Forum Sceptique

Va bouffer des quenelles.

C'est lisible là ?

vous êtes un sacré guignol en fait !

Il est peut être temps de vérouiller ce sujet...

MaisBienSur a écrit :Il est peut être temps de vérouiller ce sujet...

Non ! il ne faut juste pas se laisser impressionner par les insultes d'un petit capo en mal d'ovations !

Cette personne qui semble s'estimer beaucoup est incapable de tenir une conversation saine et raisonnée, du coup quand on est pas d'accord ca finit en insulte, le grand classique..

MaisBienSur a écrit :Il est peut être temps de vérouiller ce sujet...

Pas sûr, à mon avis, on peut encore tomber plus bas dans le dialogue de sourd.

MaisBienSur a écrit :Il est peut être temps de vérouiller ce sujet...

Vous voulez que j'écrive une circulaire interdisant les spectacles de Brève de comptoir ?

J'hésite parce que lui veut que j'interdise les spectacles de Pardalis :

À Pardalis, Brève de comptoir a écrit :Placé en ignoré, ça fait bien longtemps que j'aurais dû le faire, et qu'au moins la modération aurait dû te demander te fermer ta salle tronche d'inquisiteur.

Plus sérieusement, voici un intéressant billet de blogue. Plusieurs arguments nourrissent la réflexion.

Amicalement,
Hallucigenia

eatsalad a écrit :

MaisBienSur a écrit :Il est peut être temps de vérouiller ce sujet...

Non ! il ne faut juste pas se laisser impressionner par les insultes d'un petit capo en mal d'ovations !

Cette personne qui semble s'estimer beaucoup est incapable de tenir une conversation saine et raisonnée, du coup quand on est pas d'accord ca finit en insulte, le grand classique..

Qui insulte ?

Va bouffer des quenelles toi aussi...

Pardalis, c'est une habitude ici, il n'a jamais rien fait que foutre le bordel. Sous prétexte qu'il se prétende sceptique, on lui permet d'agresser les membres, et on lui reprend jamais les argumentations plus qu'aléatoires. C'est pas mon problème.

Si on laisse ce guignol troller, je ne vais certainement pas me restreindre à faire bouffer de la quenelle à qui en veut.

Et oui, non, c'est pas le fait de ne pas être d'accord, c'est juste le fait de ne pas accepter de se voir insinuer qu'on est antisémite parce qu'on en défend un. Merci, et bouffez vos quenelles.

Vos arguments étaient défendables et lisibles à tous les deux. Puis vous m'avez gonflé par les ad hominem. Bravo !

Hallucigenia a écrit : Vous voulez que j'écrive une circulaire interdisant les spectacles de Brève de comptoir ?

J'hésite parce que lui veut que j'interdise les spectacles de Pardalis :

Non Mr le premier ministre de l'intérieur... du forum des sceptiques

Je n'ai rien contre Brève de comptoir qui a amené des éléments plutôt intéressants dans sa façon de voir les choses sur le sujet. Ni contre Pardalis dont on connait la façon de s'emporter contre ceux qui ne partagent pas sa vision.
Leur débat d'idée se justifie, mais là, ce n'est plus un débat d'idée justement, mais un réglement de compte, et on en arrive à plus reculer qu'avancer.

Donc pour la quenelle comme pour la dégradation de l'ambiance ici, on laisse faire ou on intervient ?

Brève de comptoir a écrit :À vouloir sortir et faire des déclarations sur tout et n'importe quoi à la Sarkozy, ils multiplient les déclarations foireuses, inutiles, injurieuses et contreproductives.

Je trouve aussi, et je ne pense pas que vous soyez antisémite non-plus, si ça peut vous rassurer et désamorcer la spirale infernale dans laquelle certains viennent de vous fourrer. Par contre, quand vous dites que les spectacles de Dieudonné ne sont que du second degré, qu'il joue un rôle, etc. Je vous trouve particulièrement naïf compte tenue de ses rapports avec Soral and co. Même l'intéressé admet que l'humour n'est qu'une façon pour lui de transmettre un message. Un message nauséabond proche des discours antisémites des années trente.

Peace.

Bonjour Brève de comptoir.

Si je comprend bien ton point de vue tu n'as probablement pas tords sur le fond mais en même temps ta position n'est pas réaliste dans les faits.
Contrairement aux prétention des conspis, nous ne sommes pas dans un monde de pensée unique . Ce qui fait qu'il y aura toujours de temps en temps une personnalité politique ou journalistique qui parlera de ses provocations.
Or Dieudonné joues sur ça depuis des années pour se positionné en victime du méchant "système" la seconde ou quelqu'un parle de lui.

Maintenant que faire?
Personnellement je suis plutôt d'accord avec Éric Naulleau qui a écrit un livre avec Alain Soral "Dialogues désaccordés".
Je crois que chercher à interdire ses spectacles est une erreur qui vas que lui apporter encore plus de succès sur le net.
Je crois également que les lois qui veulent empêcher la contestation de l'existence des crimes contre l'humanité comme la loi Gayssot sont stupides et quels servent les intérêts de gens comme Robert Faurisson ou Vincent Reynouard qui peuvent encore une fois prendre la position de la pauvre victime du méchant système quand ils se font poursuivre en justice.

Bref nous devons les confronter dans les idées et surtout ne pas les laisser faire des monologues sans que personne ne les contredits.

En passant l'antisémitisme moderne est du conspirationnisme.

Greem a écrit :

Brève de comptoir a écrit :À vouloir sortir et faire des déclarations sur tout et n'importe quoi à la Sarkozy, ils multiplient les déclarations foireuses, inutiles, injurieuses et contreproductives.

Je trouve aussi, et je ne pense pas que vous soyez antisémite non-plus, si ça peut vous rassurer et désamorcer la spirale infernale dans laquelle certains viennent de vous fourrer. Par contre, quand vous dites que les spectacles de Dieudonné ne sont que du second degré, qu'il joue un rôle, etc. Je vous trouve particulièrement naïf compte tenue de ses rapports avec Soral and co. Même l'intéressé admet que l'humour n'est qu'une façon pour lui de transmettre un message. Un message nauséabond proche des discours antisémites des années trente.

Peace.

J'ai déjà répondu là-dessus. Un spectacle, c'est par définition au second degré, il n'a même pas besoin d'être un spectacle comique. À partir du moment où ce n'est pas un meeting politique, c'est un moyen d'expression artistique. Si le contenu se trouve être une apologie du nazisme, si on y trouve des propos déplacés, blessants, des injures à l'encontre des Juifs, ou je ne sais quoi encore qui constitue un délit et est répréhensible, il sera poursuivi. Hors, je peux me tromper, mais jusqu'à présent, il n'a été condamné que pour des propos hors de ses spectacles. Quand bien même Dieudonné dirait des crapuleries dans ses spectacles, je ne pense pas qu'il soit facile pour un juge de statuer à ce niveau. Parce que Dieudonné aura toujours l'excuse de l'ironie. L'ironie, le second degré, c'est un peu comme la définition de l'art : c'est simple, c'en est si celui qui s'exprime le prétend. Sinon toutes les blagues racistes, certes d'un goût plus que douteux mais restant de l'humour, doivent être interdites. Et il faudrait alors non pas condamner Dieudonné sur son humour antisionniste, antisystème prétexte à cacher des croyances antisémites, mais le condamner pour l'ensemble de son œuvre. Et beaucoup d'humoriste centrant leur humour sur le racisme, on ne pourrait plus rire de ces choses-là.

Du reste maintenant, voyant qu'ils ne peuvent pas l'interdire pour antisémitisme, il semblerait qu'on cherche à le faire interdire (si ça c'est pas une obstination) à travers une autre loi, celle qui condamne les atteintes à la dignité humaine (autre loi bien démagogique inventé à l'époque pour répondre à l'incroyable propagation des lancés de nains...). Pas sûr qu'ils arrivent plus à entrer par cette voie dans le cadre de la loi.

Ce n'est donc pas de la naïveté, c'est juste que légalement, on ne peut pas interdire comme ça un spectacle parce que l'artiste qui se produit a été, par ailleurs, condamné à plusieurs reprises pour ses propos ou parce qu'ils fréquentent des personnalités peu fréquentables. Juridiquement, ça vaut zéro. Encore heureux que la démagogie ou le délit de sale gueule ne soient pas encore constitutifs de nos lois. Les lois sont globalement bien faites, elles permettent à tous de s'exprimer. Je serais personnellement favorable à une liberté d'expression totale, jugeant que les mots ne sont pas des actes et qu'on a plus à perdre en se lançant dans une chasse aux sorcières un peu vaine ou à faisant d'injures spécifiques un délit poussant chaque minorité à être reconnue entant que minorité martyrisée. Mais globalement, la loi telle qu'elle existe me convient et doit en tout cas être appliquée telle qu'elle. Si Dieudonné joue avec les limites, il faut rester attentif, mais on ne peut pas interdire ses spectacles sous prétexte de craindre que des propos injurieux y soient proférés. Aucune justice, aucun Ministre ne peut dire "untel est antisémite" et lui interdire par conséquent de s'exprimer. La loi de détermine pas qui est antisémite (il existe des associations définies comme antisémites ? non) mais quel propos se révèlent être de nature antisémite. Et encore une fois dans un spectacle, on n'y exprime pas des "propos", et juridiquement, un spectacle n'y est pas plus "antisémite". Dans un spectacle on met en scène, on insinue, on joue à. Qu'on condamne personnellement et moralement sans même y avoir assisté et avant qu'il se produise, c'est une chose, mais juridiquement, il n'y a rien à condamner. La naïveté, ce serait plutôt de croire qu'on a les outils juridique pour l'empêcher de tenir ses spectacles. Pour un délit de sale gueule, par des quenelles au sens trouble, et pour des propos tenus en dehors de ses spectacles et en son nom propre.

Brève de comptoir a écrit :

eatsalad a écrit :

MaisBienSur a écrit :Il est peut être temps de vérouiller ce sujet...

Non ! il ne faut juste pas se laisser impressionner par les insultes d'un petit capo en mal d'ovations !

Cette personne qui semble s'estimer beaucoup est incapable de tenir une conversation saine et raisonnée, du coup quand on est pas d'accord ca finit en insulte, le grand classique..

Qui insulte ?

Va bouffer des quenelles toi aussi...

Vous m'avez insulter en me disant d'alle bouffer des quenelles un peu plus haut, et vous réiterer en me parlant comme si j 'étais une deuxieme personne, peut être m'avez vous confondu avec quelqu'un d'autre lors de votre première invective, pourtant ma prose est plutot lisible et aéré, je suis étonné de cette confusion !

Brève de comptoir a écrit :Et oui, non, c'est pas le fait de ne pas être d'accord, c'est juste le fait de ne pas accepter de se voir insinuer qu'on est antisémite parce qu'on en défend un.

Donc si je comprend bien cette phrase, vous n'etes pas antisémite mais vous trouvez que l'être c'est une position défendable donc vous la défendez!

Si vous imaginez que vous allez m'énervez en étant familier vous vous trompez, il m'en faut plus que vos délires pour sortir de mes gonds ! Et manger de la quenelle ca ne me dit rien du tout!

Hallucigenia a écrit : Plus sérieusement, voici un intéressant billet de blogue. Plusieurs arguments nourrissent la réflexion.

"Il se défendra alors en disant qu’il fait de l’humour. Mais l’humour est aussi une arme. Voyez Charlie Hebdo. Et s’il est vraiment antisystème, en ciblant systématiquement le «sionisme», Dieudonné laisse une grande partie des vrais responsables du «système» bien tranquilles. Les gouvernants, les partis, les multinationales, les intérêts pétroliers (notamment en Arabie Saoudite). Quant aux dictatures, comme celle d’Ahmadinedjad, qui exécutait presque quotidiennement des gens pour des futilités (un homme ou une femme adultère, par exemple), non seulement il les laisse super peinards, mais en plus, il les soutient ! Or, rien n’est plus profondément «un système» que de telles dictatures ! Réfléchissez…"

Je trouve que c'est bien analysé !

Toujours dans la finesse Dieudonné : http://www.lepoint.fr/societe/video-die ... 523_23.php

viddal26 a écrit :Toujours dans la finesse Dieudonné : http://www.lepoint.fr/societe/video-die ... 523_23.php

J'ai vu un de ses derniers spectacles le mois dernier en vidéo car j'ai encore des fans parmi mes amis, c'est affligeant et écoeurant, je n'étais heureusement pas le seul a être écoeuré, ca n'a plus rien à voir avec ce qu'il faisait avant!

Brève de comptoir a écrit :Et encore une fois dans un spectacle, on n'y exprime pas des "propos"

Mais bien sûr que si, m'enfin ! Ce n'est pas parce que un propos est ironique que cette ironie ne peut pas être tourné en l'encontre de quelqu'un ou quelque chose. C'est l'apanage, par exemple, des dessins de presse qui, bien qu'humoristiques, ont une orientation tout à fait politique. C'est une forme de discours rhétorique en somme, qui consiste à transmettre une idée par la voie de la dérision, ou de la moquerie. Le but n'est donc pas de proposer un discours argumenté, mais ça fait mouche, bien qu'impertinent. Comprenez bien, ce qu'on reproche à Dieudo, ce n'est pas de faire de l'humour politique, ce sont les idées qu'il véhicule aussi bien pendant ses spectacles qu'en dehors qui posent problème. En fait, il est même tellement obsédé par les juifs que ses sketch ressemblent plus à des règlements de compte qu'autre chose.

Et qui parle d'interdire ses spectacles ? Pas moi, je suis tout autant pour la liberté d'expression que vous, d'autant que faire de Dieudo un martyre ne ferait que donner du grain à moudre à ses groupies. J'essaie juste de vous faire comprendre que ce n'est pas parce que quelque chose fait rire que ce quelque chose est inoffensif, et nier la nature haineuse d'un propos sous prétexte que celui-ci est enrobé dans un discours humoristique, j'appelle ça de l'hypocrisie.

Greem a écrit : Comprenez bien, ce qu'on reproche à Dieudo, ce n'est pas de faire de l'humour politique, ce sont les idées qu'il véhicule aussi bien pendant ses spectacles qu'en dehors qui posent problème. En fait, il est même tellement obsédé par les juifs que ses sketch ressemblent plus à des règlements de compte qu'autre chose.

Et qui parle d'interdire ses spectacles ? Pas moi, je suis tout autant pour la liberté d'expression que vous, d'autant que faire de Dieudo un martyre ne ferait que donner du grain à moudre à ses idolâtres. J'essaie juste de vous faire comprendre que ce n'est pas parce que quelque chose fait rire que ce quelque chose est inoffensif, et nier la nature haineuse d'un propos sous prétexte que celui-ci est enrobé dans un discours humoristique, j'appelle ça de l'hypocrisie.

Je ne puis que vous rejoindre la dessus !

Donc si je comprend bien cette phrase, vous n'etes pas antisémite mais vous trouvez que l'être c'est une position défendable donc vous la défendez!

Parce que sous prétexte qu'il a été condamné pour propos antisémite, on doit lui accuser de tous les maux et lui interdire d’exercer son métier ? Tu voudrais couper la langue à tous ceux qui ont été condamné pour propos antisémites ? tu voudrais faire un délit de qui permet à ces individus de s'exprimer ? C'est encore un citoyen à ce que je sache, il a donc les mêmes droits que tout le monde. Tu comprends pas ça ? Où lis-tu que pour moi être antisémite est une position défendable ?

Insinue encore que je suis antisémite parce que je défends le droit d'un type de s'exprimer dans le cadre de sa profession, et je t'en redonne de la quenelle.

En revanche, comme je le précise dans mon post précédent, je serais pour une liberté d'expression totale, donc pour la suppression dans le code pénal de tout ce qui est lié à des injures, propos, négationnistes, racistes ou antisémites. Ça ne voudrait pas dire pour autant que je partage ces opinions. Ce n'est pas le cas pour l'instant, et je respecte les lois françaises. Tu devrais en faire autant quant à la liberté de Dieudonné de s'exprimer dans le cadre de sa profession. Parce que, moi aussi, si je comprends bien, tu défends un ministre à lancer des représailles en direction d'un citoyen et cela sans légitimité pénale ? Si toi et tes petits amis inquisiteurs voulez vous en prendre légalement à Dieudonné, il faudra faire voter des lois d'exception pour Dieudonné et pour lui seul. Parce que sinon, comme il l'a fait par le passé quand il a été interdit d’exercer son métier, il aura gain de cause en justice. Quelle différence là avec les cas précédents ? Le buzz ? la véhémence obstinée et aveugle d'un ministre de l'intérieur ?

Brève de comptoir a écrit : Et oui, non, c'est pas le fait de ne pas être d'accord, c'est juste le fait de ne pas accepter de se voir insinuer qu'on est antisémite parce qu'on en défend un.

Donc si je comprend bien cette phrase, vous n'etes pas antisémite mais vous trouvez que l'être c'est une position défendable donc vous la défendez!

Parce que sous prétexte qu'il a été condamné pour propos antisémite, on doit lui accuser de tous les maux et lui interdire d’exercer son métier ? Tu voudrais couper la langue à tous ceux qui ont été condamné pour propos antisémites ? tu voudrais faire un délit de qui permet à ces individus de s'exprimer ? C'est encore un citoyen à ce que je sache, il a donc les mêmes droits que tout le monde. Tu comprends pas ça ? Où lis-tu que pour moi être antisémite est une position défendable ?

Insinue encore que je suis antisémite parce que je défends le droit d'un type de s'exprimer dans le cadre de sa profession, et je t'en redonne de la quenelle.

Je n'insinue rien, j'essaye de comprendre votre position, en restant poli moi au moins !

Quand vous arreterez de delirer sur les intentions que vous me pretez à propos des personnes convaincues d'antisémitismes, vous aurez peut etre le temps de prendre une bouffée d'air et essayer de comprendre ce qu'on vous dit!

Il a effectivement les memes droits que les autres et en france ceux ci lui interdisent des propos racistes et antisémites et des propos qui appellent à la haine contre une communauté et ca c'est pour tout le monde pareil, artiste ou pas artiste !

Jusqu'a present on a essayé de faire comprendre qu'anti-sioniste dans la bouche de dieudo et consort c'était pareil qu'anti-juif, je pense qu'il n y a pas d'équivoque sur ce sujet.

Maintenant, si pour vous le débat se résume à : "est-ce-que le racisme doit entrer dans le cadre de la liberté d'expression?" et bien, pour moi non !

J'essaie juste de vous faire comprendre que ce n'est pas parce que quelque chose fait rire que ce quelque chose est inoffensif, et nier la nature haineuse d'un propos sous prétexte que celui-ci est enrobé dans un discours humoristique, j'appelle ça de l'hypocrisie.

Sauf que c'est peut-être pas inoffensif, mais légalement, c'est très maigre pour le condamner. C'est déjà difficile de faire condamner pour des propos ouvertement antisémite, quand c'est fait dans le cadre d'un spectacle ou c'est tourné en dérision, même si c'est fait, de l'aveu même de l'auteur, avec une véritable intention de passer un message, vous ne pouvez pas attaquer. Simplement parce que Dieudonné peut tout aussi bien exprimer ce qu'il pense dans ses spectacles, mais aussi exprimer la pensée de n'importe qui d'autre, y compris ses opposants. L'humour, c'est de la dérision, de la caricature, de l'exagération, et un sous texte évident quand c'est vu sur scène et qui ne pourrait pas être retranscrit en dehors. Il y a une différence entre dire le plus sérieusement que les juifs sont partout dans le "système" et le faire devant une salle en prenant un ton innocent, naïf, inconscient, qu'on peut plus facilement faire passer à l'écrit si on y ajoute "non mais c'est vrai... quoi, vous pensez pas ?! non mais sérieusement ?... oh quoi ?!". Le fait qu'il caricature le petit antisémitisme ne change rien, ça reste une caricature. Quand Cabu dessine Dieudonné et qui lui met des mots dans la bouche, ni Cabu ne peut être poursuivi pour des mots qu'il "prononce" mais dans la voix d'un autre, ni Dieudonné ne pourrait l'attaquer pour diffamation, parce que c'est de la caricature, de l'humour.

Je vois mal un procureur dire dans son réquisitoire que c'est hypocrite... Valeur zéro juridiquement. Voir de l'hypocrisie chez celui qui défend le droit de chacun (et en particulier les plus cons) à s'exprimer, c'est faire du procès d'intention, de l'insinuation, du préjugé, des arguments valables en justice. Si tu commences à les accepter et en faire une exception pour Dieudonné parce que tu n'es pas d'accord avec ce qu'il dit, il faut alors accepter que ces mêmes arguments soient utilisés ailleurs. C'est bien les dérives des systèmes inquisitoriaux, des lynchages, de la chasse aux sorcières, du maccarthysme, etc.

Fais-en de l'hypocrisie si tu veux, moi j'appelle ça le respect des procédures judiciaires. Mais si tu veux qu'on puisse poursuivre les gens sur la seule base d'insinuation, de soupçons, de peur, de préjugés, de la pression populaire, tu peux toujours l'exprimer plus clairement au lieu de laisser penser que c'est moi qui dit des horreurs et que mon "hypocrisie" cache un antisémitisme réel. Ce serait en effet beaucoup plus pratique.

Jusqu'a present on a essayé de faire comprendre qu'anti-sioniste dans la bouche de dieudo et consort c'était pareil qu'anti-juif, je pense qu'il n y a pas d'équivoque sur ce sujet.

Si tant est que ça ait une quelconque valeur juridique, vous n'arriverez probablement qu'à prouver les délires conspirationnistes de Dieudonné. Changer "sioniste" par "Juifs" n'y changera rien. Il ne faut pas seulement dire d'énormes conneries, être mytho ou conspirationniste pour que ce qu'on dit soit pénalement répréhensible. Il a déjà été condamné. Est-ce que c'était dans le cadre d'un spectacle, est-ce que c'était en utilisant le terme sioniste à la place de juif ? Je demande j'en sais rien. Ça ne change de toute façon rien à l'affaire : on n'interdit pas un spectacle sous prétexte que l'artiste qui s'y produit pourrait exprimer des propos antisémites ou qu'il a été par le passé condamné pour les mêmes faits. On pourrait créer un permis d'expression à points, ce serait très efficace... Après un certain nombre de condamnation, assigné à résidence avec interdiction de s'exprimer où que ce soit. Joli monde que vous nous promettez.

eatsalad a écrit :ca n'a plus rien à voir avec ce qu'il faisait avant!

Exact.
Et c'est bien dommage car avant il attaquait tt le monde...et avec beaucoup de talent.
Je ne suis pas antisemite et hais toute forme de racisme.
Et pourtant dieudonné me faire rire ( dans ces spectacles),
je trouve que le gars a beaucoup de talent.
Certains sketchs mettent mal à l'aise, c'est vrai...
Je ne partage pas du tout le fond mais apprécie la forme...
Donc désolé pour tout les biens-pensants de ce fil,
on peut apprécier dieudonné sans partager ces idées, sans être un antisémite...
Qu'il soit condamné pour chaque propos antisémite/raciste...oui!
Qu'il soit censuré...non!
La liberté d'expression est limité par la loi à posteriori et non à priori.

eatsalad a écrit :Maintenant, si pour vous le débat se résume à : "est-ce-que le racisme doit entrer dans le cadre de la liberté d'expression?" et bien, pour moi non !

Et bien pour moi oui!
Je prefère savoir à qui j'ai à faire.

Brève de comptoir a écrit :

Jusqu'a present on a essayé de faire comprendre qu'anti-sioniste dans la bouche de dieudo et consort c'était pareil qu'anti-juif, je pense qu'il n y a pas d'équivoque sur ce sujet.

Si tant est que ça ait une quelconque valeur juridique, vous n'arriverez probablement qu'à prouver les délires conspirationnistes de Dieudonné. Changer "sioniste" par "Juifs" n'y changera rien. Il ne faut pas seulement dire d'énormes conneries, être mytho ou conspirationniste pour que ce qu'on dit soit pénalement répréhensible. Il a déjà été condamné. Est-ce que c'était dans le cadre d'un spectacle, est-ce que c'était en utilisant le terme sioniste à la place de juif ? Je demande j'en sais rien. Ça ne change de toute façon rien à l'affaire : on n'interdit pas un spectacle sous prétexte que l'artiste qui s'y produit pourrait exprimer des propos antisémites.

Perso je ne suis pas juriste et je trouve que c'est difficile de prédire si une interdiction va servir ou desservir la cause de départ!

Je suis pour la liberté d'expression mais je précise qu'interdire les appels à la haine et au racisme ne me choque pas !

Donc pour moi : on peut interdire un spectacle si l'artiste qui s'y produit exprime des propos antisémites, raciste et/ou appel à la haine et à la violence envers des personnes!