec nos 16 dernières propositions (6 de K, 5 de D et 5 de S), on est rendus à 243 (96 de K, 82 de D et 65 de S).

Je joins au tableau les 4 dernières propositions d'avant (S57 à S60) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 20 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxx

S57 (Réf. Comm. de D sur S54) : Puisque le passé est statique (S41), peu importe la valeur qu’on donne à la souffrance du passé, on crée plus de bonheur en optant pour la Situation A qu’en optant pour la Situation B. (Bfutur-Situation A + Bpassé > Bfutur-Situation B + Bpassé)
Kraepelin : 1% | Sceptigo : 85% | Denis : 80%*
* D'accord si on ne considère que la problématique locale. Moins d'accord si on voit plus large.

S58 : Puisque le passé ne peut être changé (S41), il est inutile de l’inclure dans le calcul éthique.
Kraepelin : 1% | Sceptigo : ~100% | Denis : 2%

S59 : L’éthique a pour objet la maximisation du bonheur dans le futur.
Kraepelin : 1% | Sceptigo : ~100%* | Denis : 50%
* Il est impossible de maximiser le bonheur dans le passé puisqu’il est inchangeable.

S60 : Créer de la souffrance est un bon moyen de maximiser le bonheur.
Kraepelin : abs** | Sceptigo : 20%* | Denis : 10%*
* Sauf si en créant de la souffrance, on en évite une plus grande.
** trop de prémices avec lesquelles je ne suis pas en accord

D78 (Réf. S57 et S58) : Si un type a emprunté un outil à son voisin et qu'il s'en sert plus souvent que le ferait ce voisin, il est correct de ne jamais lui retourner l'outil.
Kraepelin : 1% | Sceptigo : 70%* | Denis : 0.1%
* Beaucoup de variables sont inconnues. Si le voisin qui a prêter l’outil à son voisin ne s’en souvient plus (c’est-à-dire que l’outil n'"existe" plus dans sa tête), où est le mal?

D79 (Réf. D73) : Plus une chaîne a de maillons, plus elle acquiert les propriétés d'une corde.
Kraepelin : abs** | Sceptigo : 95% | Denis : 95%*
* Par exemple, asymptotiquement, la continuité.
** J'ai tendance à faire confiance à Denis sur ce genre de question, mais pour ma part, je n'en sais vraiment rien.

D80 (Réf. K83) : La super-mutation qui, selon Kraepelin, aurait provoqué un incommensurable changement de nature dans l'intelligence des premiers humains s'est produite entre la fabrication d'outils en pierre taillée (vers D ou E) et la domestication du feu (vers H ou I).
Kraepelin : abs* | Sceptigo : ~0% | Denis : ~0%
*Là tu me fourres en maudit. Sur plusieur millions d'années j'avais les statistiques de mon côté, mais là, je ne sais plus.

D81 : Une force suffisante pour soulever une masse de 1 kg est d'une nature incommensurablement différente d'une force qui, de justesse, n'y parvient pas.
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 0% | Denis : 0%

D82 : Il faut éviter qu'un excès de subtilités gêne l'observation~perception des phénomènes généraux, plus vastes.
Kraepelin : 99%** | Sceptigo : 99% | Denis : 99.9%*
* Tout excès est néfaste.
** Dit comme ça, oui!

K91 : Si un élève brillant poche un examen de mathématique, mais qu'on a de bonnes raisons de croire qu'il ne récidivera pas, il est juste moralement de lui donner sa note en fonction de ses résultats à venir plutôt qu'en fonction de ses réponses médiocres
Kraepelin : 1% | Sceptigo : 5% | Denis : 3%*
* J'ai du mal à voir à quoi pourraient ressembler ces "bonnes raisons de croire qu'il ne récidivera pas". Il s'est engagé un prof privé? Il s'est acheté des lunettes neuves?

K92 : Si un élève médiocre poche un examen de mathématique, mais que l'on sait qu'une mauvaise note lui apportera beaucoup de souffrance, il est juste moralement de lui donner la note qui le rendra le plus heureux possible (une très bonne note).
Kraepelin : 0.01% | Sceptigo : 5%* | Denis : ~0%
* Dépend de la grosseur de la souffrance de ton "beaucoup de souffrance". Il faut aussi tenir compte des répercussions sur la société. Si tout le monde avait des bonnes notes, comment ferait-on pour différencier un bon médecin d’un mauvais? Je pense qu’il a plus de positif à donner des notes représentatives aux élèves.

Préambule
Sceptico et Denis trouvent moralement acceptable d'utiliser des cobayes humains à leur inssu ou contre leur volonté pour effectuer des expériences dangereuses si les connaissances acquises par ces expériences permettent ensuite de sauver plus de vie que le nombre de vies sacrifié pendant l'expérience. (Si je ne vous ai pas compris, les gars, ne vous gênez pas pour me corriger)

K93 : Au moment de choisir des cobayes humains qui ont de fortes chances de mourir des suites de l'expérience, autant choisir des individus malheureux (pauvres, itinérants ou des orphelins),
Kraepelin : abs* | Sceptigo : 70%** | Denis : 80%**
*Je m'abstiens parce que je ne partage pas le préambule avec Sceptigo et Denis.
** Lorsqu’on doit choisir qui sera les cobayes, il faut tenter de créer le moins de souffrance possible. Il est donc préférable de choisir une personne sans famille plutôt qu’une personne qui a plein de proches qui tiennent à lui.

K94 : Au moment de choisir des cobayes humains qui ont de fortes chances de mourir des suites de l'expérience, autant choisir des individus hypothéqués psychologiquement (déficients intellectuels, malades mentaux),
Kraepelin : abs* | Sceptigo : 80% | Denis : 90%
*Je m'abstiens parce que je ne partage pas le préambule avec Sceptigo et Denis.

K95 : Au moment de choisir des cobayes humains qui ont de fortes chances de mourir des suites de l'expérience, autant choisir des individus socialement embarrassants (arabes, amérindiens, homosexuels, marginaux)
Kraepelin : abs* | Sceptigo : ~0% | Denis : ~0%**
*Je m'abstiens parce que je ne partage pas le préambule avec Sceptigo et Denis.
** Les exemples sont mauvais.

Préambule
Imaginons que la Banque du Canada frappe une pièce de monnaies de 1,000,000$ et que l'on reprend l'exemple de K35.

K96 : Il y a une valeur fondamentalement différente (qualitativement diffférente) entre la première pièce de 1, 000, 000 $ et la pièce précédente immédiatement cette pièce dans la série (qui ne vaut que 8 ¢) même si Denis est incapable de les distinguer sans technologie avancée.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 100%* | Denis : 60%
* Donc, t’es d’accord que la valeur qu’on donne à la pièce est arbitraire.
** J'ai interprété "pièce précédente" comme signifiant "pièce suivante". Surtout, presque chaque fois qu'on force du discret dans du continu, ça coince à la frontière.

S61 (Réf. S57) : Denis va nous dire, dans un commentaire en style libre, ce qu’il veut dire par considérer les souffrances passées et ce que signifie "voir plus large".
Kraepelin : % | Sceptigo : 80%* | Denis : 95%**
* J’ai beaucoup de misère à comprendre comment tu considères les souffrances du passé dans ton calcul éthique.
** Voir commentaire # 2.

S62 : L’éthique nous donne une ligne directrice qu’on doit suivre pour nos actions futures.
Kraepelin : % | Sceptigo : ~100% | Denis : 5%*
* Pas seulement futures. Pour nos actions tout court, intemporellement.

S63 : Créer de la souffrance en punissant le tueur de S53 va changer ce qui s’est produit dans le passé.
Kraepelin : % | Sceptigo : 0% | Denis : 0%

S64 (Réf. D78) : Si un type a prêté un outil a son voisin, qu’il n’en a plus jamais besoin et qu’il a même oublié son existence, alors il est immoral de la part du voisin de ne jamais le lui redonner.
Kraepelin : % | Sceptigo : ~0% | Denis : 50%

S65 (Réf. K91) : Il y a plus d’avantages que de désavantages à donner des notes qui reflètent les compétences des élèves.
Kraepelin : % | Sceptigo : 95% | Denis : ~100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Kraepelin et Sceptigo : E-M = 40.1% (9/20) ; 2 D , 2 d , 0 O , 0 a , 5 A .
Code D sur S58, S59. Code d sur S57, D78.

Entre Sceptigo et Denis : E-M = 23.3% (20/20) ; 2 D , 1 d , 3 O , 1 a , 13 A .
Code D sur S58, S62. Code d sur D78. Code O sur S59, K96, S64.

Entre Kraepelin et Denis : E-M = 19.1% (9/20) ; 0 D , 1 d , 2 O , 0 a , 6 A .
Code d sur S57. Code O sur S59, K96.

2)

Sceptigo a écrit :S61 (Réf. S57) : Denis va nous dire, dans un commentaire en style libre, ce qu’il veut dire par considérer les souffrances passées et ce que signifie "voir plus large".
Kraepelin : % | Sceptigo : 80%* | Denis : 95%**
* J’ai beaucoup de misère à comprendre comment tu considères les souffrances du passé dans ton calcul éthique.
** Voir commentaire # 2.

Par "considérer les souffrances passées", je veux dire "considérer les souffrances passées". Pour plus de précisions, je suggère de demander à Sceptigo ce qu'il entend par "souffrances du passé" dans son S57.

Par "voir plus large", j'entends "voir l'affaire globalement~intemporellement". Pas seulement "à partir de maintenant". Je considère que l'objet principal de l'"éthique appliquée" est de fournir~proposer des règles de vie qui maximisent le bonheur collectif. Ces règles sont intemporelles. Dans le bonheur total, le bonheur passé doit avoir autant de poids que le bonheur futur.

3)

Kraepelin a écrit :Par distraction, je me suis trompé dans l'évaluation de ma propre question en K96. Mon évaluation réel est 99%. Je l'ai corrigé dans dans ma propre version.

Me semblait, aussi, que ton 0% dissonnait dans l'ensemble de ta position. Même si j'ai appris ta nouvelle évaluation (99%) après avoir composé mon coup, j'ai pris quelques minutes pour ajuster mon message aux nouvelles données. Tout est arrangé.

4)
Pour la partie complète (243 propositions), on a :

Entre Kraepelin et Sceptigo : E-M = 30.5% (218/243) ; 32 D , 24 d , 11 O , 39 a , 112 A .

Entre Kraepelin et Denis : E-M = 24.4% (216/243) ; 25 D , 15 d , 16 O , 26 a , 134 A .

Entre Sceptigo et Denis : E-M = 12.3% (238/243) ; 5 D , 8 d , 17 O , 28 a , 180 A .

J'en déduis que, dans l'absolu, Kraepelin est tordu à 24.4% et que Sceptigo est tordu à 12.3%.

C'est un gag.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D83 : Lors d'une compétition olympique, quand l'épreuve a été réalisée, elle fait partie du passé et rien ne peut y être changé.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 100%*
* Une discalification après coup (ex. pour dopage) ne change pas le passé. Seulement la perception qu'on en a.

D84 (Réf. S58, S59 et D83) : Les organisateurs des jeux olympiques devraient "oublier le passé" et donner une médaille d'or à tous les compétiteurs.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 0%
* Même si ça maximiserait probablement le bonheur total futur des personnes concernées.

D85 : Supposons qu'un gâteau vaut $2 et que la valeur total des ingrédients requis est $1.
Lors de la fabrication d'un gâteau, il y a un moment où la valeur du machin (en train de devenir un gâteau) passe brusquement de $1 à $2.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : ~0%
* C'est surtout le "brusquement" qui fait problème.

D86 (Réf. S62) : L’éthique nous donne une ligne directrice qu’on doit suivre pour nos actions "tout court", intemporellement.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 95%
* On doit les suivre dans le futur et on doit les avoir suivies dans le passé.

D87 (Réf. D79 et D80) : Les abstentions (cacher ce qu'il pense) de Kraepelin sur D79 et D80 sont une tactique pour esquiver la détorsion.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 75%*
* Je ne prétends pas qu'elle soit consciemment perçue comme telle.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la balle

Denis

S61 (Réf. S57) : Denis va nous dire, dans un commentaire en style libre, ce qu'il veut dire par considérer les souffrances passées et ce que signifie "voir plus large".
Kraepelin : 95% | Sceptigo : 80%* | Denis : 95%**
* J'ai beaucoup de misère à comprendre comment tu considères les souffrances du passé dans ton calcul éthique.
** Voir commentaire # 2.

S62 : L'éthique nous donne une ligne directrice qu'on doit suivre pour nos actions futures.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : ~100% | Denis : 5%*
* Pas seulement futures. Pour nos actions tout court, intemporellement.

S63 : Créer de la souffrance en punissant le tueur de S53 va changer ce qui s'est produit dans le passé.
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 0% | Denis : 0%

S64 (Réf. D78) : Si un type a prêté un outil a son voisin, qu'il n'en a plus jamais besoin et qu'il a même oublié son existence, alors il est immoral de la part du voisin de ne jamais le lui redonner.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : ~0% | Denis : 50%

S65 (Réf. K91) : Il y a plus d'avantages que de désavantages à donner des notes qui reflètent les compétences des élèves.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 95% | Denis : ~100%

D83 : Lors d'une compétition olympique, quand l'épreuve a été réalisée, elle fait partie du passé et rien ne peut y être changé.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : 100%*
* Une discalification après coup (ex. pour dopage) ne change pas le passé. Seulement la perception qu'on en a.

D84 (Réf. S58, S59 et D83) : Les organisateurs des jeux olympiques devraient "oublier le passé" et donner une médaille d'or à tous les compétiteurs.
Kraepelin : 0% | Sceptigo : % | Denis : 0%
* Même si ça maximiserait probablement le bonheur total futur des personnes concernées.


D85 : Supposons qu'un gâteau vaut $2 et que la valeur total des ingrédients requis est $1.
Lors de la fabrication d'un gâteau, il y a un moment où la valeur du machin (en train de devenir un gâteau) passe brusquement de $1 à $2.
Kraepelin : 0,01% | Sceptigo : % | Denis : ~0%
* C'est surtout le "brusquement" qui fait problème.

D86 (Réf. S62) : L'éthique nous donne une ligne directrice qu'on doit suivre pour nos actions "tout court", intemporellement.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : 95%
* On doit les suivre dans le futur et on doit les avoir suivies dans le passé.

D87 (Réf. D79 et D80) : Les abstentions (cacher ce qu'il pense) de Kraepelin sur D79 et D80 sont une tactique pour esquiver la détorsion.
Kraepelin : 2%** | Sceptigo : % | Denis : 75%*
* Je ne prétends pas qu'elle soit consciemment perçue comme telle.
**Je donne 2% pour l'inconscient. En fait, pour D79, je ne comprends même pas la question. Était-ce une salve qui me visait? Pour D80, je comprends, mais je n'ai aucune idée de l'espace de temps qu'il y a entre les deux évènements dont tu parles. Je ne peux pas estimer la probabilité d'un évènement rare dans ce contexte. C'est comme me demander quelle est la probabilité de tirer 20 fois 6 avec 20 dés sans savoir combien il y a de lancées. Par ailleurs, je dois humblement dire que je ne sais pas ce qui devrait être le critère de démarcation entre le préhumain et l'humain. Alors, dire où dans le temps ça se situerait ...

Ma tâche est devenue compliquée. Comment montrer à deux Mengele de votre espèce combien ils se trompent? Je salverais plus tard. Demains soir peut-être!

Salut Kraepelin,

Félicitations.

À demain.

Denis

Denis a écrit : K95 : Au moment de choisir des cobayes humains qui ont de fortes chances de mourir des suites de l'expérience, autant choisir des individus socialement embarrassants (arabes, amérindiens, homosexuels, marginaux)
Kraepelin : abs* | Sceptigo : ~0% | Denis : ~0%**
*Je m'abstiens parce que je ne partage pas le préambule avec Sceptigo et Denis.
** Les exemples sont mauvais.

Denis,
Tu trouves que mes exemples sont "mauvais"! L'histoire des "philosophes utilitaristes" comme Sceptigo et toi est assez limitée. J'avais pensé à dire : les communistes, les catholiques dissidents, les Tsiganes et les Juifs. Mais j'ai eu peur que ça vous mette la puce à l'oreille.

Que seraient de bons exemples de personnes socialement embarrassantes qu'il serait préférable de sacrifier ? Prend ton temps! L'exactitude de ta réponsee m'intéresse à un point que tu ne peux imaginer!

Salut Kraepelin,

Je pense que tu strawmannises ma position, et probablement aussi celle de Sceptigo.

Ma position est : mieux vaut tuer une seule personne qu'en tuer 100.

Je l'illustre par cette proposition hors partie.

Préambule à D :
Supposons qu'on DOIVE choisir entre peser sur un bouton A ou sur un bouton B.
Si on pèse sur A, alors une personne (tirée au hasard sur Terre) meurs subitement (sans douleur).
Si on pèse sur B, alors 100 personnes (tirées au hasard sur Terre) meurent subitement (sans douleur).
(disons que, si on s'abstient de peser sur un bouton, il en meurt un milliard).

D : Mieux vaut peser sur A que sur B.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 100%

En quel code sommes-nous sur cette proposition D?

Si on est d'accord, je ne vois pas pourquoi tu tiens à en faire un plat. C'est seulement si on est en désaccord qu'il conviendra d'essayer de se détordre mutuellement les idées. Avec un échiquier sous les pièces.

Tu dis :

Que seraient de bons exemples de personnes socialement embarrassantes qu'il serait préférable de sacrifier ?

Ah! Si on peut choisir les personnes qui vont mourir (plutôt que laisser ce choix au hasard), ma première idée serait de les choisir parmi les condamnés à mort pour crime sadico-crapuleux.

Un autre choix naturel serait : parmi les grands malades souffrants qui n'ont plus que quelques jours à vivre. Ou parmi les ultra-légumes, mentalement moins allumés que ma chatte.

Toi, si tu DEVAIS choisir une personne qui va mourir, quel serait ton critère de choix?

Denis

P.S. J'inclurai peut-être cette proposition D dans ma prochaine salve régulière.

k97 : En justice, le châtiment n'a pas seulement pour but de condamner l'acteur. Il a pour but de condamner l'acte.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : %

K98 : En condamnant et en châtiant un coupable, une communauté se réaffirme à elle-même ses valeurs et la force de ses lois. C'est un facteur de cohésion sociale
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : %

K99 : En graciant le coupable inconsidérément, un tribunal donnerait l'impression de banaliser la faute.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : %


K100 : Le fait qu'une chose se produise "brusquement" ou "progressivement" dépend de l'échelle de temps avec laquelle on la mesure. (Une douche de 15 minutes paraît longue à celui qui paye la facture d'électricité. À l'échelle géologique, la naissance, le développement et l'extinction de l'espèce humaine n'apparaîtront que comme un clin d'oeil.)
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : %

Denis a écrit : Salut Kraepelin,

Je pense que tu strawmannises ma position, et probablement aussi celle de Sceptigo.

LE SOPHISME DE "L'HOMME DE PAILLE" ? MOI?

Dans n'importe quelles autres circonstances ce serait une insulte. Mais ici, j'avoue que j'aimerais bien que ce soit vrai. Je n'arrête pas de vous ouvrir des portes pour que vous stoppiez votre engagement dans cette logique de nazi. Je vous ai même demandé de me dire que je ne vous comprenais pas. J'espère bien que tu vas me dire maintenant que je me trompe. J'espère bien que tu vas me dire que vous ne soutenez pas des idées aussi monstrueuses que je vous vois scorer de proposition en proposition!

Denis a écrit :Ma position est : mieux vaut tuer une seule personne qu'en tuer 100.

Je l'illustre par cette proposition hors partie.

Préambule à D :
Supposons qu'on DOIVE choisir entre peser sur un bouton A ou sur un bouton B.
Si on pèse sur A, alors une personne (tirée au hasard sur Terre) meurs subitement (sans douleur).
Si on pèse sur B, alors 100 personnes (tirées au hasard sur Terre) meurent subitement (sans douleur).
(disons que, si on s'abstient de peser sur un bouton, il en meurt un milliard).

D : Mieux vaut peser sur A que sur B.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 100%

En quel code sommes-nous sur cette proposition D?

Je connais bien ta position. Tu m'as aussi déjà presque textuellement proposé la situation dont tu fais mention ici lors d'un autre Redico ou d'une autre discussion libre.

Mais ta mise en situation des deux boutons présente un piège éthique presque invisible. C'est que tu poses une équivalence entre la mort suite à une action et la mort suite à une inaction. Il ne reste ensuite qu'à faire un calcul bêtement mathématique

1,000,000,000 > 100 > 1.

Mais voilà, il n'y a souvent pas égalité entre l'action et l'inaction. Et la distance entre les deux peut parfois être colossale! Ce n'est déjà pas exactement pareille de tuer quelqu'un en le débranchant d'un respirateur artificiel que de le tuer en lui injectant une solution létale. La distance est encore plus grande entre tuer 20,000 enfants africains en leur envoyant du lait en poudre que l'on sait être contaminé par une toxine et laisser mourir 20,000 enfants africains simplement parce que l'on se sent impuissant à les aider.

En choisissant de tuer 100 cobayes humains dans une recherche, on est directement responsable de leur mort. Ce n'est pas le cas de la mort des milliers d'autres personnes qui décéderont des suites d'une maladie dont on le connaît pas encore le remède. D'ailleurs, en éthique médicale moderne, les chercheurs sont obligés d'être eux-mêmes des sujets de leur recherche. Ça évite bien des "glissements éthiques" ...

Denis a écrit : Ah! Si on peut choisir les personnes qui vont mourir (plutôt que laisser ce choix au hasard), ma première idée serait de les choisir parmi les condamnés à mort pour crime sadico-crapuleux.

Un autre choix naturel serait : parmi les grands malades souffrants qui n'ont plus que quelques jours à vivre. Ou parmi les ultra-légumes, mentalement moins allumés que ma chatte.

Toi, si tu DEVAIS choisir une personne qui va mourir, quel serait ton critère de choix?

Tu n'as pas envisagé de refuser de choisir?

Kraeplin a écrit :Mais ta mise en situation des deux boutons présente un piège éthique presque invisible. C'est que tu poses une équivalence entre la mort suite à une action et la mort suite à une inaction.

C'est la différence entre une éthique conséquentialiste et une éthique « du devoir ». Pour éviter de « se souiller » en tuant une personne, Kraeplin en laisserait mourir 99 de plus... Je ne trouve pas ça très éthique, personnellement.

Fin de mon commentaire de spectateur.

D83 : Lors d'une compétition olympique, quand l'épreuve a été réalisée, elle fait partie du passé et rien ne peut y être changé.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 100% | Denis : 100%*
* Une discalification après coup (ex. pour dopage) ne change pas le passé. Seulement la perception qu'on en a.

D84 (Réf. S58, S59 et D83) : Les organisateurs des jeux olympiques devraient "oublier le passé" et donner une médaille d'or à tous les compétiteurs.
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 1% | Denis : 0%
* Même si ça maximiserait probablement le bonheur total futur des personnes concernées.

D85 : Supposons qu'un gâteau vaut $2 et que la valeur total des ingrédients requis est $1.
Lors de la fabrication d'un gâteau, il y a un moment où la valeur du machin (en train de devenir un gâteau) passe brusquement de $1 à $2.
Kraepelin : 0,01% | Sceptigo : ~0% | Denis : ~0%
* C'est surtout le "brusquement" qui fait problème.

D86 (Réf. S62) : L’éthique nous donne une ligne directrice qu’on doit suivre pour nos actions "tout court", intemporellement.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : ~100%** | Denis : 95%
* On doit les suivre dans le futur et on doit les avoir suivies dans le passé.
** D’accord, mais qu’arrive-t-il si on n’a pas suivi l’éthique dans le passé? Voir S66.

D87 (Réf. D79 et D80) : Les abstentions (cacher ce qu'il pense) de Kraepelin sur D79 et D80 sont une tactique pour esquiver la détorsion.
Kraepelin : 2%** | Sceptigo : 75% | Denis : 75%*
* Je ne prétends pas qu'elle soit consciemment perçue comme telle.
**Je donne 2% pour l'inconscient. En fait, pour D79, je ne comprends même pas la question. Était-ce une salve qui me visait? Pour D80, je comprends, mais je n'ai aucune idée de l'espace de temps qu'il y a entre les deux évènements dont tu parles. Je ne peux pas estimer la probabilité d'un évènement rare dans ce contexte. C'est comme me demander quelle est la probabilité de tirer 20 fois 6 avec 20 dés sans savoir combien il y a de lancées. Par ailleurs, je dois humblement dire que je ne sais pas ce qui devrait être le critère de démarcation entre le préhumain et l'humain. Alors, dire où dans le temps ça se situerait ...

k97 : En justice, le châtiment n'a pas seulement pour but de condamner l'acteur. Il a pour but de condamner l'acte.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : ~0% | Denis : %

K98 : En condamnant et en châtiant un coupable, une communauté se réaffirme à elle-même ses valeurs et la force de ses lois. C'est un facteur de cohésion sociale
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 75%* | Denis : %
* Je te fais confiance là-dessus.

K99 : En graciant le coupable inconsidérément, un tribunal donnerait l'impression de banaliser la faute.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 99%* | Denis : %
* D’où la punition pour l’effet dissuasif.


K100 : Le fait qu'une chose se produise "brusquement" ou "progressivement" dépend de l'échelle de temps avec laquelle on la mesure. (Une douche de 15 minutes paraît longue à celui qui paye la facture d'électricité. À l'échelle géologique, la naissance, le développement et l'extinction de l'espèce humaine n'apparaîtront que comme un clin d'oeil.)
Kraepelin : 99% | Sceptigo : ~100% | Denis : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

S66 : Denis va expliquer dans un commentaire en style libre, ce qui fait qu’en punissant le tueur de S53, on obtient un bilan de bonheur plus positif que si on l’avait laissé libre.
Kraepelin : % | Sceptigo : 90% | Denis : %

S67 : En punissant le tueur de S53, on obtient un bilan de bonheur plus positif que si on l’avait laissé libre.
Kraepelin : % | Sceptigo : 15% | Denis : %

S68 (Réf. D84) : Les amateurs de jeux de compétition aiment que les gagnants soient récompensés.
Kraepelin : % | Sceptigo : 80% | Denis : %

S69 : On crée plus de bonheur en respectant cette entente qu’en la brisant.
Kraepelin : % | Sceptigo : 94% | Denis : %

S70 (Comm. de D sur D84) : Remettre une médaille d’or à tous les compétiteurs aux jeux olympiques maximiserait leur bonheur.
Kraepelin : % | Sceptigo : 5%* | Denis : %
* À court terme, peut-être, mais à long terme, ils seraient plus malheureux d’avoir perdu cet esprit de compétition. Sans compter que la médaille d’or ne signifierait plus rien à leurs yeux.

Feel O'Zof a écrit :

Kraeplin a écrit :Mais ta mise en situation des deux boutons présente un piège éthique presque invisible. C'est que tu poses une équivalence entre la mort suite à une action et la mort suite à une inaction.

C'est la différence entre une éthique conséquentialiste et une éthique « du devoir ». Pour éviter de « se souiller » en tuant une personne, Kraeplin en laisserait mourir 99 de plus... Je ne trouve pas ça très éthique, personnellement.

Fin de mon commentaire de spectateur.

Kb1 : Feel O'Zof serait enragé d'apprendre que lui, sa famille et tous les gens de sa rue (100 personnes) ont été les cobayes aveugles et non consentants d'une expérience médicale qui finalement va entraîner leur mort prématuré (une mort prévisible par les chercheurs).
Kraepelin : 100% | Feel O'Zof : ?

Kb2 :
Le fait d'apprendre que cette recherche a permis de développer un médicament contre une forme de cancer qui tue 400 personnes par année, ne le fera pas désenrager.
Kraepelin : 100% | Feel O'Zof : ?

Kb3 : Si l'un des chercheurs que Feel O'Zof essai d'étrangler lui répond en lui balançant à la figure le petit commentaire qu'il vient de faire juste ici plus haut, Feel O'Zof n'en sera que plus enragé.
Kraepelin : 100% | Feel O'Zof : ?

Salut à Kraepelin et à Sceptigo,

Avec nos 14 dernières propositions (5 de D, 5 de S et 4 de K), on est rendus à 257 (100 de K, 87 de D et 70 de S).

Je joins au tableau les 5 dernières propositions d'avant (S61 à S65) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 19 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxx

S61 (Réf. S57) : Denis va nous dire, dans un commentaire en style libre, ce qu’il veut dire par considérer les souffrances passées et ce que signifie "voir plus large".
Kraepelin : 95% | Sceptigo : 80%* | Denis : 95%**
* J’ai beaucoup de misère à comprendre comment tu considères les souffrances du passé dans ton calcul éthique.
** Voir commentaire # 2.

S62 : L’éthique nous donne une ligne directrice qu’on doit suivre pour nos actions futures.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : ~100% | Denis : 5%*
* Pas seulement futures. Pour nos actions tout court, intemporellement.

S63 : Créer de la souffrance en punissant le tueur de S53 va changer ce qui s’est produit dans le passé.
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 0% | Denis : 0%

S64 (Réf. D78) : Si un type a prêté un outil a son voisin, qu’il n’en a plus jamais besoin et qu’il a même oublié son existence, alors il est immoral de la part du voisin de ne jamais le lui redonner.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : ~0% | Denis : 50%

S65 (Réf. K91) : Il y a plus d’avantages que de désavantages à donner des notes qui reflètent les compétences des élèves.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 95% | Denis : ~100%

D83 : Lors d'une compétition olympique, quand l'épreuve a été réalisée, elle fait partie du passé et rien ne peut y être changé.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 100% | Denis : 100%*
* Une discalification après coup (ex. pour dopage) ne change pas le passé. Seulement la perception qu'on en a.

D84 (Réf. S58, S59 et D83) : Les organisateurs des jeux olympiques devraient "oublier le passé" et donner une médaille d'or à tous les compétiteurs.
Kraepelin : 0% | Sceptigo : 1% | Denis : 0%
* Même si ça maximiserait probablement le bonheur total futur des personnes concernées.

D85 : Supposons qu'un gâteau vaut $2 et que la valeur total des ingrédients requis est $1.
Lors de la fabrication d'un gâteau, il y a un moment où la valeur du machin (en train de devenir un gâteau) passe brusquement de $1 à $2.
Kraepelin : 0,01% | Sceptigo : ~0% | Denis : ~0%
* C'est surtout le "brusquement" qui fait problème.

D86 (Réf. S62) : L’éthique nous donne une ligne directrice qu’on doit suivre pour nos actions "tout court", intemporellement.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : ~100%** | Denis : 95%
* On doit les suivre dans le futur et on doit les avoir suivies dans le passé.
** D’accord, mais qu’arrive-t-il si on n’a pas suivi l’éthique dans le passé? Voir S66.

D87 (Réf. D79 et D80) : Les abstentions (cacher ce qu'il pense) de Kraepelin sur D79 et D80 sont une tactique pour esquiver la détorsion.
Kraepelin : 2%** | Sceptigo : 75% | Denis : 75%*
* Je ne prétends pas qu'elle soit consciemment perçue comme telle.
**Je donne 2% pour l'inconscient. En fait, pour D79, je ne comprends même pas la question. Était-ce une salve qui me visait? Pour D80, je comprends, mais je n'ai aucune idée de l'espace de temps qu'il y a entre les deux évènements dont tu parles. Je ne peux pas estimer la probabilité d'un évènement rare dans ce contexte. C'est comme me demander quelle est la probabilité de tirer 20 fois 6 avec 20 dés sans savoir combien il y a de lancées. Par ailleurs, je dois humblement dire que je ne sais pas ce qui devrait être le critère de démarcation entre le préhumain et l'humain. Alors, dire où dans le temps ça se situerait ...

K97 : En justice, le châtiment n'a pas seulement pour but de condamner l'acteur. Il a pour but de condamner l'acte.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : ~0% | Denis : 99%

K98 : En condamnant et en châtiant un coupable, une communauté se réaffirme à elle-même ses valeurs et la force de ses lois. C'est un facteur de cohésion sociale
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 75%* | Denis : 99%
* Je te fais confiance là-dessus.

K99 : En graciant le coupable inconsidérément, un tribunal donnerait l'impression de banaliser la faute.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 99%* | Denis : 99%
* D’où la punition pour l’effet dissuasif.

K100 : Le fait qu'une chose se produise "brusquement" ou "progressivement" dépend de l'échelle de temps avec laquelle on la mesure. (Une douche de 15 minutes paraît longue à celui qui paye la facture d'électricité. À l'échelle géologique, la naissance, le développement et l'extinction de l'espèce humaine n'apparaîtront que comme un clin d'oeil.)
Kraepelin : 99% | Sceptigo : ~100% | Denis : 99%*
* Considérations relativistes hors propos.

S66 : Denis va expliquer dans un commentaire en style libre, ce qui fait qu’en punissant le tueur de S53, on obtient un bilan de bonheur plus positif que si on l’avait laissé libre.
Kraepelin : % | Sceptigo : 90% | Denis : 90%*
* Je vais essayer. Voir commentaire # 2.

S67 : En punissant le tueur de S53, on obtient un bilan de bonheur plus positif que si on l’avait laissé libre.
Kraepelin : % | Sceptigo : 15% | Denis : 50%*
* Pour les quelques personnes impliquées, et étant donné que le crime a été commis, NON. Mais plus généralement, d'un point de vue "règles du jeu", OUI.

S68 (Réf. D84) : Les amateurs de jeux de compétition aiment que les gagnants soient récompensés.
Kraepelin : % | Sceptigo : 80% | Denis : 99%

S69 : On crée plus de bonheur en respectant cette entente qu’en la brisant.
Kraepelin : % | Sceptigo : 94% | Denis : 98%

S70 (Comm. de D sur D84) : Remettre une médaille d’or à tous les compétiteurs aux jeux olympiques maximiserait leur bonheur.
Kraepelin : % | Sceptigo : 5%* | Denis : 30%**
* À court terme, peut-être, mais à long terme, ils seraient plus malheureux d’avoir perdu cet esprit de compétition. Sans compter que la médaille d’or ne signifierait plus rien à leurs yeux.
** J'admets avoir mal choisi mon exemple. Je vais essayer de viser plus juste avec D92 et D93.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Kraepelin et Sceptigo : E-M = 22.8% (14/19) ; 2 D , 1 d , 0 O , 2 a , 9 A .
Code D sur S64, K97. Code d sur D87.

Entre Sceptigo et Denis : E-M = 19.9% (19/19) ; 2 D , 0 d , 2 O , 4 a , 11 A .
Code D sur S62, K97. Code O sur S64, S67.

Entre Kraepelin et Denis : E-M = 15.9% (14/19) ; 1 D , 1 d , 1 O , 0 a , 11 A .
Code D sur S62. Code d sur D87. Code O sur S64.

2)

Sceptigo a écrit :S66 : Denis va expliquer dans un commentaire en style libre, ce qui fait qu’en punissant le tueur de S53, on obtient un bilan de bonheur plus positif que si on l’avait laissé libre.
Kraepelin : % | Sceptigo : 90% | Denis : 90%*
* Je vais essayer. Voir commentaire # 2.

Je rappelle d'abord que nous sommes d'accord sur S57.

• Préambule à S57 :
  Situation A : On laisse libre l’individu de S53.
  Situation B : On enferme pendant 25 ans l’individu de S53.
  
  S57 (Réf. Comm. de D sur S54) : Puisque le passé est statique (S41), peu importe la valeur qu’on donne à la souffrance du passé, on crée plus de bonheur en optant pour la Situation A qu’en optant pour la Situation B. (Bfutur-Situation A + Bpassé > Bfutur-Situation B + Bpassé)
  Kraepelin : 1% | Sceptigo : 85% | Denis : 80%*
  * D'accord si on ne considère que la problématique locale. Moins d'accord si on voit plus large.

Puisqu'on est d'accord sur S57, j'aurai du mal à t'expliquer pourquoi on n'est pas d'accord sur ce S57.

J'admets que, localement (i.e. en ne considérant que les personnes directement impliquées) et en raisonnant à partir du crime accompli (qu'on ne peut pas désaccomplir), la somme des bonheurs futurs de ces personnes impliquées est plus grande si le coupable est relâché que s'il purge sa peine. On maximisera encore ce bonheur total si la libération a lieu en cachette des victimes.

Puisque notre noeud n'est pas là, il est ailleurs. Quand, dans mon commentaire à S57, je parle de "voir plus large", je suggère de raisonner en termes de "règles du jeu". En matière de justice pénale, quelles sont les meilleures règles du jeu ? Quelles sont celles qui maximisent le bonheur collectif ?

Je ne pense pas que gracier automatiquement tout criminel repentant (même sincèrement repentant) soit une bonne idée.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D88 (Réf. K100) : Une chaîne de plusieurs centaines de transformations menant, sur 4 millions d'années, de l'australopithèque à l'homme, ne peut être justifiée par une seule super-mutation.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : ~100%

D89 (Réf. K100) : Une tranformation qui provoque un incommensurable changement de nature entre un père et son fils peut être qualifiée de "brusque" dans un référentiel de 4 millions d'années.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 100%*
* Elle ne concerne que deux générations successives.

Préambule à D :
Supposons qu'on DOIVE choisir entre peser sur un bouton A ou sur un bouton B.
Si on pèse sur A, alors une personne (tirée au hasard sur Terre) meurt subitement (sans douleur).
Si on pèse sur B, alors 100 personnes (tirées au hasard sur Terre) meurent subitement (sans douleur).
(disons que, si on s'abstient de peser sur un bouton, il en meurt un milliard).

D90 : Mieux vaut peser sur A que sur B.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 100%

D91 : Pareil au cas précédent sauf que :
Peser sur A fait mourir Charles Manson.
Peser sur B fait mourit l'ainée des deux filles d'Obama.
S'abstenir fait péter la planète au complet.
Proposition à évaluer : Mieux vaut peser sur A que sur B.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : ~100%

D92 : Pratiquement tous les étudiants d'un cours préfèrent réussir le cours que l'échouer.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : ~100%

D93 (Réf. D92) : Le prof devrait faire passer tout le monde.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : ~0%*
* Ça peut arriver si tous les étudiants sont assez forts, mais ça ne doit pas être une "règle du jeu" automatique.

D94 : Pratiquement tous les accusés (en procès) préfèrent être graciés que condamnés.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 99%

D95 : En matière de justice pénale, une règle du jeu du type "les coupables sont punis" rend une société plus heureuse qu'une règle du jeu du type "les coupables repentants sont graciés".
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 98%

D96 (Réf. K97) : Les règles d'un jeu concernent plus les actes que les acteurs.
Kraepelin : % | Sceptigo : % | Denis : 99.8%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Désolé pour la grosse salve (9). La prochaine fois, je me ré-impose "max. 4".

À vous le machin.

Denis

S66 : Denis va expliquer dans un commentaire en style libre, ce qui fait qu'en punissant le tueur de S53, on obtient un bilan de bonheur plus positif que si on l'avait laissé libre.
Kraepelin : 90% | Sceptigo : 90% | Denis : 90%*
* Je vais essayer. Voir commentaire # 2.

S67 : En punissant le tueur de S53, on obtient un bilan de bonheur plus positif que si on l'avait laissé libre.
Kraepelin : 20% | Sceptigo : 15% | Denis : 50%*
* Pour les quelques personnes impliquées, et étant donné que le crime a été commis, NON. Mais plus généralement, d'un point de vue "règles du jeu", OUI.

S68 (Réf. D84) : Les amateurs de jeux de compétition aiment que les gagnants soient récompensés.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 80% | Denis : 99%

S69 : On crée plus de bonheur en respectant cette entente qu'en la brisant.
Kraepelin : 50% | Sceptigo : 94% | Denis : 98%

S70 (Comm. de D sur D84) : Remettre une médaille d'or à tous les compétiteurs aux jeux olympiques maximiserait leur bonheur.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : 5%* | Denis : 30%**
* À court terme, peut-être, mais à long terme, ils seraient plus malheureux d'avoir perdu cet esprit de compétition. Sans compter que la médaille d'or ne signifierait plus rien à leurs yeux.
** J'admets avoir mal choisi mon exemple. Je vais essayer de viser plus juste avec D92 et D93.

D88 (Réf. K100) : Une chaîne de plusieurs centaines de transformations menant, sur 4 millions d'années, de l'australopithèque à l'homme, ne peut être justifiée par une seule super-mutation.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : ~100%

D89 (Réf. K100) : Une tranformation qui provoque un incommensurable changement de nature entre un père et son fils peut être qualifiée de "brusque" dans un référentiel de 4 millions d'années.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : 100%*
* Elle ne concerne que deux générations successives.

Préambule à D :
Supposons qu'on DOIVE choisir entre peser sur un bouton A ou sur un bouton B.
Si on pèse sur A, alors une personne (tirée au hasard sur Terre) meurt subitement (sans douleur).
Si on pèse sur B, alors 100 personnes (tirées au hasard sur Terre) meurent subitement (sans douleur).
(disons que, si on s'abstient de peser sur un bouton, il en meurt un milliard).

D90 : Mieux vaut peser sur A que sur B.
Kraepelin : 95%* | Sceptigo : % | Denis : 100%
*Situation plus complexe qu'il n'y parrait. La plupart des circonstances doivent donner "A".

D91 : Pareil au cas précédent sauf que :
Peser sur A fait mourir Charles Manson.
Peser sur B fait mourit l'ainée des deux filles d'Obama.
S'abstenir fait péter la planète au complet.
Proposition à évaluer : Mieux vaut peser sur A que sur B.
Kraepelin : 95%* | Sceptigo : % | Denis : ~100%
*Charles Messon le chanteur Wetern?

D92 : Pratiquement tous les étudiants d'un cours préfèrent réussir le cours que l'échouer.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : ~100%

D93 (Réf. D92) : Le prof devrait faire passer tout le monde.
Kraepelin : 0,01% | Sceptigo : % | Denis : ~0%*
* Ça peut arriver si tous les étudiants sont assez forts, mais ça ne doit pas être une "règle du jeu" automatique.

D94 : Pratiquement tous les accusés (en procès) préfèrent être graciés que condamnés.
Kraepelin : 96%* | Sceptigo : % | Denis : 99%
*Vous aller être surpris, mais j'ai rencontré 2 ou 3 détenus qui auraient été malheureux de na pas âtre condamnés.

D95 : En matière de justice pénale, une règle du jeu du type "les coupables sont punis" rend une société plus heureuse qu'une règle du jeu du type "les coupables repentants sont graciés".
Kraepelin : 95%* | Sceptigo : % | Denis : 98%
*Heureuse au sens très large du terme.

D96 (Réf. K97) : Les règles d'un jeu concernent plus les actes que les acteurs.
Kraepelin : 99% | Sceptigo : % | Denis : 99.8%

Je passe mon tour pour la salve