Forum Sceptique

dumat a écrit : 18 sept. 2023, 14:32 Hem deuxième partie: quand je traité de droit c'est de tout le droit, indépendament de toute conviction et orientation personnelle.

Et pourtant le droit actuel interdit les vêtements religieux dont ceux par destination.
De ce fait tu es contre les jupes longues des frères de Plymouth.
Or ce n'est pas le cas.
Tu le reconnais toi même, arrête la mauvaise foi
EDIT: c'est chiant quand tu rajoutes du texte sans l'indiquer.

C'est une fucking abaya, soit c'est interdit car religieux par destination, soit non. Fais un effort.

dumat a écrit : 18 sept. 2023, 14:42 Tiens j'ai l'impression que quelqu'un parle dans le vent

Dumat: Quand tu aura le niveau pour comprendre que les vêtements religieux par destination ne concernent pas que les musulmans, on aura progressé.
Mais je doute de tes capacités a le reconnaître tout simplement.

Dominique18: Tu le fais exprès ou quoi?
Cherche où j'ai écrit spécifiquement le contraire.

Dumat: Je connais ce refrain, moi je suis factuel, moi je suis sans biais... un mal qui touche tout le monde, les sceptiques aussi malgré ce qu'ils disent
Je t'ai montré des preuves et tu refuses de les reconnaître. Pas ma faute si tu n'arrives pas à le comprendre.

Dominique18: L'ai-je seulement écrit ou laissé sous-entendre?
Cherche et indique-le!

Dominique18 a écrit : 18 sept. 2023, 15:16

dumat a écrit : 18 sept. 2023, 15:10 C'est pas compliqué : soit les jeunes filles enlèvent leurs jupes qui montre leur religion ostensiblement, soit elles ne rentrent pas. Comme celles qui enlèvent leurs abaya qui montre leur religion ostensiblement, soit elles ne rentrent pas.

Arrive tu a comprendre ce raisonnement basique ?

PS la loi ne cible toujours personne en particulier. C'est pas ma faute, c'est ce qu'est la loi hein.
Et désolé je suis sur téléphone, pas pratique pour quitter.

C'est déjà plus clair.

Les jeunes filles qui feraient partie, selon tes propos, de la mouvance Les Frères de Plymouth, fréquentent-elles exactement un établissement scolaire public laïc et quelle est sa localisation?
J'ai cherché, je n'ai pas trouvé.

Mais je ne pourrai pas affirmer combien sont a l'école publique, je ne peux faire que des suppositions.

Mais ce phénomène ne se limite pas qu'à tence, a roche la Molière les frères de Plymouth sont assez actifs aussi, finançant des salles de culte entre autres. Reste à savoir si la plupart ne vont pas dans des établissements privés.

dumat a écrit : 18 sept. 2023, 15:00 Désolé uno, je ne parle pas aux menteurs
Quand tu admettra avoir menti, ptet que je reviendrai sur ma décision. Faut remonter quelques pages je crains.

Le sujet de la laïcité à l’école, autour du port de signes religieux est au cœur des préoccupations du ministère de l’Éducation depuis la rentrée. En octobre, il a recensé 720 signalements pour des atteintes à la laïcité, un chiffre plus que doublé par rapport à septembre, avec toujours une forte part des incidents lié au port de tenues religieuses, a-t-il annoncé mercredi. Ce chiffre est en hausse de 130 % par rapport à septembre, où 313 incidents avaient été recensés dans les écoles, collèges et lycées.

Ces chiffres étaient auparavant communiqués chaque trimestre, mais leur publication est passée à un rythme mensuel depuis septembre à la demande du ministre de l’Éducation Pap Ndiaye, qui a promis la « transparence » sur ces sujets. Au total, 627 incidents avaient été relevés au premier trimestre 2022 (décembre à mars) et 904 au deuxième trimestre (avril à juillet 2021).

40 % des incidents recensés en octobre le sont pour « port de signes et tenues » religieux, contre 54 % en septembre, a précisé le ministère dans un communiqué. Ils concernent « principalement les espaces et temps d’activités hors de la classe », et sont toujours de loin la première cause de signalements.

Viennent ensuite les provocations verbales (14 %, contre 5 % en septembre), la contestation d’enseignement (12 %, contre 7 %), le refus des valeurs républicaines (9 %, contre 2 %), les revendications communautaires (6 %, contre 7 %), le refus d’activité scolaire (5 %, contre 7 %). Par types d’établissements, la majorité des faits ont eu lieu en octobre dans des collèges (52 %, contre 36 % en septembre), 37 % dans des lycées (contre 51 % en septembre), et 11 % dans le premier degré (contre 13 %).

LoutredeMer a écrit : 18 sept. 2023, 19:45 Une vidéo explicite qui répond clairement certains questionnements ici : la propagande islamique....

Cela me semble sans équivoque.

...Fatiha Agag-Boudjahlat l'a bien compris, elle qui dans son deuxième essai, Combattre le voilement, s'attaque au symbole par excellence de la conquête islamique à savoir le voile, en listant les différentes figures chargées de le banaliser : de la maman voilée des sorties scolaires à la chanteuse de télécrochet en passant par la petite fille ou l'étudiante syndicaliste. Car le voile n'est ni un « bout de tissu » ni « un simple accessoire de mode » ni « une identité artistique » qu'on pourrait comparer, comme Mennel, « aux lunettes de Maître Gims ». Pour l'essayiste, il est donc inutile de se « perd(re) dans 50 nuances de textile » tout comme il est inopérant de militer pour une interdiction du voile. Il s'agit plutôt de considérer que « le voilement offre un cas pratique et pertinent pour réfléchir aux ressorts et aux problématiques du multiculturalisme » et de dénoncer une imposture : celle qui consiste à faire croire que le voile serait « tout sauf (...) religieux »...

Kahina Bahloul, première femme Imame de France demande l'interdiction de l'abaya à l'école : "Il s’agit d’une atteinte à la laïcité. C’est pour moi le signe d'un endoctrinement.

...Face à la recrudescence du port de cette tenue dans les établissements scolaires, Kahina Bahloul met en garde les jeunes filles qui souhaitent s’en revêtir. « Il y a des idéologies qui veulent influencer ces jeunes femmes musulmanes », a-t-elle déclaré, ajoutant que l’abaya est « le signe d’un endoctrinement, et le signe de l’arrivée d’idéologie de l’islam politique ». « Un des fondements de l’islamisme politique, c’est le contrôle du corps de la femme », a souligné la première femme imame de France.

En ce sens, Kahina Bahloul salue la décision d’interdire le port de l’abaya à l’école. « Il faut être ferme sur cette question », a-t-elle assuré, précisant qu’il s’agit bel et bien « d’une atteinte à la laïcité ». « Qu’on porte l’abaya dans la rue ou chez soi pourquoi pas, mais dans notre pays, nous sommes une démocratie… il y a des lois », a renchéri l’imame...

L’imam Hassen Chalghoumi *, également président de la Conférence des imams de France, a salué – à l’instar de Kahina Bahloul – l’interdiction du port de l’abaya ou du qamis à l’école. Selon lui, porter ces tenues relève de « la provocation ».

Pour le Conseil français du culte musulman, l’abaya n’a rien de religieux : “Si vous allez dans certains magasins, vous trouvez des abayas. C’est une robe longue et ample à la fois. Ça n’a rien à voir” avec la religion, “c’est une forme de mode”.

dumat a écrit : 12 sept. 2023, 12:13J'ai un exemple a donner concernant les signes religieux qui ne sont pas interdits, mais ceux là ne dérangent pas.
En haute loire il y a des communautés chrétiennes qui obligent* les jeunes filles a avoir les cheveux longs et porter des jupes. Les gens du coin les appellent les "purs" ou "les Frères de Plymouth" ou"darbystes" mais je ne suis pas certain que ce soit la bonne obédience. Bref.

Un réseau d’établissements scolaires hors contrat

Les Frères de Plymouth ont un réseau d’établissements scolaires hors contrat, OneSchool, où l’on assure que les inspections se passent bien - deux rectorats interrogés n’ont pas démenti - car le programme de l’Éducation nationale y est respecté scrupuleusement.

À une impasse près : l’éducation sexuelle. «Le cours est rédigé mais il est remis aux parents sans être dispensé à l’école», reconnaît Vanessa Jakubowski, directrice dans le Gard depuis 2010.

Scolarisés du CM2 à la Terminale, les élèves peuvent passer deux baccalauréats tournés vers la gestion. En troisième, ils remplissent une fiche d’orientation mais Vanessa Jakubowski, contactée avec la bénédiction de la communauté, n’en a jamais vu aucun choisir une autre filière.

Les professeurs viennent de l’extérieur et toute ingérence religieuse est exclue. «L’école, c’est l’école, on ne mélange pas», assure M. Guilhot. «Il incombe aux administrateurs de s’assurer que tous les aspects de la vie scolaire soient en accord avec la Bible», mentionnait toutefois un guide remis aux arrivants, il y a quelques années, dans un établissement du réseau.

Communauté endogame

Ce document consulté recommandait aux enseignantes «le port de la jupe ou d’une robe en dessous du genou», tandis qu’un contrat de travail signé à pareille époque interdisait de divulguer la moindre information sur l’école.

Questionnée là-dessus, Vanessa Jakubowski répond que les contraintes vestimentaires se sont adoucies - le tailleur-pantalon est admis mais pas le jean - et qu’elle n’a jamais dû signer une clause de confidentialité.

«La place des femmes est celle qui découle d’un principe établi dans la Bible», déclaraient dans les colonnes de notre quotidien, en 2003, des représentants des Frères. «Je ne reste pas à faire la vaisselle toute la journée», balaie aujourd’hui Mme Pélissier, qui travaille dans l’entreprise de son mari. «Personne n’est emprisonné chez nous, on a la liberté de faire ce qu’on veut.»

Les mariages se font essentiellement entre membres. Une contrainte ? «C’est préférable mais on ne force personne», répond M. Pélissier. Un agent administratif ayant reçu une mère et sa fille pour une formalité a cependant relaté avoir vu pleurer cette dernière, proche de se marier avec un étranger et de partir dans son pays, «ce qui n’avait pas l’air d’être son choix».

Les entreprises recrutent aussi beaucoup dans la communauté mais celle-ci récuse toute forme de discrimination ou d’embrigadement. «À aucun moment ils n’ont cherché à me convertir», certifie une ancienne secrétaire de M. Pélissier.

«Le jour où vous partez, c’est très violent»

Peut-on quitter la communauté ? «On ne peut pas dire que personne ne sort. Les échecs, ça peut arriver, mais des gens qui renoncent complètement à leur foi, je n’en connais pas beaucoup», indique M. Pélissier.

L’AFP en a retrouvé. «Le jour où vous partez, c’est très violent car c’est la première fois que vous prenez une décision par vous-même», confie un homme. «Vous êtes considéré comme un adversaire», dit un autre. «Très peu s’en vont. Beaucoup ont essayé et ont été récupérés.»

Les témoignages, anonymes et rares, parlent d’emprise mais personne n’a jamais porté plainte contre ceux qui, à l’inverse, poursuivent volontiers leurs détracteurs en diffamation.

«On a la trouille car ils sont puissants. On a envie d’une seule chose quand on sort, c’est qu’ils nous oublient», explique une ancienne adepte.

Anthroposophie, école Domaine du possible et soupçon de dérive sectaire
Peu après la nomination de Françoise Nyssen au ministère de la Culture, Jean-Luc Mélenchon la décrit à l'occasion d'un interview à BFM TV comme « une ministre de la Culture qui est plus ou moins liée aux sectes »48. Cette déclaration fait référence à l'éventuel lien de Françoise Nyssen avec l'anthroposophie, un courant de pensée mystique né dans l'Allemagne du début du xxe siècle, dont les différentes ramifications modernes ont été plusieurs fois critiquées par la mission interministérielle de lutte contre les sectes49,50. Le directeur de l'école Domaine du possible – fondée par Mme Nyssen et son mari, M. Capitani51 – Henri Dahan, déclare en 2016 que celle-ci « n’est pas stricto sensu une école Steiner, même si l’établissement trouve “son ancrage” »17 dans la pédagogie Steiner-Waldorf, issue de l'anthroposophie, et qui fait l'objet de nombreuses critiques. Une élève interrogée par le journaliste Jean-Baptiste Malet indique cependant que « Les profs disent qu’ici ce n’est pas une école Steiner, mais c’est 100 % Steiner. [...] On fait exactement les mêmes choses que dans une école Steiner52 ». L'absence de revendication de cette affiliation tiendrait essentiellement, selon M. Capitani lui-même, au fait que « en France il y a beaucoup trop de préjugés à l’égard du spiritualisme et contre Steiner en particulier »53. Pourtant, un rituel anthroposophique occultiste de Noël a été organisé en décembre 2017 sans que les parents d'élèves en aient été préalablement informés52. Henri Dahan est renvoyé en juillet 201854.

Françoise Nyssen ne nie pas être proche de cette sphère spirituelle, et a par exemple publié un article dans la revue Nouvelles de la Société anthroposophique en France en 2015, dans lequel elle déclare « J’ai toujours été dans une espèce de rationalisme, et il a fallu un choc, un drame, pour que tout d’un coup le voile se déchire et que la spiritualité parvienne au centre de ma vie »52. Mme Nyssen est « très fière » de l'école Domaine du possible : « c'est dans des écoles alternatives comme celle-ci que s'invente l'avenir »52.

Le rectorat d’Aix-Marseille assure que « l’école n’est pas du tout suspectée de dérive sectaire17. »

Dominique18 a écrit : 20 sept. 2023, 09:12 - Ceux [Ets scolaires] privés, pas forcément liés à un courant religieux qui sont sous contrat avec l'État, c'est à dire qu'ils peuvent percevoir des subventions et des aides, ils doivent rendre compte à l'État (conformité des enseignements, réglementation interne,...)

dumat a écrit : 12 sept. 2023, 12:13 J'ai un exemple a donner concernant les signes religieux qui ne sont pas interdits, mais ceux là ne dérangent pas.
En haute loire il y a des communautés chrétiennes qui obligent* les jeunes filles a avoir les cheveux longs et porter des jupes. Les gens du coin les appellent les "purs" ou "les Frères de Plymouth" ou"darbystes" mais je ne suis pas certain que ce soit la bonne obédience***. Bref.

En gros, tout le monde a l'école ou au collège savait leur appartenance religieuse (et les élèves s'en foutaient en général). Faut il interdire leur accoutrement?

PhD Smith a écrit : 19 sept. 2023, 20:57 D'après cet article du "Progrès de Lyon" de 2020 (https://www.leprogres.fr/societe/2020/1 ... -entre-soi), les frères de Plymouth ne sont pas une secte catholique mais évangélique (...) et ont un enseignement "hors contrat de l'éducation nationale" c'est-à-dire qu'ils font leur propre école et le rectorat les laisse tranquille tant que le programme scolaire est respecté ou qu'il n'y a pas de maltraitance (physique ou morale). Ce sont exactement les mêmes problèmes qui ont été vécus dans les années 70-80 par les enfants de sectes "Krishna" ou de "Moon": tant que ces communautés respectent le minimum syndical en matière d'éducation définie par l'éducation nationale et que les inspections se déroulent bien, on ne peut rien faire.

Le nombre d’élèves est estimé à 85 000 par le ministère de l’Education nationale sur un total de 12,4 millions d'élèves en France. Ces effectifs ont nettement progressé depuis plusieurs années, en hausse de 28% en 2017, 26% en 2018 et 15% en 2019.

Les écoles hors contrat sont à 70% non confessionnelles. Sur les 30% d’écoles confessionnelles, plus de la moitié sont catholiques. Les écoles musulmanes sont trois fois moins nombreuses que les établissements catholiques hors contrat. Et les écoles juives sont légèrement moins nombreuses que les écoles musulmanes, selon la Fondation pour l’école. (..)

Ce n’est qu’au bout de cinq ans que les écoles hors contrat peuvent passer sous contrat. Mais elles peuvent décider de garder leur statut initial s’il elles souhaitent rester complètement libres de leurs programmes et de leurs horaires. Elles doivent malgré tout dispenser un socle commun de connaissances, respecter des critères de bonnes mœurs, d’hygiène, et respecter les critères de l’ordre public. (...)

Depuis [2017], la loi a permis de renforcer le contrôle sur les ouvertures d’écoles hors contrat, notamment dans le but le lutter contre les risques de radicalisation. Les personnes qui décident de créer un établissement de ce type doivent présenter un casier judiciaire récent et fournir les modalités de financement. Elles doivent aussi avoir une expérience d’au moins cinq ans en tant que professeur ou surveillant. (...)

Depuis 2018, six établissements ont fermé en France, dont deux écoles hors contrat. Le ministère de l’Education nationale compte une dizaine d’établissements sous surveillance, pas uniquement des écoles musulmanes, précise-t-il.

https://www.francetvinfo.fr/societe/rel ... 26459.html - 2020