C'est mieux.Etienne Beauman a écrit : 17 sept. 2023, 16:08Dominique18 a écrit : 17 sept. 2023, 15:40 Un dernier point: je dois répondre...
Non! Pour qui te prends-tu donc? Pour un donneur d'ordres? Un maître à penser?
Ca nefonctionne pas ainsi, mon petit Etienne.
On est sur un forum de discussion, oui si tu veux me convaincre tu dois me répondre de manière argumentée et cohérente.
Et non, je ne t'y oblige pas.
C'est bien de cela dont il s'agit.Etienne Beauman a écrit : 17 sept. 2023, 16:05Dominique18 a écrit : 17 sept. 2023, 15:40 Où est-ce que tu as vu ça??? (...)Raisonnement bête et fallacieux car il ne s'agit pas d'autoriser ou d'interdire mais d'appliquer une loi stricto sensu en fonction de crières nommément définis dont je vais pas une fois de plus dresser la liste.ce qui compte, pour interdire le port d’un vêtement, c’est l’intention de celui qui le porte
C'est pas nouveaux.Dominique18 a écrit : 17 sept. 2023, 16:10C'est mieux.Etienne Beauman a écrit : 17 sept. 2023, 16:08Dominique18 a écrit : 17 sept. 2023, 15:40 Un dernier point: je dois répondre...
Non! Pour qui te prends-tu donc? Pour un donneur d'ordres? Un maître à penser?
Ca nefonctionne pas ainsi, mon petit Etienne.
On est sur un forum de discussion, oui si tu veux me convaincre tu dois me répondre de manière argumentée et cohérente.
Et non, je ne t'y oblige pas.
C'est donc subjectif et discriminatoire.
Ce qui indique également, même si le raisonnement se tient, que tu as omis le contexte très particulier où s'inscrivent ces affaires: la poussée de la mouvance islamiste. L'abaya ou le voile ou la kamis ne sont pas un problème en soi, c'est ce qu'ils représentent comme vecteurs. Je l'ai suffisamment expliqué et détaillé. C'est crétin, mais les dernières menaces divers envers les représentants de l'Etat, dans les établissements scolaires, indiquent tout saut une "neutralité" de ce ces vêtements. Menace-t-on de mort (avec égorgement s'il vous plaît) si l'un de ces représentants interdit le port d'un vêtement?Mais c'est pas moi qui me réclame de la loi de 1905, je dis juste que tu peux faire dire à cette loi ce qu'elle ne dit pas.
Je dis un : que c'est pas objectif, j'ai pas de critères pour déterminer si c'est une abaya ou une robe longue à longue manches.
Je dis deux : que c'est pas religieux, selon le conseil censé être représentatif des musulmans mis en place par le gouvernement (ça me rappelle macron qui crée un conseil scientifique sur le COVID mias qui n'écoute pas ces recommandations)
je dis trois : c'est discriminatoire. Des filles présumées non musulmanes pourraient en porter à l'école, mais pas les présumées musulmanes.
Pour interdire le voile, l'état a du faire une nouvelle loi.
Pourquoi d'après toi, si ce n'est qu'on ne pouvait pas s'appuyer sur celle de 1905 pour le faire ?
Certes. Mais nous sommes ici-bas dans le cas par cas du droit, et uniquement le droit, pas dans la philosophie, avec les opinions, conviction,... personnelles.Le cas par cas Dominique c'est une des bases de l'esprit critique.
Dis, tu n'as pas l'impression d'en d'en faire trop, là ?Si tu pouvais cesser d'en faire une affaire personnelle, et de simplement te concentrer sur les arguments, on gagnerait du temps.
C'est ce que toi, tu penses. Ce n'est pas la réalité dans les faits, comme je viens de l'expliquer et pourquoi. Ça correspond à une vision fantasmée qui ne s'est d'ailleurs pas encore produite.C'est donc subjectif et discriminatoire.
Celle considérée comme non musulmane (à tort ou à raison) ne se fera pas interdire un vêtement que ne pourra pas porter celle considérée musulmane ( à tort ou à raison).
Non.
Je n'occulte rien, je n'ai pas besoin du contexte actuel pour constater que la loi de 1905 ne prévoyait pas d'interdire des vêtements.Dominique18 a écrit : 17 sept. 2023, 16:27 Ce qui indique également, même si le raisonnement se tient, que tu as omis le contexte très particulier où s'inscrivent ces affaires: la poussée de la mouvance islamiste.
Si quelqu'un menace de mort Macron à cause de sa réforme des retraites, ça ne prouve pas qu'il fallait faire la réforme des retraites !Dominique18 a écrit : 17 sept. 2023, 16:27 C'est crétin, mais les dernières menaces divers envers les représentants de l'Etat, dans les établissements scolaires, indiquent tout saut une "neutralité" de ce ces vêtements.
Menace-t-on de mort (avec égorgement s'il vous plaît) si l'un de ces représentants interdit le port d'un vêtement?
Personne ne demande à l'état de se ranger à l'avis du conseil représentatif des musulmans, ce que je demande c'est sur quels critères objectifs il s'appuie pour déclarer l'abaya vêtement religieux par destination (vocable par ailleurs créé pour l'occasion, j'ai pas trouvé une seule occurrence avant 2020 sur google, le rapprochement avec arme par destination est sans doute une pure coïncidence) ?Reviens à ce que j'ai écrit précédemment.
Le Conseil représentatif des musulmans remplace, faute de mieux un tas d'initiatives précédentes désastreuses.
Ce conseil est placé sous l'égide du ministère de l'intérieur et n'a un intérêt que consultatif pas décisionnaire.
On imagine mal le ministère de l'intérieur se laisser déborder.
Ce conseil ne dispose d'aucun droit, d'aucune voix au niveau de l'école. Pas pour les vêtements, pas pour le contenu des enseignements, pas pour l'alimentation proposée au restaurant,...
Comment tu peux le garantir ?Il n'y a pas de discrimination: personne ne portera d'abaya ou de kamis, ou encore de foulard, ou de capuche, ou de béret basque,... point à la ligne.
Elles n' ont qu'à l'enlever 500 mètres avant l'arrivée à l'école, et ton argument ne tiendras plus.La majorité des filles qui veulent porter l'abaya arrivent voilées devant l'établissement scolaires, d'après les constats.
Je ne te répondais pas spécialement sur ce point.Dominique18 a écrit : 17 sept. 2023, 16:27 J'oubliais: j'ai effectivement parlé du keffieh
Ai-je seulement indiqué qu'il s'agissait d'un foulard symbole des combattants palestiniens?
Eh non! Je ne sais plus ce que tu as répondu alors que je n'ai cité cet accessoire vestimentaire que comme vêtement neutre qui pouvait cependant devenir vecteur de soucis s'il y avait un contexte.
Comme c'est pratique !Tu ne peux pas juger une position juste en fonction du fait que certains seraient près à tuer pour la défendre.
Reviens à ce que j'ai écrit précédemment.
https://www.marianne.net/societe/laicit ... e-marianneAprès l'annonce de l'interdiction de l'abaya à l'école, la contre-offensive n'avait pas tardé à s'organiser en ligne : influenceurs musulmans et autres pourfendeurs de « l'islamophobie d'État » s'étaient empressés de conseiller aux jeunes filles concernées et à leurs parents de ne pas se laisser faire face aux personnels éducatifs. Un appel qui semble avoir été entendu… Selon les informations d'Europe 1 ce vendredi 15 septembre, deux adolescentes, âgées de 17 et 18 ans, ont été placées en garde à vue à Nîmes (Gard) après avoir envoyé des menaces par texto à la conseillère principale d’éducation (CPE) d’un collège situé à Troyes (Aube). Des faits survenus quelques jours seulement après l'entrée en vigueur de la mesure du ministre de l'Éducation Gabriel Attal, lors de la rentrée, le 4 septembre.
Tu te compares à Psycho ??Dominique18 a écrit : 17 sept. 2023, 17:27 Pour rappel, tu as essayé, naguère, d'exprimer ton scepticisme en t'accrochant bec et ongles avec Psyricien.
Tu te rappelles ? Tu procédais déjà identiquement. La différence, c'est que je montre plus patient et plus gentil.
Sophisme.Dominique18 a écrit : 17 sept. 2023, 17:27 Je te rappelle une énième fois que le tout n'est pas égal à la somme des parties, et que sur un forum sceptique, figure l'adjectif sceptique qui suppose, pour exprimer décemment son scepticisme, avec un minimum de crédibilité, posséder des connaissances sur le sujet.
Qu'est ce à voir avec la question ?Dominique18 a écrit : 17 sept. 2023, 17:27 Dans la tête du proviseur concerné, il s'est passé quoi, à ton avis ?
Encore un sophisme, qu'une décision soit juste ou pas ne dépends pas du nombre de personne à laquelle elle s'applique.L'abaya ne concerne qu'une infime minorité d'élèves, insignifiante au possible. Le problème est réglé à ce niveau.
J'ai grossi le trait c'est tout.Dominique18 a écrit : 17 sept. 2023, 18:28 Étienne, tu te moques une nouvelle fois de moi.
J'ai répondu, beaucoup, et mes arguments sont solides.
Le problème est réglé, pour l'instant, pour l'abaya, le voile, la kamis, au niveau de l'école.
Ailleurs, c'est un autre domaine.
Tu prends un insidieux plaisir à déformer mes propos et tu le sais très bien: essaie de retrouver où j'ai écrit que musulman à l'école = danger.
Un musulman, je ne sais pas ce que c'est. Une personne, un citoyen de confession musulmane, pui.
1 - Évidemment, rétropédalage, quand tu es capable de raconter de telles énormités . Pour un gars si à cheval sur les termes, ça fait désordre.1 - J'ai grossi le trait c'est tout.
2 - Combien de fois t'as parlé de Samuel Patty et du proviseur menacé depuis le début de cette discussion ?
3 - T'arrives pas à mettre d'un côté la violence meurtrière barbare et de l'autre le port de robe longues de jeunes filles.
4 - Ce sont deux problématiques différentes.
Crois ce que tu veux.Dominique18 a écrit : 17 sept. 2023, 18:49 1 - Évidemment, rétropédalage, quand tu es capable de raconter de telles énormités . Pour un gars si à cheval sur les termes, ça fait désordre.
Non.
Pente glissante, encore !De l'abaya on arrive très vite à prosélytisme, pressions, menaces, chantage, harcèlement et cyber-harcèlement...
Essaie de me démontrer précisément le contraire !De l'abaya on arrive très vite à prosélytisme, pressions, menaces, chantage, harcèlement et cyber-harcèlement...
Pente glissante, encore !
...Par ailleurs, le bulletin officiel de l'Éducation nationale, de la jeunesse et des sports du 10 novembre 2022, évoque la problématique des « signes ou tenues qui ne sont pas par nature des signes d'appartenance religieuse, mais peuvent le devenir indirectement et manifestement en raison du comportement de l'élève »...
Je te rappelle les travaux de la commission Stasi et les deux rapports Obin, incontournables.... De la même manière, on sait que les récits prophétiques de la religion musulmane affirment que le prophète portait le « qamis ». Le port de tels vêtements est donc un moyen de se rapprocher ou d'imiter cette tradition religieuse. En ce sens, si leur nature n'est pas directement religieuse, on peut parler de vêtements ou signes religieux « par destination ».
Ce sont d'ailleurs les termes employés par le ministre précédemment cité, affirmant qu'il existe des « signes religieux par destination », c'est-à-dire qui deviendraient religieux « par une intention que leur prête leur auteur ».
Cette expression a également été utilisée par la secrétaire d'État chargée de la jeunesse et du service universel, Sarah el Haïry, qui rappelle que « l'école est un sanctuaire que l'on doit protéger de tout prosélytisme. Quand une tenue est un signe religieux par nature ou par destination : alors, elle est interdite et n'a rien à faire au sein d'un établissement scolaire »...
inversion de la charge de la preuve.
Dominique18 a écrit : 17 sept. 2023, 20:17 Si tu crois que la notion de vêtement par destination ne correspond à rien et ne repose que sur du vent, il va falloir entreprendre bien des démarches pour l'expliquer à nombre de personnes, d'obédience politique de gauche comme de droite, qui s'en satisfont pourtant.
Jacques Ranciere a écrit :Ce que j’ai dit sur la laïcité se résume en ceci : on a inventé depuis quelques années une « laïcité » qui n’a plus rien à voir avec celle qui a existé pendant plus d’un siècle en France. Cette dernière concernait l’Etat et ses institutions, à commencer par l’institution scolaire. Et le combat des militants de la laïcité était un combat pour que les fonds publics soient réservés à l’Ecole publique. On a récemment inventé une laïcité qui n’était plus une obligation de l’Etat mais une obligation des individus. On l’a inventée comme une obligation universelle qui se trouvait concerner un objet bien particulier – une pièce de vêtement transformée en message de propagande religieuse – et une catégorie bien déterminée, celle des jeunes filles de religion musulmane.
Je me base sur les constats établis d'après les remontées de terrain. Ils existent, ils ont été examinés et constituent l'un des éléments constitutifs du dossier qui ont abouti à la nouvelle loi de 2023.Etienne Beauman a écrit : 17 sept. 2023, 21:02inversion de la charge de la preuve.
C'est toi qui prétends qu'"on arrive très vite",
si le on en question est c'est celui qui tire des conclusions hâtives, je suis d'accord.
Mais si le on est un citoyen de confession musulmane tu as la charge de la preuve. Et non un ou deux exemple ne suffira pas (généralisation abusive a parté :au passage si tu pouvais arrêter d'éditer tes post pour rajouter du contenu ensuite, si tu as oublié quelque chose fais un autre post car on te réponds pendant que tu rajoutes du contenu on voit pas forcément tes modifications ultérieures).
* remplacer voile par abaya, dans un but non réducteur mais dans une tentative de compréhension élargieNotre pays se déchire depuis trente ans au sujet du port du voile de certaines Françaises de confession musulmane. Ces femmes sont de plus en plus nombreuses, tant l'influence des prédicateurs extrémistes est très forte. Le sujet est donc grave. Beaucoup de choses sont dites. Mais beaucoup de ces choses sont fausses.
Il nous est apparu urgent à nous autres, Français de culture ou de confession musulmane, humanistes, progressistes et féministes, de prendre la parole publiquement.
Le port du voile est le signe ostentatoire d'une compréhension rétrograde, obscurantiste et sexiste du Coran. Voiler les femmes, c'est stigmatiser leur présence dans l'espace public.
Il est grand temps que nos compatriotes sachent que le port du voile ne fait pas l'unanimité, chez "les" musulmans. Il ne relève pas du culte, contrairement au jeûne du Ramadan ou aux cinq prières quotidiennes. Il n'est pas un "signe religieux" puisque l'islam réprouve tout fétichisme matériel. L'islam se vit dans le cœur, pas sur la tête. D'ailleurs, "les" musulmans, cela n'existe pas. Il y a DES musulmans, DES pratiques, DES interprétations, et DES convictions. Ces clivages et oppositions existent depuis le VIIe siècle.
Nous, signataires de ce texte, affirmons haut et fort que le port du voile * est le signe ostentatoire d'une compréhension rétrograde, obscurantiste et sexiste du Coran. Voiler les femmes *, c'est stigmatiser leur présence dans l'espace public. Faire d'elles des citoyennes assignées à la scandaleuse identité de "subordonnées au désir supposé des hommes". Or, notre beau pays lutte pour aller vers toujours plus d'égalité entre les sexes. Le sexisme et la diabolisation du corps des femmes sont contraires à nos idéaux.
Les auteurs de "la tribune des 90" parue dans Le Monde, ont été mus par la volonté de combattre la stigmatisation et l'amalgame. Démarche qui part d'un bon sentiment. Cependant, nous affirmons ici que c'est bien le voile qui stigmatise les femmes.
Nous nous désolons de voir ces 90 Français faire l'amalgame entre "des" musulmans orthodoxes obsédés par le corps des femmes, et "les" musulmans tout court.
LES musulmanes ne portent pas le voile *, sachez-le bien. Ce sont DES musulmanes qui le portent. DES musulmanes qui font une lecture patriarcale et faussement littéraliste du texte coranique. DES musulmanes et DES musulmans qui refusent l'intelligence de la foi, qui refusent d'allier la foi avec l'exercice de la Raison critique.
DES musulmans veulent figer l'islam dans le paradigme du VIIe siècle, celui du désert arabique, en y greffant le port d'un voile, par ailleurs inexistant dans le Coran. Ces musulmans donnent une telle importance à cet accessoire sexiste créé dans l'Antiquité, qu'ils en ont quasiment fait le 6ème pilier de l'islam.
Soutenez les Françaises et les Français de confession ou de culture musulmane qui se battent contre cette terrible vague néoconservatrice.
Ces musulmans ne sont pas, et ne seront jamais LES musulmans. Ils ne sont que DES musulmans qui, par leur affichage, sont plus visibles que les autres.
Nous avons décidé de faire entendre notre voix, car les événements nous obligent à prendre nos responsabilités. Nous ne pouvons plus rester spectateurs lointains et désabusés d'un débat qui a tant d'importance. Nous estimons qu'il est de notre devoir de faire savoir à tous nos compatriotes, que la question du voile est un sujet de discorde, à l'intérieur même des écoles juridiques sunnites officielles.
Alors de grâce, soutenez les Françaises et les Français de confession ou de culture musulmane qui se battent contre cette terrible vague néoconservatrice, venue des pays du Golfe arabo-persique, il y a 30 ans. Ne confondez plus CES musulmans orthodoxes, qui prônent le sexisme par le port du voile, réflexe bien plus identitaire que religieux, avec tous LES musulmans.
C'est nettement plus compliqué que cela, et moins réducteur....On a récemment inventé une laïcité qui n’était plus une obligation de l’Etat mais une obligation des individus. On l’a inventée comme une obligation universelle qui se trouvait concerner un objet bien particulier – une pièce de vêtement transformée en message de propagande religieuse – et une catégorie bien déterminée, celle des jeunes filles de religion musulmane...
En ajoutant: essaie de me démontrer le contraire.De l'abaya on arrive très vite à prosélytisme, pressions, menaces, chantage, harcèlement et cyber-harcèlement...
Pente glissante, encore !
Bien.inversion de la charge de la preuve.
C'est toi qui prétends qu'"on arrive très vite",
si le on en question est c'est celui qui tire des conclusions hâtives, je suis d'accord.
Mais si le on est un citoyen de confession musulmane tu as la charge de la preuve. Et non un ou deux exemple ne suffira pas (généralisation abusive)...
Le débat peut être poursuivi pendant longtemps...Deux notes émanant des services de l'Etat, et que BFMTV a pu consulter, révèlent une offensive islamiste sur les réseaux sociaux appelant les élèves à enfreindre les règles de la laïcité.
A l'approche de la rentrée, les messages se sont multipliés. Sur Twitter mais aussi sur Tik Tok, les appels à encourager les élèves à porter le voile ou des vêtements religieux, à pratiquer la prière à l'école, ont proliféré dans une "stratégie d'entrisme salafo-frériste". C'est ce que révèlent deux notes émanant des services de l'Etat que BFMTV a pu consulter.
La première note rédigée par les renseignements territoriaux et datant du 27 août dernier liste les stratégies développées par la mouvance islamiste que les élèves sont incitées à suivre pour contourner la loi sur le port du voile et déstabiliser les principes de la laïcité. Ainsi, il est appelé à porter certains vêtements religieux, à faire la prière dans les établissements scolaires ou à conflictualiser les relations entre personnels scolaires et élèves.
Banalisation des vêtements religieux
Ces messages émanent principalement de comptes anonymes sur les réseaux sociaux. Concernant le port des vêtements religieux, les auteurs appellent leurs followers à enfiler des qamis, vêtement porté par les hommes, et des abayas, ces robes amples et longues cachant les chevilles, afin de "contourner l'interdiction faite aux élèves de porter le voile à l'école".
Une influenceuse islamiste suivie par près de 50.000 personnes encourage même les jeunes femmes à porter une ceinture sur leur abaya pour banaliser ce vêtement religieux.
Les services redoutent que ces messages islamistes se répandent jusque dans les activités sportives dans le cadre scolaire et notamment lors des cours de natation. Le burkini pourrait ainsi devenir, selon les renseignements territoriaux, un moyen pour la mouvance islamiste d'intégrer la sphère scolaire, au nom de la notion de pudeur.
Dans le même registre, les appels à pratiquer la prière dans les établissements scolaires se multiplient en direction des élèves de confession musulmane. "L'école n'est pas une contrainte valable", disent ces militants sur les réseaux sociaux. Les auteurs conseillent les élèves à repérer des toilettes, une salle de classe vide, un local d'entretien, durant les pauses, voire même à quitter leur établissement pour respecter l'heure de la prière.
"Ces expressions sont caractéristiques de la stratégie d'entrisme salafo-frériste visant à entrer des pratiques et rites religieux au sein de l'école", écrivent les auteurs de la note.
Exactement ensuite il y a deux catégories de wokes, ceux qui croient réellement que ce n'est qu'une simple robe, et ceux qui connaissent sa véritable fonction et signification mais mentent sciemment car tout est bon pour démoraliser les sociétés occidentales ainsi honnies.
rappel: première partie: viewtopic.php?t=16609&start=3325#p635700Et d'ailleurs avec tes propres mots tu ne peux expliquer ta pensée, faisant une défense à la Grimault : ta gueule, je le dis dans monlivre liens.
Je ne l'ai jamais écrit ni même laissé penser. Jamais! C'est uniquement toi et toi seul qui tires ces conclusions erronnées et fallacieuses qui satisfont tes fantasmes.Pratique d'amalgamer musulmans et terroristes, tu en fais la démonstration dans ton dernier post. A partir de là, tu justifie tout et n'importe quoi contre eux, vu que ce sont des terroristes en puissance.
Tu le fais exprès ou quoi?Quand tu aura le niveau pour comprendre que les vêtements religieux par destination ne concernent pas que les musulmans, on aura progressé.
Mais je doute de tes capacités a le reconnaître tout simplement.
L'ai-je seulement écrit ou laissé sous-entendre?Je connais ce refrain, moi je suis factuel, moi je suis sans biais... un mal qui touche tout le monde, les sceptiques aussi malgré ce qu'ils disent
Je t'ai montré des preuves et tu refuses de les reconnaître. Pas ma faute si tu n'arrives pas à le comprendre.
La circulaire précise que « dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit ».
Il s’agit des signes et tenues dont le port « conduit à se faire immédiatement reconnaître par son appartenance religieuse », tels que le « voile islamique, quel que soit le nom qu’on lui donne, la kippa ou une croix de dimension manifestement excessive. »
La circulaire précise toutefois que les élèves conservent le droit de porter des « signes religieux discrets », comme « les accessoires et les tenues qui sont portés communément par des élèves en dehors de toute signification religieuse ».
Dans une circulaire du 9 novembre 2022, le ministère de l’Éducation souligne que le Conseil d’État distingue les signes ou tenues qui manifestent « par leur nature même, une appartenance religieuse », et ceux qui « peuvent le devenir » en raison « du comportement de l’élève », rappelle l’AFP. « Dans les deux cas, ils sont interdits », indique-t-elle, ajoutant que « plusieurs éléments d’appréciation peuvent être pris en compte », tels que la « permanence du port » et la « persistance du refus de l’ôter ».
dumat a écrit : 18 sept. 2023, 13:48Mon dieu, les anglais sont un repaire d'islamistes, la horde de musulmans va bientôt faire appliquer la charia.
