L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

[Dash]

Salut Tania,

Il n'y a malheureusement aucun moyen de le démontrer scientifiquement...

Je ne demande pas une expérience scientifique en labo, juste un partage LOL Merci pour ton avis Tania, mais je suis plus intéressé à prendre connaissance de la réponse de Voyageur. Parce que lui, il parle d'essais et d'erreurs et dit avoir une méthode. Si c'est le cas, rien ne l'empêche de partager en quoi elle consiste. Toi, c'est très clair, tu ne peux pas nous la partager, je sais.

[Tania]

Salut Tania,

Il n'y a malheureusement aucun moyen de le démontrer scientifiquement...

Je ne demande pas une expérience scientifique en labo, juste un partage LOL Merci pour ton avis Tania, mais je suis plus intéressé à prendre connaissance de la réponse de Voyageur. Parce que lui, il parle d'essais et d'erreurs et dit avoir une méthode. Si c'est le cas, rien ne l'empêche de partager en quoi elle consiste. Toi, c'est très clair, tu ne peux pas nous la partager, je sais.

Je ne sais pas où il parle d'essais et d'erreurs, mais c'est vrai, la nature fonctionne comme ça, à tâtons. On est libre de faire ce qu'on veut, mais lorsqu'on se trompe on en subit les conséquences et... la conscience se construit...

Tania

[Mireille]

Bonjour Tania,

J'avais tenté d'ouvrir un dialogue avec toi un peu plus haut, mais tu n'as pas fait suite, juste me le dire si tu as décidé de ne pas répondre.

Merci !

[switch]

Excellent, d'un cas de conscience vous vous en faites un dilemme intellectuel, sans même vous rendre compte qu'à la finalité, réflexion ou pas, c'est toujours la conscience qui prend la décision.

Ce qui "prend" des décisions, ce sont les multiples et complexes phénomènes qui se passent dans notre cerveau. On peut appler ça morale, conscience, habitude, insctinct ou culture.

Les faits vous hurlent que la conscience a des niveau et vous insistez encore avec la culture, la réflexion et l'intelligence. "Ne pas tuer" est une vérité pure, mais les niveaux de conscience font que personne ne réagira de la même manière face à de telles situations.

- Certains neutraliseront l'agresseur en se jetant sur lui au péril de leur vie
- D'autres essayeront par tous les moyens de le prendre vivant pour le punir
- D'autres le neutraliseront et le lyncheront pour le faire souffrir
- D'autres le tueront purement et simplement

Donc la conscience n'est pas universelle, elle dépend du moment, de l'individu, de la situation ?

Etc... etc... il y aura autant de comportements différents qu'il y a des consciences différentes. Si vous vous ne l'avez pas compris, la société, elle, l'a compris.

Je l'ai bien compris, mais vous, qu'appelez-vous la conscience universelle ?

C'est bien pour cela qu'elle établit des règles qui correspondent à un consensus. Mais ce n'est pas parce que des règles sociales sont établies démocratiquement qu'elles correspondent forcément à absolument TOUS les niveaux de conscience.

les sociétés sont très loins d'adopter des règles consensuelles. Comment expliquez-vous les révolutions, les contestations. Est-ce que la chine ou la corée du nord ont des règles consensuelles ?

Tout cela vous parait trivial parce que vous raisonnez avec un esprit étriqué.

Ce qui me paraît surtout triviale, ce sont vos pseudo-expliquation. Et ce qui étriqué, c'est votre raisonnement. Mais je ne demande qu'à être moins étriqué.

Les implications de l'existence de la conscience sont bien plus importantes pour l'être humain que connaitre un théorème mathématique. Le problème de la science est de se perdre dans les détails des détails alors que seulement avec l'étude des principes qui régissent la vie on peut déjà remplir des dizaines de volumes.

Vous aimez le "comment" et j'aime le "pourquoi", que pouvons-nous y faire? Si on se donne de la peine on peut également trouver la réponse au "pourquoi" de la vie.

Tania

Je n'ai pas parler de mathématique, j'ai juste posé un paradoxe. Votre conscience suprême devrait s'en tirer facilement, mais vous n'avez pas répondu à mes dilem. Qu'en pensez-vous ?

[Raphaël]

Il n'y a qu'une seule et unique conscience. Mais tout comme les phases de sommeil, veille, rêve, etc., elle présente différent degré...

Encore d'accord!

Pas moi.

Vous avez l'air de croire tous les deux que les états de conscience peuvent se comparer à un dimmer.

Pour moi ce n'est pas seulement une question de degré; c'est beaucoup plus complexe. Certains états de conscience sont trop différents les uns des autres pour y voir seulement une différence de gradation. Pour donner une explication réaliste il faut considérer beaucoup plus qu'un paramètre. Ça pourrait se comparer à ça.

[Tania]

Bonjour Tania,

J'avais tenté d'ouvrir un dialogue avec toi un peu plus haut, mais tu n'as pas fait suite, juste me le dire si tu as décidé de ne pas répondre.

Merci !

Bonjour Mireille,

J'avais commencé une réponse mais je n'étais pas sûre de vouloir la poster.
Bon, voilà quand-même:

Bonjour Tania,

Concernant l’évolution de la nature, je te cite :

et ce que j'entends par "souvenirs de vies antérieures".

Comme je l'ai largement expliqué, ce n'est pas une question de souvenirs à proprement dit, mais de ressentis. L'animal démontre qu'il se souvient de ses vies antérieures grâce à ses instincts. Les animaux domestiques, par exemple, furent, à un moment donné de leur évolution, sauvages. Voilà, ce n'est pas bien compliqué. On peut contraindre un animal à oublier ou transformer ses instincts, le rendre sauvage ou moins sauvage. Et, ce qui est important, CELA SE TRANSMET! Des expérimentateurs ont empêché des oiseaux de faire leur nid et leurs descendants ont démontré qu'ils en avaient perdu l'aptitude. Mais ça c'est sous la contrainte, évidemment, car la nature, elle, "sait" dans quelle direction elle doit aller.


Ce ressenti dont tu parles est toujours le mince fil qui m’empêche d’adhérer entièrement à une pensée matérialiste dont j’aime la logique et les bases.

Il ne s'agit ni d'être matérialiste et ni spiritualiste, tout est complémentaire. Il faut avoir un esprit neutre, rationnel et scientifique. Le ressenti dont je parle est la clé de notre âme et de notre conscience. Sans ce ressenti il n'y aurait pas de zozo et de zézé, il n'y aurait que des êtres humains qui fonctionneraient comme des robots.

Sans une source (une conscience absolue contenant toutes les informations nécessaires à la vie) et sans principe il n'y aurait rien. On ne peut dissocier esprit-énergie et matière, mais c'est un long discours...

Tu écris en gros caractère : CELA SE TRANSMET, pourquoi est-ce que ce ne serait pas d’ordre biologique, point final ? Je te pose cette question pour explorer ta pensée.

Parce que le biologique a ses limites et ne peut tout expliquer. Le biologique transmet les informations concernant le physiologique. Il ne peut expliquer les aptitudes spirituelles. En tout cas, pour le moment il en est ainsi, nous verrons si des découvertes plus précises seront faites à ce niveau, mais j'en doute fortement.

Je te cite :

Pour l'humain c'est pareil, à part que ça se complexifie beaucoup plus grâce à son intelligence. Il n'y a plus seulement les instincts animaux qui évoluent, mais également les instincts spirituels. Donc, on ne se souvient pas de nos vies passées par des souvenirs précis, mais par des ressentis. La partie de nous-mêmes qui évolue est la conscience, pas l'ego. Ce dernier n'est qu'une illusion, il n'existe pas, ou il n'existe que pendant le moment ou la conscience l'utilise, ensuite il meurt. La conscience s'enrichit toujours plus de vie en vie et revêt à chaque fois un ego différent.

Comment décrirais-tu les instincts spirituels ?

Comment expliquer que certaines personnes, qui ont pourtant pas mal de connaissances dans l’occulte, comme moi par exemple, ne ressentent absolument rien de leur vie antérieure et pourtant mon intuition est très développée ?


Et qu’entends-tu par l’égo, est ce la personnalité pour toi ?

Concernant les vies antérieures j'y ai répondu à droite à gauche. Le souvenir que tu en as est ce que tu ressens (génétiquement et spirituellement). C'est donc un souvenir RESSENTI.

Concernant l'ego, oui, on pourrait dire ça, c'est notre personnalité complète (corps-âme-esprit). Il y a de très longues discussions sur l'ego sur les sites zozo. Parfois il est employé péjorativement et parfois il correspond à la personnalité. Regarde sut wiki.
Le problème ne vient pas forcément de l'ego, mais de l'égoïsme.

Tania

[Denis]

Salut Raphy,

Tu dis :

Pour donner une explication réaliste il faut considérer beaucoup plus qu'un paramètre. Ça pourrait se comparer à ça.

Bigre!

Le tableau de contrôle de l'humain est encore plus sophistiqué que celui du robot Goldorak.

Denis

[Inso]

ou bien construis-tu ton argumentaire au fur et à mesure des interventions? Parce que c'est l'impression que ça me donne, on discute, on à un moment l'impression de commencer à comprendre un peu tes idées, et hop ! ça part dans un autre sens, et hop ! une citation absconse, et hop ! on tombe dans une impasse...

La réponse mystique d'un mystique est comme la vérité, qui ne peut pas être possédé et emprisonnée, elle s'adresse à la conscience pas à l'intellect. D'où l'impossibilité de la cataloguer.

Merci d'avoir confirmé mon impression.
Voyageur, powered by pipotron

Vu les réponses que tu m'a faite, et la visible incompréhension de ce dont je te parle, je suis étonnée que tu aies pris la peine de me répondre.
...
Plus que des différences j'ai lu des incompréhensions.

Tu vois Tania, nouveau sur le forum, j'ai essayé d'engager un échange (base de toute discussion) et j'ai présenté ma vision des choses afin que tu me connaisses un peu, que tu puisses aussi commenter ou critiquer. Au travers de ces échanges que j’espérais, je pensait pouvoir comprendre un peu tes idées. Visiblement tu n'as pas compris ce que je voulais faire . Pire, tu restes cloitré dans ton ego, refusant de regarder un "autre". Surprenant pour quelqu'un ressassant la notion d'Amour Altruiste. Je ne sais pas si tu avais remarqué, mais dans "altruiste", il y a "autre". Ta première phrase m'a choqué même, en gros, si on ne pense pas comme toi, il ne faut pas te parler ? Bien, je continuerai donc avec encore plus de force à éviter la spiritualité telle que tu la présentes, car tes vérités ne sont pas vraiment très jolies.
Enfin, ceci dit je prends bien note de ton message. Très bien amené d'ailleurs, car il nous ramène dans le droit fil de ce sujet, dont je te remet en mémoire un extrait :

Ce qui expliquerait a fortiori la fréquente imperméabilité de certains croyants, notamment créationnistes, à toute argumentation rationnelle ou scientifique, et donc la difficulté, voire l’impossibilité de remettre leur foi en question, sans doute pour ne pas se déstabiliser

A part le "créationniste" (quoique, je ne sais pas), le reste décrit simplement et parfaitement l'image que tu donnes de toi ici.

Bon, bien qu'avoir été prévenu, j'ai essayé.
Avant de m'inscrire, en tant que simple lecteur, je trouvais parfois les interventions de Psyricien un peu sèche (bien qu'étant souvent d'accord avec lui)... ben en fait non.

Inso

[Tania]

...incompréhension totale...

Inso

Bigre, heureusement que je mets des smilies lorsque j'écris, sinon comment m'aurais-tu cataloguée? Comme un monstre?

Ha, au fait, la première incompréhension était par rapport à ce que j'essaye d'exprimer, pas par rapport à ce que je considèrerais comme étant une vérité absolue.

L'incompréhension actuelle concerne mon intention qui en aucun cas se voulait blessante.

Désolée du malentendu!

Tania

[voyageur]

Bonjour Dash,

Nécessairement, il y a des degrés plus élevé que d'autres et donc au départ « pas de conscience du tout » jusqu'à une « conscience maximum » possible.

Il y a toujours une conscience même au départ, Paul Diel en parle avec le fameux "sentiment de culpabilité".

Mais c'est surtout d'en discuter avec des termes passablement polarisés (lumière) où les connotations potentielles sont susceptibles de créer toute sorte de formes de représentation (plus ou moins subjective selon les gens) qui est une grosse erreur à mon avis.

Effectivement, c'est le problème quand la langue devient paradoxalement une gêne au lieu d'être une aide à l'échange.

Certains parlent de « conscience claire », d'autres de « conscience supérieure », d'autres de « conscience supra-mentale », etc. Réalises-tu que tout ça n'est que de la forme projetée, des mots et des interprétations personnelles, mais qui désigne tous un même type d'expérience vécue qui procure la sensation de saisir les choses au-delà des émotions et de l'intellect et d'être « extra-lucide »?

De qui parles-tu au juste? Dire que toutes ces "interprétations personnelles désignent un même type d'expérience", rien n'est moins sûr. Encore faudrait-il pouvoir le vérifier, et parfois étudier la logique du discours qui dans bien des cas suffit amplement.

Une des erreurs que tu fais à mon avis est de croire (qu'à degré de conscience égale, et pour une même expérience vécue) que tous les individus interprèterons de la même façon et s'exprimerons avec les mêmes termes « colorés » et que cela te permet de séparer les « vrais » des « faux » mystiques.

L'expression (verbale) ne peut pas être identique puisqu'elle appartient et s'adapte au domaine de la forme qui est multiple. Ce qui est identique c'est le fond susceptible d'être vérifié dans le dire. Arrivé à un certain niveau il y a un palier stable.

Une même expérience, non seulement peut être interprété de différente façon, mais peut aussi ne pas être interprété du tout par l'un des deux individus. Elle peut être appréciée et vécue, tout simplement, sans nécessiter qu'on l'interprète ou qu'on la définisse comme étant « ceci » ou « cela »!

Oui l'expérience est vécue différemment selon le niveau de conscience de l'individu, et? c'est un long processus avant d'en tirer toute la moelle, certes.

C'est d'ailleurs pourquoi il existe une multitude de courant spirituelle et mystique, chacun ayant leurs propres formes et propres termes et leur propre interprétations (et se croyant tous être les seuls a accédé à la seule et unique « vraie » « source~vérité »).

Je comprends ce que tu racontes. Il ne faut pas confondre la mesure propre à chacun, que vous appelez subjectivité, avec la réalité. Que pour nager j'utilise la brasse, toi le crawl, un autre le papillon, peu importe, nous nageons. Le sujet n'est pas de dire que la brasse vaut mieux que… mais qu'il est important de comprendre qu'on peut nager (connaître la vérité). Aujourd'hui, comme hier, on se regarde à côté du bassin et tout le monde spécule, certains disent même que nager est impossible par définition (nul ne peut connaître la vérité).

Du coup, j'évite de croire que ceux qui ne partagent pas mon avis ou mes interprétations, à propos de truc aussi personnel, n'ont pas accès à « la vérité » dont seul moi pourrais être juge.

C'est marrant ce que tu racontes parce que je suis d'accord avec Patanjali quant à la localisation des différents chakras dans le corps.

À force de croire qu'ils ont accès à des « vérités » peu importe comment ils se définissent, les gens deviennent de moins en moins réceptifs à la critique et ont tendance à croire posséder la vérité à propos de tout.

La faute à l'école, elle n'a qu'à donné des cours de critique et de logique. "Une tête bien pleine ou une tête bien faîte", déjà de nombreux auteurs ont publiquement critiqué le système scolaire. Si on veut générer un individu responsable encore faut-il lui enseigner la responsabilité et le mettre devant en cas de fausse route : le riche fait une connerie et échappe à la justice, belle morale! La morale c'est pour les pauvres qui, trop culpabilisé tel des herbivores, se font manger tout cru par les carnivores qui eux n'ont aucune morale.

Je ne mets pas en doute ton intention, mais justement, lorsque tu évalues ta méthode, tu es seul à l'évaluer.

Aussi quand je respire je suis en général tout seul.

Si tu admets pouvoir te tromper, comment peux-tu ne pas considérer (ne serait-ce que la possibilité) que tu puisses te tromper lors de l'évaluation de ta méthode?

Parce que c'est du béton armé. Elle résulte du fait qu'à mon plus grand désarroi, elle n'existait nulle part !

Et si ta méthode te parait tellement efficace, pourquoi ne pas nous la partager en détail?

Pour éviter que des types malintentionnés l'utilisent mais pour la détourner de son but.

Tu es conscient que je pourrais aussi faire le même épouvantail, mais à l'inverse et te dire : « passer directement à "donc la vérité est accessible sans erreur et sans aucune subjectivité" est profondément niais »?

Tu peux le dire si ça te chante, ça n'empêcherait pas de refaire la même erreur logique. Psyricien est passé de 1) tu reconnais faire des erreurs que ta perception (cerveau + 5 sens) n'est pas fiable, à 2) donc la vérité est inaccessible par définition car subjective. Je dis qu'il s'agit d'une belle erreur de logique, en 2) il y a la méthode, est-il possible de ne pas se tromper?, puis en 3) il faut répondre aux questions essentielles, etc.

Au passage si notre perception n'est pas fiable à qui doit-on se fier? Ah ok d'où l'engouement pour les chiens domestiques…

Comment fais-tu, comment procèdes-tu pour t'assurer que ce que tu perçois et expérimentes exclue toute forme de biais, d'erreur et d'interprétation subjective?

Avec la logique mystique. Si tu prends un syllogisme par exemple, puisque tu en parles, il s'agit d'un raisonnement logique? Ok? Or si on considère le syllogisme connu selon lequel Socrate est un grec et qu'il ment…il en découle que la conclusion est fausse, ok? Donc le syllogisme ----> poubelle, pas fiable. Il en existe une flopée de raisonnement regarde les tous, tu verras que tu peux en jeter pas mal. Ensuite la mystique c'est l'ensemble des informations qui concerne exactement ce que l'on est. Tu associes les deux et tu es paré pour démasquer un usurpateur, même sans avoir expérimenté.

[voyageur]

Il n'y a qu'une seule et unique conscience. Mais tout comme les phases de sommeil, veille, rêve, etc., elle présente différent degré...

Encore d'accord!

Pas moi.

Tu n'es pas d'accord avec le fait qu'il y ait une seule conscience ou qu'on peut en distinguer différent niveau? Ou les deux?

Merci d'avoir confirmé mon impression.
Voyageur, powered by pipotron

Le jour où le zézé arrivera à aller au-delà de ses impressions et des étiquettes qu'il colle, il atteindra sûrement le nirvana!

[Etienne Beauman]

Si tu prends un syllogisme par exemple, puisque tu en parles, il s'agit d'un raisonnement logique? Ok? Or si on considère le syllogisme connu selon lequel Socrate est un grec et qu'il ment…il en découle que la conclusion est fausse, ok? Donc le syllogisme ----> poubelle, pas fiable.

Ton argumentation est imparable
si on considère l'équation connu 1+1=3, il en découle que la conclusion est fausse, ok?
donc mathématiques -----> poubelle, pas fiable.

notes au passage que
1)le syllogisme selon socrate...
2)la conclusion est fausse
et en tirer une conclusion

est un syllogisme !!!
le syllogisme est un raisonnement logique à deux propositions (également appelées prémisses) conduisant à une conclusion.


Argumentation de Divager ---> poubelle

[voyageur]

Ton argumentation est imparable
si on considère l'équation connu 1+1=3, il en découle que la conclusion est fausse, ok?
donc mathématiques -----> poubelle, pas fiable.

1+1=3 est un syllogisme??
Hmm tu peux rejoindre le club des zézés qui ont quelques soucis avec la logique. Rien n'a voir avec mon explication
J'explique qu'il existe plusieurs types de raisonnement et certains ne sont pas fiables donc doivent être purement et simplement abandonné.

[Etienne Beauman]

1+1=3 est un syllogisme??

bien sûr que non!

Hmm tu peux rejoindre le club des zézés qui ont quelques soucis avec la logique. Rien n'a voir avec mon explication
J'explique qu'il existe plusieurs types de raisonnement et certains ne sont pas fiables donc doivent être purement et simplement abandonné.

Et moi je te montre que ta méthode : donner un exemple de raisonnement faux le soit disant syllogisme de Socrate ou une équation mathématique pour en conclure à ce que la méthode, le syllogisme ou les maths, est à jeter, est d'une bêtise crasse en plus d'être un sophisme, c'est une généralisation abusive d'un exemple.
Si tu n'expliques pas pourquoi précisément en quoi le syllogisme n'est pas fiable tu n'es qu'un bouffon.
Les hommes sont mortels.
Voyageur est un homme.
Donc voyageur est mortel.
est un syllogisme parfaitement valide logiquement, qui implique que si les deux prémisses sont vraies alors la conclusion l'est aussi.
Si tu penses parvenir avec ta logique mystique à me démontrer le contraire ne t'en prives pas.

Si un syllogisme n'est pas valide logiquement cela ne remets en aucun cas en cause l'intérêt de l'utilisation de ce type de raisonnement, pas plus qu'écrire 1+1=3 n'invalide les maths ou gfhertr ndhfur enfjguer e n'invalide la grammaire.
Les outils ont des cadres d'applications.
Tu peux toujours essayer de planter des frites dans ton mur avec ton caleçon, ça n'invalidera pas pour autant le cahier des charges du BTP

[Dash]

Voyageur, tu ne sembles pas avoir saisi ce que EB démontre. Laisse tomber le 1+1=3 si tu ne piges pas, mais par contre, ce qui suit :

1)le syllogisme selon socrate...
2)la conclusion est fausse
et en tirer une conclusion

est un syllogisme !!!

Démontre que ce que tu utilise et présente pour en arriver à la conclusion que le syllogisme est bon pour la poubelle n'est autres qu'exactement le même syllogisme en question, que tu dénigres!
Tu piges?

Tu arrives à cette conclusion avec le moyen que tu juges non fiable!

Quand je disais que nous sommes tous soumis aux erreurs et au biais, tu en as un exemple concret. Ce qui permet de douter et de suspecter que si tu peux te fourvoyer pour un truc aussi simple, tu peux alors fort probablement te tromper pour des trucs Dison moins simples.

[Raphaël]

Le tableau de contrôle de l'humain est encore plus sophistiqué que celui du robot Goldorak.

Malheureusement la conscience n'a pas accès* à cet extraordinaire panneau de contrôle.

*Ou parfois peut avoir accès mais très partiellement.

[Tania]

Excellent, d'un cas de conscience vous vous en faites un dilemme intellectuel, sans même vous rendre compte qu'à la finalité, réflexion ou pas, c'est toujours la conscience qui prend la décision.

Ce qui "prend" des décisions, ce sont les multiples et complexes phénomènes qui se passent dans notre cerveau. On peut appler ça morale, conscience, habitude, insctinct ou culture.

Evidemment, tu réponds sur la forme et ça te permet de contourner le fond. La question posée était d'ordre moral et était censée démontrer que la conscience n'existe pas ou n'avait aucune fiabilité. Certes, la conscience n'est pas fiable puisqu'elle a des niveaux, mais il n'empêche que grâce à ta question sur un cas de conscience tu démontres tout simplement que la conscience existe.

Il n'empêche que même concernant le discernement clair c'est une question de conscience. Il n'existe pas de raison absolue sur le non mesurable.

Les faits vous hurlent que la conscience a des niveau et vous insistez encore avec la culture, la réflexion et l'intelligence. "Ne pas tuer" est une vérité pure, mais les niveaux de conscience font que personne ne réagira de la même manière face à de telles situations.

- Certains neutraliseront l'agresseur en se jetant sur lui au péril de leur vie
- D'autres essayeront par tous les moyens de le prendre vivant pour le punir
- D'autres le neutraliseront et le lyncheront pour le faire souffrir
- D'autres le tueront purement et simplement

Donc la conscience n'est pas universelle, elle dépend du moment, de l'individu, de la situation ?

Mais comment doit-on le dire? C'est une question de niveau de conscience! C'est la présence de la conscience qui importe, pas sa fiabilité. La conscience absolue c'est autre chose.

Tiens, prenons l'exemple de la cruauté. Le type qui tape sur un phoque sans le tuer afin de pouvoir le dépecer vivant n'a pas une grande conscience à ce niveau. Comment peux-t-on lui expliquer qu'il est cruel s'il ne le ressent pas? Il faudra qu'il souffre de la souffrance ou de la perte d'un animal qui lui est cher pour qu'il prenne conscience de la cruauté de ses actes envers les animaux.

Etc... etc... il y aura autant de comportements différents qu'il y a des consciences différentes. Si vous vous ne l'avez pas compris, la société, elle, l'a compris.

Je l'ai bien compris, mais vous, qu'appelez-vous la conscience universelle ?

Il s'agit plutôt d'une conscience absolue de laquelle les consciences relatives sont issues. En fait, elles n'en sont jamais séparées. Nous sommes un centre de conscience qui croît vers la conscience absolue.

C'est bien pour cela qu'elle établit des règles qui correspondent à un consensus. Mais ce n'est pas parce que des règles sociales sont établies démocratiquement qu'elles correspondent forcément à absolument TOUS les niveaux de conscience.

les sociétés sont très loins d'adopter des règles consensuelles. Comment expliquez-vous les révolutions, les contestations. Est-ce que la chine ou la corée du nord ont des règles consensuelles ?

Les consensus sont établis là où ils peuvent être établis, bien sûr.

Les implications de l'existence de la conscience sont bien plus importantes pour l'être humain que connaitre un théorème mathématique. Le problème de la science est de se perdre dans les détails des détails alors que seulement avec l'étude des principes qui régissent la vie on peut déjà remplir des dizaines de volumes.

Vous aimez le "comment" et j'aime le "pourquoi", que pouvons-nous y faire? Si on se donne de la peine on peut également trouver la réponse au "pourquoi" de la vie.

Tania

Je n'ai pas parler de mathématique, j'ai juste posé un paradoxe. Votre conscience suprême devrait s'en tirer facilement, mais vous n'avez pas répondu à mes dilem. Qu'en pensez-vous ?

On ne se comprend pas. Nous ne possédons pas une conscience suprême! Nous agissons tous selon notre niveau de conscience. Il me semble que je l'ai écrit trois fois dans ce post.

Il ne fait aucun doute que les niveaux de conscience existent. Ce serait plus intelligent et constructif de se demander d'où ils viennent.

Tania

[Raphaël]

Tu n'es pas d'accord avec le fait qu'il y ait une seule conscience ou qu'on peut en distinguer différent niveau? Ou les deux?

Il n'y a qu'une seule conscience au départ mais elle est divisible, ce qui fait que finalement il y en a plus d'une. La réponse est donc qu'il y en a une seule et plusieurs à la fois.

Pour ce qui est des niveaux j'ai déjà répondu: le niveau n'est pas suffisant pour expliquer les différents états de conscience, pas plus que le volume sonore est suffisant pour contrôler une chaîne stéréo.

Je m'intéresse depuis longtemps à ce sujet. La plus ancienne référence que j'ai trouvée sur un état de conscience altéré provient des "Rêveries d'un promeneur solitaire" de Jean-Jacques Rousseau et date de 1776.

J’étais sur les six heures à la descente de Ménil-montant, presque vis-à-vis du Galant Jardinier, quand des personnes qui marchaient devant moi, s’étant tout-à-coup brusquement écartées, je vis fondre sur moi un gros chien danois qui, s’élançant à toutes jambes devant un carrosse, n’eut pas même le temps de retenir sa course ou de se détourner quand il m’aperçut. Je jugeai que le seul moyen que j’avais d’éviter d’être jeté par terre, était de faire un grand saut si juste, que le chien passât sous moi tandis que je serais en l’air. Cette idée plus prompte que l’éclair, & que je n’eus le temps ni de raisonner ni d’exécuter, fut la dernière avant mon accident. Je ne sentis ni le coup ni la chute, ni rien de ce qui s’ensuivit jusqu’au moment où je revins à moi.

Il était presque nuit quand je repris connaissance. Je me trouvai entre les bras de trois ou quatre jeunes gens qui me racontèrent ce qui venait de m’arriver. Le chien danois n’ayant pu retenir son élan s’était précipité sur mes deux jambes, & me choquant de sa masse & de sa vitesse, m’avait fait tomber la tête en avant : la mâchoire supérieure portant tout le poids de mon corps, avait frappé sur un pavé très-raboteux, & la chute avait été d’autant plus violente qu’étant à la descente, ma tête avait donné plus bas que mes pieds.

Le carrosse auquel appartenait le chien suivait immédiatement, & m’aurait passé sur le corps, si le cocher n’eût à l’instant retenu ses chevaux. Voilà ce que j’appris par le récit de ceux qui m’avaient relevé, & qui me soutenaient encore lorsque je revins à moi. L’état auquel je me trouvai dans cet instant est trop singulier pour n’en pas faire ici la description. La nuit s’avançait. J’aperçus le Ciel, quelques étoiles, & un peu de verdure. Cette première sensation fut un moment délicieux. Je ne me sentais encore que par là. Je naissais dans cet instant à la vie, & il me semblait que je remplissais de ma légère existence tous les objets que j’apercevais. Tout entier au moment présent je ne me souvenais de rien ; je n’avais nulle notion distincte de mon individu, pas la moindre idée de ce qui venait de m’arriver ; je ne savais ni qui j’étais, ni où j’étais ; je ne sentais ni mal, ni crainte, ni inquiétude. Je voyais couler mon sang, comme j’aurais vu couler un ruisseau, sans songer seulement que ce sang m’appartînt en aucune sorte. Je sentais dans tout mon être un calme ravissant, auquel chaque fois que je me le rappelle je ne trouve rien de comparable dans toute l’activité des plaisirs connus.

On me demanda où je demeurais ; il me fut impossible de le dire. Je demandai où j’étais ; on me dit, à la haute borne ; c’était comme si l’on m’eût dit au mont Atlas. Il fallut demander successivement le pays, la ville & le quartier où je me trouvais. Encore cela ne put-il suffire pour me reconnaître ; il me fallut tout le trajet de-là jusqu’au boulevard pour me rappeler ma demeure & mon nom. Un Monsieur que je ne connaissais pas & qui eut la charité de m’accompagner quelque temps, apprenant que je demeurais si loin, me conseilla de prendre au Temple un fiacre pour me reconduire chez moi. Je marchais très-bien, très-légèrement, sans sentir ni douleur ni blessure, quoique je crachasse toujours beaucoup de sang. Mais j’avais un frisson glacial qui faisait claquer d’une façon très-incommode mes dents fracassées. Arrivé au Temple, je pensai que puisque je marchais sans peine il valait mieux continuer ainsi ma route à pied, que de m’exposer à périr de froid dans un fiacre. Je fis ainsi la demi-lieue qu’il y a du Temple à la rue Plâtrière, marchant sans peine évitant les embarras, les voitures, choisissant & suivant mon chemin tout aussi-bien que j’aurais pu faire en pleine santé. J’arrive, j’ouvre le secret qu’on a fait mettre à la porte de la rue, je monte l’escalier dans l’obscurité, & j’entre enfin chez moi sans autre accident que ma chute & ses suites, dont je ne m’apercevais pas même alors.

[Tania]

Bonsoir Raphaël,

Bien sûr que les niveaux de conscience n'ont rien à voir avec les états de conscience modifiés. C'est Voyageur qui affirme cela? Un état de conscience modifié peut arriver à n'importe qui suite à une expérience particulière qui, souvent, contribue à modifier le niveau de conscience.
Ça peut même arriver à un zézé. Et comme par enchantement il devient zozo...

Tania

[Raphaël]

Bien sûr que les niveaux de conscience n'ont rien à voir avec les états de conscience modifiés. C'est Voyageur qui affirme cela?

Il parle de niveaux de conscience pour différencier les différents états de conscience: éveil, sommeil, rêve, etc, tandis que toi tu parles de niveaux de conscience assimilée: attention de ne pas confondre !

Un état de conscience modifié peut arriver à n'importe qui suite à une expérience particulière qui, souvent, contribue à modifier le niveau de conscience.

Ça peut arriver en effet.

Ça peut même arriver à un zézé. Et comme par enchantement il devient zozo...

Ou l'inverse... mais là on parle de conscience assimilée et ce n'est pas ma spécialité. Je préfère laisser ce sujet aux experts en la matière*.

*Ou peut-être devrais-je dire "experts en rhétorique" ?

[switch]

On ne se comprend pas. Nous ne possédons pas une conscience suprême! Nous agissons tous selon notre niveau de conscience. Il me semble que je l'ai écrit trois fois dans ce post.

Il ne fait aucun doute que les niveaux de conscience existent. Ce serait plus intelligent et constructif de se demander d'où ils viennent.

Tania

Naturellement qu'on ne se comprend pas. Personne ne dit que la conscience n'existe pas, c'est sa nature et son origine que vous persévérez à ne pas comprendre. Vous pensez qu'il existe une conscience absolue et qu'on doit tous y tendre. C'est une illusion, un compte de féés pour adulte. Ces croyances absurdes n'expliquent rien, n'amène rien. C'est en contradiction avec toutes les connaissances qu'on a et surtout elles ne sont pas démontrées.

Vous illustrez vos propos avec des cas moraux qui sont triviaux en esquivant t tu ne répond pas à ceux qui sont insolubles. Les niveaux de conscience que je traduit par valeur morale sont d'origine comportemental (donc génétique), social (culturel), circonstancié (en fonction des événements présents).

[voyageur]

1)le syllogisme selon socrate...
2)la conclusion est fausse
et en tirer une conclusion

est un syllogisme !!!

Démontre que ce que tu utilise et présente pour en arriver à la conclusion que le syllogisme est bon pour la poubelle n'est autres qu'exactement le même syllogisme en question, que tu dénigres!
Tu piges?

Le 1) n'est pas une prémisse mais une définition, un syllogisme est un enchaînement de proposition particulier tout comme l'est d'autres types de raisonnement dit logique, or ces raisonnement n'ont de logique que la forme. Ce serait bien que vous fassiez l'effort de regarder un peu plus loin que le bout de votre nez, enfin si vous voulez comprendre.

J'aurais très bien pu dire directement que : "parfois les syllogisme sont faux donc qu'ils doivent être abandonnés", là pas possible d'identifier mon raisonnement à un syllogisme. Mais j'ai cru bon de rappeler qu'un syllogisme était par définition un raisonnement logique, une suite de proposition qui sont sensés être reliés. Mais comme chacune des propositions prises indépendamment peuvent être fausse, le syllogisme s'apparente davantage à une mélodie, un air de musique qui chante et qui plaît suffisamment à l'oreille pour être d'emblée accepter sans forcément passer par la case vérification.

Je prends l'exemple soulevé par Etienne :

Les hommes sont mortels.
Voyageur est un homme.
Donc voyageur est mortel.
est un syllogisme parfaitement valide logiquement

Et bien non ! Car tu identifies "voyageur" à "humain" ce qui est faux. Oui indéniablement ton syllogisme chante dans la rythmique (comme un sonnet), mais il n'en est pas moins faux.

Le raisonnement inductif est aussi bidon. Faut apprendre à faire le tri, qui le fait?

Si un syllogisme n'est pas valide logiquement cela ne remets en aucun cas en cause l'intérêt de l'utilisation de ce type de raisonnement

user de ce genre de raisonnement c'est comme faire mumuse avec un animal sauvage, tout va bien jusqu'à ce qu'il te saute dessus.

[voyageur]

Il n'y a qu'une seule conscience au départ mais elle est divisible, ce qui fait que finalement il y en a plus d'une.

Divisé par quoi au juste?

[Etienne Beauman]

J'aurais très bien pu dire directement que : "parfois les syllogisme sont faux donc qu'ils doivent être abandonnés", là pas possible d'identifier mon raisonnement à un syllogisme.

Et bien si !
Ton raisonnement à deux prémisse
-exemple de syllogismes. "parfois les syllogismes"
-validité de la conclusion "sont faux"
et tu en tires une conclusion
"ils doivent être abandonnés."
C'est un syllogisme.
Et je répète que c'est un syllogisme non valide logiquement, puisque tu généralises abusivement un (des) exemple(s), c'est un paralogisme si tu te trompes de bonne foi, un sophisme si tu sais que tu utilises une rhétorique erronée.

Et bien non ! Car tu identifies "voyageur" à "humain" ce qui est faux.

Preuve supplémentaire que tu ne comprends rien à ce que tu manipules.
Je l'ai pourtant écrit explicitement !
si les deux prémisses sont vraies alors la conclusion l'est aussi.

Si voyageur n'est pas un homme alors la prémisse 2 est fausse, et on ne peut pas en tirer de conclusion.
Le syllogisme reste valide logiquement.
Tu ne captes pas qu'il a 2 notions :
-la validité d'un raisonnement
-la véracité des propositions.

Les hommes sont mortels.
Voyageur est un abruti.
Donc voyageur est mortel.
est un syllogisme non valide logiquement*, et pourtant les prémisses comme la conclusion m'ont l'air vraies.

C'est sans doute trop subtil pour toi, mais c'est absolument pas un argument pour qu'on arrête d'utiliser les bases de la logique qui te permettent entre autre d'écrire des âneries visibles à des milliers de km de ton vénéré nombril créateur de ta logique mystique stérile !



*édit :
pire il est même jetable sans autre forme de procès à cause de sa forme, comme je le disais il existe un cadre d'application et mon exemple ne le respecte pas : il n'y a pas de moyen terme.
Un exemple valable serait
Les Hommes sont mortels.
Voyageur est mortel.
Donc voyageur est un homme.
le syllogisme n'est pas valide logiquement, (car tout ce qui est mortel n'est pas forcément homme) même si les prémisses comme la conclusion sont vrais (dans ma formulation voyageur désigne ici l'être humain s'étant inscrit sur ce forum avec ce pseudo).
Ton syllogisme reste invalide quoique correcte dans la forme, je te le reformule de manière plus limpide.
Les raisonnement aux conclusions fausses doivent être abandonnés.
Les syllogismes ont parfois des conclusions fausses.
Donc les syllogismes doivent être abandonnés.

[Dash]

Voyageur, tu me rappel pourquoi j'avais cessé de participer aux échanges te concernant. Ton avis sur la mystique, ça passe encore parce que elle est subjective, mais tenter de refaire les syllogismes et le monde à chaque fois que t'es pris en défaut, ça devient ridicule.

Ça confirme ce que je disais : à savoir que lorque les gens croient avoir acces à des vérités, ils ont tendance à penser avoir raison sur tout les sujets, même ceux qui ne concernent pas leur " pseudo-vérité".