Forum Sceptique

jroche a écrit : 22 mars 2022, 16:05 Faut-il encore rappeler que ce sac de noeuds ukrainien avait commencé avant lui.
Si c'est la guerre froide qui reprend ou continue, il faut revenir aux fondamentaux de la guerre froide, donc entre autres ne jamais mépriser l'ennemi (ni Truman, ni Eisenhower, ni Kennedy, ni Johnson, ni Nixon, ni Ford, ni Carter, ni Reagan, ni Bush ne l'a fait). Depuis 1991 on n'a guère cessé (sauf peut-être avec Trump) de traiter par le mépris les demandes russes concernant l'Ukraine.

Mais oui, on va carrément remonter aux temps de la préhistoire pour être plus sûrs. Et encore...
C'est pas moi, c'est l'autre...
Et l'Aghanistan dans ce cas?

Avant que Poutine ne prenne les commandes, il y a 22 ans, le pays n'était pas encore sorti du cadenassage soviétique, et de ses conséquences.

Il y en a un qui s'est montré plus malin que l'ex-URSS: c'est Reagan, dont je ne cautionne absolument pas les actions. Il a proprement déployé la cavalerie lourde au niveau de l'armement sophistiqué, (bouclier de protection, opération "guerre des étoiles"...) en lançant les USA dans des travaux démesurés à ce niveau, en étant sûr que jamais l'URSS ne pourrait le suivre dans cette escalade. Effectivement, Reagan a eu sa peau en l'asphyxiant économiquement (et en ruinant aussi au passage, une partie des américains). Reagan, farouche anti-communiste...
Ca, c'est un épisode. On peut remonter encore, ou dérouler, c'est selon...
On trouvera toujours des motifs.

Poutine ignore Sun Tzu et Machiavel.

Une occasion de réfléchir avec Gérald Bronner:

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/ ... 813_32.php

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Bronner - Poutine et le sophisme de la dépense gâchée
Le maître du Kremlin, qui s’est enferré dans un choix militaire, peut-il faire marche arrière ?

Bronner - Poutine et le sophisme de la dépense gâchée
Par Gérald Bronner
Publié le 19/03/2022 à 10h05

Le cerveau de Poutine est devenu l'objet d'intenses conjectures, et ce n'est pas sans raison. Depuis qu'il est à la tête du pouvoir en Russie, la Douma sert de chambre d'enregistrement, les médias ont été mis aux ordres, l'opinion publique a été rendue impuissante. Poutine n'est pas seul, mais ceux qui l'entourent sont-ils vraiment en mesure de le contredire ? Les membres de son conseil de sécurité, par exemple, sont presque tous des anciens du KGB comme lui. Tout converge pour donner l'impression que le destin d'une région du monde se joue sur la décision d'un seul homme, et donc sur le fonctionnement de son cerveau. On s'interroge sur les troubles psychiatriques qui pourraient affecter son jugement. Il y a quelques années, Angela Merkel s'en était déjà ouverte à Barack Obama, alors président des États-Unis. Cette inquiétude est d'autant plus vive que la réponse occidentale à l'agression russe contre l'Ukraine mise sur la rationalité de Poutine. On espère ainsi que les coûts des sanctions économiques, notamment, seront de nature à contrebalancer les avantages que la Russie croit pouvoir obtenir de sa manœuvre guerrière.

Marécage intellectuel. Toutefois, il n'y a pas qu'un éventuel problème psychiatrique qui pourrait s'opposer aux espoirs occidentaux : Poutine, dans cette affaire, est embourbé dans une sorte de marécage intellectuel banal nommé « sophisme de la dépense gâchée ». De quoi s'agit-il ? Deux psychologues, Hal Arkes et Catherine Blumer, ont mis au jour cette curiosité de l'esprit en demandant à des étudiants d'imaginer la situation suivante : vous avez réservé deux week-ends de ski, le premier pour 100 dollars dans le Michigan, le second pour 50 dollars dans le Wisconsin. Or le week-end dans le Wisconsin, malgré son moindre coût, vous séduit davantage. Hélas, vous avez réservé par erreur ces deux séjours à la même date. Comme vous n'avez aucune possibilité d'annulation, il faut choisir l'un des deux voyages. Cédant au sophisme de la dépense gâchée, c'est-à-dire à la poursuite obstinée d'une ligne de conduite représentant un investissement en argent, en temps ou en énergie, la plupart des étudiants choisirent le plus coûteux des deux voyages, nonobstant leur préférence réelle. Ce choix, dont on comprend la logique mais qui n'est pas rationnel, a pu être observé dans bien des aspects de la vie sociale. Dans les entreprises, les dirigeants s'obstinent parfois dans des choix que tout le monde perçoit comme contre-productifs, mais qu'ils ne peuvent abandonner parce qu'ils ont déjà engagé trop de moyens. Chaque engagement supplémentaire leur fait croire qu'ils se rapprochent du but et qu'ils vont enfin avoir raison. Dans ces conditions, les conseils d'administration n'ont d'autre solution que de démettre le dirigeant enfermé dans le sophisme de la dépense gâchée.

Poutine s'est enferré dans un choix militaire dans lequel il a investi à tous les niveaux, en particulier celui de la narration. Peut-il vraiment faire marche arrière ? Ne risque-t-il pas, tel un joueur compulsif de casino ayant presque tout perdu mais convaincu que sa dernière mise va lui permettre de se refaire, de rester absolument sourd à l'intelligence des intérêts de son pays ? Dans un monde idéal, il serait démis pacifiquement de ses fonctions§

Rien ne va plus…

Rien ne dit que ce soit de cela dont il s'agit. Le raisonnement n'est cependant pas idiot.
Conjugué aux différentes sources déjà citées, il faut se poser des questions. Parce que si c'est une histoire de chercher à avoir raison, aucun intérêt.
Avoir raison sur quoi, d'ailleurs?
Je ne comprends pas trop où tu veux en venir.
Dédouaner Poutine?
Oui, et alors?
On arrive où?
On rejoue le passé ou on se préoccupe du présent?
Un revanchard qui veut sa guerre, ça existe aussi, et il n'y a pas de questions à se poser. Si on cherche là exprimer la rationalité de l'affaire, on ne trouve qu'une sorte de rationalité: celle de Poutine, absolument unique en son genre (compte-tenu des standards e d'analyse en 2022).
Pas très pratique ni très convaincant comme outil pour bâtir une vision du monde.
A moins de devenir groupie patentée.
Il y en a bien qui penchent ^pour Zemmour, tout est possible.

Mais non Dom, Poutine a reçu trop de baffes de son père quand il était petit et aujourd'hui il se venge, faut pas chercher plus loin !

Lambert85 a écrit : 22 mars 2022, 16:55 Mais non Dom, Poutine a reçu trop de baffes de son père quand il était petit et aujourd'hui il se venge, faut pas chercher plus loin !

C'est terrible, ça, l'enfance maltraitée.
Ca produit des ravages.
Je compatis.

Poutine, viens aider les Ukrainiens, il y a des nazis en Ukraine !
Là ↓

Et là ↓

Kraepelin a écrit : 22 mars 2022, 00:35 L'écho du Rwanda résonne partout dans son analyse.

Je vois davantage la répétition de Grozny et d'Alep. Mêmes armée, même crimes de guerre.

jroche a écrit : 22 mars 2022, 13:25 La question est aussi : est-ce qu'on ne l'a pas poussé ?

Oui, on a compris. C'est quand même la seule question que vous posez depuis l'invasion russe.
Comme nos réponses ne vous conviennent pas, c'est pas la peine de la poser ad nauseam. Il est peut-être temps de trouver une autre question pour défendre Poutine, non ?

nikola a écrit : 22 mars 2022, 18:13 Poutine, viens aider les Ukrainiens, il y a des nazis en Ukraine !

Sur la deuxième photo, ce ne sont pas des nazis, mais des islamistes (employant des méthodes nazies, mais c'est pas pareil...)

Après l'enlèvement de tanks par les tracteurs, le nouveau jeu en Ukraine : le lancer de tourelle. Celui-ci semble bien parti :

source

Inso a écrit : 22 mars 2022, 18:47 Sur la deuxième photo, ce ne sont pas des nazis, mais des islamistes (employant des méthodes nazies, mais c'est pas pareil...)

Si, ça s’appelle des nazislamistes.

Mirages a écrit : 17 mars 2022, 23:05 Je discutais avec un employé de Poutine, et visiblement il était dans l'autre camp. Un autre client à coté l'a interpelé lui disant qu'il était d'accord et que Poutine avait raison de faire ce qu'il fait. Je ne pensais pas que des français pouvaient adhérer aux agissement de l'autocrate aussi facilement...

Guerre des armes et/ou guerre d'opinion ?

La n'est pas la question, Poutine a raison, mais il ne prend pas la bonne cible, la cible est les USA, L'Otan(dont la tête est USA) aurait du être
dissous en même temps que le pacte de Varsovie en 1991. L'élargissement de l'Otan s'est passé dans les années 90 et USA|OTAN en a profité pour s'installer dans les anciens pays d'URSS, alors que la Russie était faible. La Russie n'y pensait même pas dans ces années `envahir les ex-république
Soviétique. En ce moment, c'est la mode d'hair Poutine et d'aimer Zelensky , aller suivez la mode sans trop réféchir.

Qu'on puisse imaginer que Poutine ait raison sur ses buts, pourquoi pas.

Ce qu'on ne doit pas lui pardonner, c'est le moyen : la guerre.
Son tort en l’occurrence est entier.

Autre chose. On lit "l'Europe de la défense" comme si elle aurait pu intervenir (si elle avait existé).

Mais ils se serait alors agit d'une "Europe de l'attaque" puisqu'elle aurait du agir hors de "son" territoire.

Spartakus a écrit : 22 mars 2022, 23:37 L'Otan(dont la tête est USA) aurait du être
dissous en même temps que le pacte de Varsovie en 1991. L'élargissement de l'Otan s'est passé dans les années 90 et USA|OTAN en a profité pour s'installer dans les anciens pays d'URSS, alors que la Russie était faible. La Russie n'y pensait même pas dans ces années `envahir les ex-république
Soviétique.

Encore cette fable de l'Otan. Vous aussi vous régurgitez sans trop réfléchir la propagande du Kremlin ?
L'OTAN ne s'est pas étendu, ce sont les ex républiques soviétiques qui ont tout fait pour rentrer dans l'OTAN, par peur de la Russie.
Pour plus de détails, lisez cette interview d'Andrei Kozyrev, ministre des affaires étrangères sous Elsine.
'This argument about NATO is just propaganda fed to Americans who then regurgitate it in their opinion and journal essays"
Poutine ne craint pas l"élargissement de l'OTAN, il craint l'élargissement de la démocratie. Regardez toutes ses ~~actions militaires~~ guerres : elle sont dirigées contre des états qui s'oriente vers plus de démocratie.

Spartakus a écrit : 22 mars 2022, 23:37 En ce moment, c'est la mode d'hair Poutine et d'aimer Zelensky , aller suivez la mode sans trop réféchir.

La mode ? concept stupide et totalement dénué de toute humanité pour aborder le sujet de la guerre en Ukraine.
Ce que je regarde :
- Qui a envahi un pays souverain sans justification.
- Qui massacre les populations civiles.
- Qui tente de raser les villes (Mariupol) avec ses occupants.
- Qui emploie des armes interdites contre les civils.
- Qui déporte des enfants de Mariupol en Russie.

Tant que ces exactions ont lieu, ça ne m’intéresse pas trop d'analyser les causes que vous brandissez juste pour tenter de soutenir votre dictateur favori.
Et votre opinion sur ces massacres ?

jean7 a écrit : 23 mars 2022, 00:28 Ce qu'on ne doit pas lui pardonner, c'est le moyen : la guerre.
Son tort en l’occurrence est entier.

Inso a écrit : 23 mars 2022, 00:44 Poutine ne craint pas l"élargissement de l'OTAN, il craint l'élargissement de la démocratie. Regardez toutes ses ~~actions militaires~~ guerres : elle sont dirigées contre des états qui s'oriente vers plus de démocratie.

Heu, tu peux tout aussi bien trouver une foultitude d'autres points communs entre les états en question sans que ça ait l'ombre d'un sens.

Si nous prenons uniquement la tactique de la Putin, en soustrayant la guerre, d’appauvrir, de réduire l'accès à la nourriture, les médicaments, la pauvreté, le chômage, etc., n'est pas unique. Les États-Unis sont experts en ce domaine et qui ne fonctionnent pas du tout d'ailleurs. Prenons exemple sur le Venezuela, Cuba, l'Iran, la Corée du Nord, aujourd'hui la Russie, sûrement d'autres dont je ne connais pas.

Je crois au contraire pour la corruption par la richesse. Une fois qu'une classe moyenne bien puissante est établie, la force du peuple pousse pour obtenir et garder ses droits et ses libertés acquis. Difficile d'enlever le tonton à un bébé qui veut se nourrir... vous aurez droit à une révolte!

jean7 a écrit : 23 mars 2022, 00:28 Qu'on puisse imaginer que Poutine ait raison sur ses buts, pourquoi pas.

Ce qu'on ne doit pas lui pardonner, c'est le moyen : la guerre.
Son tort en l’occurrence est entier.

Poutine est un salaud, admettons, mais pourquoi un peuple se voue-t-il à ce point à un salaud ? Il n'a pas pris le pouvoir par la force mais par cooptation de son prédécesseur. Il y a eu aussi des élections, peut-être un peu biaisées mais pas totalement.

Il y a toujours cette ambiguïté d'une supposée victoire qui laisse la force armée du supposé vaincu totalement intacte, et les besoins russes par rapport à l'Ukraine, ambigus aussi mais néanmoins objectifs, sérieux.

Au fait, ce besoin de tout réduire à la méchanceté particulière de X ou Y, ne serait-ce pas la matière première de tout fascisme ("Qui n'est pas avec nous est contre nous" - Mussolini) ?

Et gna gna gna, et gna gna gna....

Si Poutine a réussi à prendre le pouvoir c'est pour de multiples raisons, il a réussi à faire enfermer ceux qui auraient pu lui faire de l'ombre, sa police politique est très efficace, il flatte le patriotisme russe voire le nationalisme russe, ils se présente "moi contre le monde entier", ...
Personne ne dit qu'il est "meuchant, vilain pas beau" . Il a juste gardé ses réflexes staliniens anti-occidentaux rabiques et ne supporte pas la contradiction. Il a une clique de profiteurs qui le soutiennent grâce à ses largesses (la bonne vieille nomenklatura)...
Le militant anti-corruption Navalny vient de se prendre neuf ans au goulag sévère, de quoi calmer ceux qui voudraient faire de même.

Je ne sais pas qui a préparé l'invasion de l'Ukraine mais c'est un raté dans les grands genres !

jroche a écrit : 23 mars 2022, 07:10 Poutine est un salaud, admettons, mais pourquoi un peuple se voue-t-il à ce point à un salaud ? Il n'a pas pris le pouvoir par la force mais par cooptation de son prédécesseur. Il y a eu aussi des élections, peut-être un peu biaisées mais pas totalement.

Quand le champ des possibles de réflexion est limité par une presse contrôlée, l'opposition politique muselée comment voulez vous que la majorité de la population qui n'a pas accès à un autre discours que celui du pouvoir dominant puisse le remettre en question, une démocratie n'existe que s'il y a des contre pouvoirs forts pas parce qu'il y a des élections, le soutient à Poutine ne vient pas d'une adhésion objective, mais du fait qu'il est l'unique choix intellectuellement proposé.

ne serait-ce pas la matière première de tout fascisme ("Qui n'est pas avec nous est contre nous" - Mussolini) ?

C'est assez symptomatique de votre façon de voir les choses, vous refusez de voir le fascisme quand il en a tout les aspects, mais pouvez qualifier de fasciste un mouvement quand un seul de ses élément est présent.

Sancta simplicitas !

Amen ! Ite missa est !

Beati pauperes spiritu,quoniam ipsorum est regnum caelorum.

unptitgab a écrit : 23 mars 2022, 08:00 C'est assez symptomatique de votre façon de voir les choses, vous refusez de voir le fascisme quand il en a tout les aspects, mais pouvez qualifier de fasciste un mouvement quand un seul de ses élément est présent.

Où aurais-je nié qu'il y a un côté fasciste chez Poutine ? Ce que je dis, c'est qu'il est simpliste et dangereux de tout ramener à ça, surtout sachant que l'enjeu le plus vital est une possible troisième dont la suivante pourrait se faire à coups de cailloux.

Poutine, c’est surtout un chef de mafia qui a fait main basse sur un pays entier.

nikola a écrit : 23 mars 2022, 08:50 Poutine, c’est surtout un chef de mafia qui a fait main basse sur un pays entier.

Peut-être, mais ce n'est pas lui qui a créé la situation ukrainienne, qui avait commencé avant lui. Et de toute façon on ne peut pas se permettre de l'avoir par la force.

jroche a écrit : 23 mars 2022, 09:55 Peut-être, mais ce n'est pas lui qui a créé la situation ukrainienne, qui avait commencé avant lui. Et de toute façon on ne peut pas se permettre de l'avoir par la force.

Dans ce cas, tu n'as pas compris ce que j'ai essayé de développer.
Poutine n'est pas directement "responsable" : il est le produit d'une histoire. Il fait partie de cette histoire en tant qu'élément endogène et non exogène. Et à ce titre, il est l'acteur principal.
Le savoir, le reconnaître -ou pas- ne changera rien à la situation présente en cours.

Sachant qu'il y a la propagande du Kremlin, mais aussi celle de l'occident, américaine en l'occurrence, qui n'est pas en reste non plus.
Poutine est "le" super-méchant du moment, ce qui s'avère très pratique, très commode. La réalité en arrière-plan (les enjeux), qui échappe pour partie à notre regard, n'est peut-être pas si "limpide", et si cousue de fil blanc.

L'occident a une part de responsabilité pour s'être montré trop un peu trop arrogant, envers Poutine, et la Chine, les deux poids-lourds. Ils n'ont jamais été très fins, les américains, dans leurs rapports diplomatiques. Ils ont aussi la sale manie d'externaliser leurs problèmes et d'essayer de ramasser le jackpot par la suite.
Sauf qu'en s'y prenant plusieurs fois comme des manches, ce n'a jamais été très probant. Ils sont réputés pour laisser un foutoir monumental.
Aux autres de se débrouiller.

Difficile d'essayer de se situer dans une complexité dont beaucoup d'éléments échappent à notre compréhension. Ce qu'on peut constater, ce qui est clairement lisible, c'est que des civils ukrainiens continuent de se faire massacrer, d'autres fuient leur pays, et la majorité ne sont pas responsables de ce conflit.
Quant à l'avenir des réfugiés et des survivants,....

N'importe quoi, jusqu'à la révolution orange de 2004, la politique ukrainienne était encore proche du Kremlin. Il n'y avait pas de tensions particulières.

Fin 2013, alors qu'un accord d'association doit être signé entre l'Union Européenne et l'Ukraine, la Russie essaie de faire pression sur Kiev pour le faire changer d'avis, notamment en restreignant certains produits, en revoyant les prix du gaz et en envisageant d’imposer aux citoyens ukrainiens un passeport étranger. Moscou craint en effet que cette union se fasse à son désavantage, alors que Vladimir Poutine ambitionne en même temps un rapprochement avec les pays anciennement soviétiques. De l'avis de l'analyste politique Vladimir Fessenko : « en mettant ainsi la pression, la Russie ne fait que pousser l'Ukraine dans les bras de l'Europe »
En novembre 2013, l'Ukraine décide finalement, en raison de pressions russes, de refuser l'accord avec l'Union européenne et de « relance[r] un dialogue actif avec Moscou ». Ce revirement entraîne d'importantes manifestations pro-européennes à Kiev rassemblant au moins 100 000 personnes, l'occupation de la place Maïdan et de la mairie, avec comme mot d'ordre la démission du président Viktor Ianoukovytch.
Un conflit russo-ukrainien diplomatique et militaire débute fin novembre 2013 entre la Russie et l'Ukraine, la Russie s'opposant à la prise de distance de l'Ukraine.

Et en mars 2014 la Russie annexe la Crimée et le mois suivant suscite et aide militairement la révolte armée dans l'est du Donbass.

Les russes sont les champions pour intimider les autres pays puis s'étonnent que ceux-ci tentent d'échapper à son emprise en chouinant que ce sont les autres puissances qui incitent ces pays à les rejoindre ! Ben non, chez nous c'était l'Allemagne qui faisait peur, à l'est ça a toujours été la Russie qui tentait de s'étendre. La Pologne en a fait les frais plusieurs fois au cours de son histoire par exemple.

jroche a écrit : 23 mars 2022, 07:10
jean7 a écrit : 23 mars 2022, 00:28 Qu'on puisse imaginer que Poutine ait raison sur ses buts, pourquoi pas.

Ce qu'on ne doit pas lui pardonner, c'est le moyen : la guerre.
Son tort en l’occurrence est entier.
Poutine est un salaud, admettons, mais pourquoi un peuple se voue-t-il à ce point à un salaud ? Il n'a pas pris le pouvoir par la force mais par cooptation de son prédécesseur. Il y a eu aussi des élections, peut-être un peu biaisées mais pas totalement.

Il y a toujours cette ambiguïté d'une supposée victoire qui laisse la force armée du supposé vaincu totalement intacte, et les besoins russes par rapport à l'Ukraine, ambigus aussi mais néanmoins objectifs, sérieux.

Au fait, ce besoin de tout réduire à la méchanceté particulière de X ou Y, ne serait-ce pas la matière première de tout fascisme ("Qui n'est pas avec nous est contre nous" - Mussolini) ?

Je ne spécule pas sur ce qu'il est.
Je ne regarde que ce qu'il fait (ou du moins ce qu'on m'en dit).
Je ne trouve aucune raison de ne pas lui imputer la responsabilité de cette guerre ni de lui pardonner de la faire.

Salaud ou pas, je m'en fou totalement.

Dominique18 a écrit : 23 mars 2022, 10:17 Dans ce cas, tu n'as pas compris ce que j'ai essayé de développer.
Poutine n'est pas directement "responsable" : il est le produit d'une histoire. Il fait partie de cette histoire en tant qu'élément endogène et non exogène. Et à ce titre, il est l'acteur principal.
Le savoir, le reconnaître -ou pas- ne changera rien à la situation présente en cours.

Ce n'est pas à ça que je répondais, peut-être que j'ai mal quoté.

Dominique18 a écrit :L'occident a une part de responsabilité pour s'être montré trop un peu trop arrogant, envers Poutine, et la Chine, les deux poids-lourds.Ils n'ont jamais été très fins, les américains, dans leurs rapports diplomatiques. Ils ont aussi la sale manie d'externaliser leurs problèmes et d'essayer de ramasser le jackpot par la suite.
Sauf qu'en s'y prenant plusieurs fois comme des manches, ce n'a jamais été très probant. Ils sont réputés pour laisser un foutoir monumental.
Aux autres de se débrouiller.

En 2016, Hillary Clinton, à peu près sûre d'être élue, avait un discours particulièrement va-t-en-guerre sur la question (ça a d'ailleurs pu contribuer à la faire perdre). Trump, quoi qu'on pense de lui par ailleurs, a calmé le jeu le temps de son mandat.

Enfin, indépendamment même de qui peut avoir tort ou raison, je trouve inquiétante cette frénésie chez certains de crier à l'apologie de Poutine dès qu'on essaie de pointer d'autres responsabilités que celles de Poutine (que personne ne nie autant que je sache).

La Russie voulait obtenir l'élargissement des zones séparatistes à l'ensemble du Donbass. Après 4 semaines de guerre, l'armée russe n'a quasi pas progressé dans le Donbass ! C'était donc bien un prétexte !

Pourtant de nombreuses troupes ukrainiennes, dont des soldats du régiment Azov, encerclaient les zones séparatistes (souvent dans des tranchées). La Russie aurait pu lancer une opération éclair depuis le nord du Donbass et depuis la Crimée pour encercler ces troupes et éliminer "les nazis", elle ne l'a pas fait.

jroche a écrit : 23 mars 2022, 12:39 Enfin, indépendamment même de qui peut avoir tort ou raison, je trouve inquiétante cette frénésie chez certains de crier à l'apologie de Poutine dès qu'on essaie de pointer d'autres responsabilités que celles de Poutine (que personne ne nie autant que je sache).

Tu as raison. Pour plus de clarté, il faudrait que chacun poste la liste des responsables par ordre d'importance, et leur contribution a ce conflit.

Pour moi:
1) Jroche(30%)
2) L'OTAN (25%)
3) Anthony Fauci, Geroges Soros et Bill Gates(18%)
4) les nazis (15%)
5) Vladimir Poutine (10%)
6) Jroche (2%)

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3ème guerre mondiale?

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