Forum Sceptique

J'ai une petite question où est passé toute l'eau ayant recouvert les plus hautes montagnes, c'est juste que quasi 9km de flotte sur toute la surface de la terre ce n'est pas discret, alors avez vous la réponse, où est elle allée?
Je me suis amusé à faire des calculs rapides, le volume d'eau tombé pendant le déluge serait de 2.34.E18 km cube, en comparaison le volume de la terre est de 1.08.E12 km cube, voilà une comparaison qui permet de voir l'absurdité du mythe du déluge.

Bonjour Denis.
Vous m'avez déjà posé plusieurs questions auxquelles j'ai repondu sur ma conviction que la Bible est exacte les prophéties les conseils pratiques et même des aspects scientifique s comme la terre qui repose sur rien. Au lieu d'argumenter je constate malheureusement que vous sautez sans cesse dun sujet a un autre.
Alors permettez moi de revenir sur vos premières questions.
Par exemple je vous ai repondu au sujet de la prophétie de Daniel concernant la succession des puissances mondiales.
Qu'en pensez vous? Qu'auriez vous à dire sur cette prophétie?
Ou encore quels sont vos commentaires concernant le passage de la terre qui repose sur rien?

Carla.

Carlita a écrit :Je vous invite à considérer ce qu'on a coutume d'appeler "l'expérience des puces". Vous en trouverez le détail par exemple ici: http://le-top-de-la-motivation.blogspot ... puces.html

Super, j'adore l'idée!
Je vais raconter la suite de l'experience.

1)Parmi ces puces, de temps en temps, raremment, une sautera a peine plus haut que la hauteur de la boite et en sortira. Puis une autre.

2) Les puces sorties de la boite s'accoupleront entre elles et donneront naissance a une generation.

3) On place cette generation dans une boite un petit peu plus haute.

4) On repete 1-2-3, et on finit par obtenir une espece de puce qui saute haut et une espece, celle de la premiere boite, qui ne saute pas haut.

Et ca ca s'appelle, la theorie de l'évolution. C'est comme ca que nous sommes passés de l'etre unicellulaire au primate social technologique.

Bises

Carlita a écrit :BAu lieu d'argumenter je constate malheureusement que vous sautez sans cesse dun sujet a un autre.

Vous reprochez en somme ce que vous êtes incapable d'appliquer

Expliquez-moi ce qu'est une prophétie et à quoi elle sert concrètement ?

Ce que vous faites avec la bible, ça s'appel du cherry-picking (vous sélectionnez par exemple uniquement un passage, souvent hors contexte) et un biais de confirmation (vous ne sélectionnez que les informations qui vont appuyer votre croyance). On sait que la bible contient assez de texts obscurs et contradictoire pour expliquer n'importe quel événement à posteriori. Mais ce ne sont pas des connaissances scientifiques.

Honnêtement, est-ce que c'est la prophétie de Daniel qui a conduit à formuler des hypothèses scientifiques et construire le modèle de gravitation ? Non et vous le savez. Les différents textes de la bible ne contiennent aucunes informations scientifiques exploitables.

Je vous donne mon avis (bien que je pense que je suis dans votre ignore-liste), une prophétie n'a aucune utilité en science et aucune utilité tout court si elle ne permet pas d'anticiper ou d'éviter un événement important. Les prédictions sont difficiles à faire, surtout en ce qui concerne l'avenir.

En la matière, les TJ ont démontré le peu de sens critique et de bon sens, en se trompant plusieurs fois sur les prophéties de fin du monde. Comment voulez-vous être crédibles sur le reste ?

spin-up a écrit :

Carlita a écrit :Je vous invite à considérer ce qu'on a coutume d'appeler "l'expérience des puces". Vous en trouverez le détail par exemple ici: http://le-top-de-la-motivation.blogspot ... puces.html

Super, j'adore l'idée!
Je vais raconter la suite de l'experience.

1)Parmi ces puces, de temps en temps, raremment, une sautera a peine plus haut que la hauteur de la boite et en sortira. Puis une autre.

2) Les puces sorties de la boite s'accoupleront entre elles et donneront naissance a une generation.

3) On place cette generation dans une boite un petit peu plus haute.

4) On repete 1-2-3, et on finit par obtenir une espece de puce qui saute haut et une espece, celle de la premiere boite, qui ne saute pas haut.

Et ca ca s'appelle, la theorie de l'évolution. C'est comme ca que nous sommes passés de l'etre unicellulaire au primate social technologique.

Bises

Monsieur Lamarck aurait sans doute été satisfait d'une telle expérience mais c'était ya deux siècles. Juste par curiosité et en admettant que votre intervention soit sérieuse il se trouve que votre expérience a réellement été réalisée sur d'autres animaux mais on peut facilement transposer le résultat aux puces. Si donc on répète votre expérience encore et encore savez vous jusqu'à quelle hauteur les puces pourraient sauter? Pour vous donner une idée une puce naturelle peut sauter environ jusqu'à 300 fois sa propre taille. Mais danz quelle proportion pourrions nous augmenter cette performance au moyen des boîtes? Avez vous une idée?

unptitgab a écrit :J'ai une petite question où est passé toute l'eau ayant recouvert les plus hautes montagnes, c'est juste que quasi 9km de flotte sur toute la surface de la terre ce n'est pas discret, alors avez vous la réponse, où est elle allée?
Je me suis amusé à faire des calculs rapides, le volume d'eau tombé pendant le déluge serait de 2.34.E18 km cube, en comparaison le volume de la terre est de 1.08.E12 km cube, voilà une comparaison qui permet de voir l'absurdité du mythe du déluge.

Je continue sur ma lancée est serait content si quelqu'un pouvait répondre à la question qui suivra, en admettant que le déluge soit vrai, il y aurait donc ce volume d'eau supplémentaire sur terre ce qui aurait quasi doublé la masse de la terre en 40 jours (masse de la terre 5.97 E24 kg, masse de l'eau du déluge 2.34E24kg), un changement de masse aussi rapide n'aurait il pas provoqué la chute de la lune sur terre?

Carlita a écrit :Je vous invite à considérer ce qu'on a coutume d'appeler "l'expérience des puces". Vous en trouverez le détail par exemple ici: http://le-top-de-la-motivation.blogspot ... puces.html [...]
Juste par curiosité et en admettant que votre intervention soit sérieuse il se trouve que votre expérience a réellement été réalisée sur d'autres animaux mais on peut facilement transposer le résultat aux puces

Je serais curieux d'avoir les références exactes à ces expériences. Le terme "référence scientifique" ne faisant pas partie du vocabulaire de louloute, faudrait toutefois que quelqu'un d'autre les trouve.

Outre l'expérience en elle même j'ai bien aimé cette application: "nous nous croyons incapables de certaines choses et nous nous imaginons des limites.Que ces limites soient liées à notre éducation, à notre culture ou à notre expérience, peu importe. Le résultat est que, parfois, nous décidons de ne même pas essayer."

Cela dit par une embiblée et très contente de s'en tenir à sa vision obscurantiste, à Mireille, qui met des efforts méritoires à s'éduquer, à comprendre autre chose que ce qu'elle connaissait. Il y en a qui ne savent pas de quoi ils parlent.

Jean-François

Salut à tous.

Du lien précédemment fourni, Le top de la motivation, j’extrais cette phrase :

Une main anonyme a écrit :Ou bien nous essayons de réussir 10 fois, puis nous n'allons plus faire l'effort d'essayer encore pour que cela aboutisse. Mais qu'est-ce qui garantit que nous n'obtiendrions pas un résultat positif la onzième fois?

« En essayant continuellement, on finit par réussir. Donc : plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. »

Proverbe Shadok.

Jean-Francois a écrit :Je serais curieux d'avoir les références exactes à ces expériences. Le terme "référence scientifique" ne faisant pas partie du vocabulaire de louloute, faudrait toutefois que quelqu'un d'autre les trouve.

Celle des puces dans la boîte qui sont conditionnées pour ne plus sortir, je ne la retrouve que sur des sites de "développement personnel" ou de "fun facts" et sans le nom de la source. Quelques autres ont cherché, ici il y a le commentaire d'un entomologiste http://www.quora.com/Is-the-glass-lid-e ... apocryphal

J'ai moi même cherché sur google scholar et je n'ai pas trouvé. Carlita, vous connaissez un nom de chercheur ou d'un journal scientifique associé à cette expérience ?

Vous voulez dire que je vous ai posé une colle?

Peut-être pourriez vous tenter quand même une réponse en faisant preuve de logique. Vous avez le droit de vous tromper cest comme une devinette je vais pas vous pendre en place publique si vous ne donnez pas la bonne reponse.

Ethel a écrit :J'ai moi même cherché sur google scholar et je n'ai pas trouvé. Carlita, vous connaissez un nom de chercheur ou d'un journal scientifique associé à cette expérience ?

Non, justement. Mon impression est bien que c'est une histoire grandement inventée. Peut-être vaguement reliée à une véritable expérience mais trop enjolivée pour que ce soit réaliste.

Je partage l'avis de l'entomologiste sur le fait qu'il est peu plausible que les puces arrêtent de sauter aussi haut qu'elles le peuvent. Évidemment, si on les affaiblit en les laissant longtemps dans le bocal sans nourriture, elle ne pourront plus sauter aussi haut mais c'est tricher...

Et ça va un peu à l'encontre de la morale "développement personnel"

---------------

Cartaphilus a écrit :« En essayant continuellement, on finit par réussir. Donc : plus ça rate, plus on a de chances que ça marche. »
Proverbe Shadok.

Pour le peu que j'en connais, je trouve que les coachs en développement personnel sont souvent très inspirés des Shadocks

--------------

Carlita a écrit :Vous voulez dire que je vous ai posé une colle?

Mais non, Louloute, on dirait simplement que vous avez répété une légende urbaine dont vous ne questionnez absolument pas l'authenticité parce que la réalité des faits ne vous intéresse pas trop.

Jean-François

Carlita a écrit :Vous voulez dire que je vous ai posé une colle?

Peut-être pourriez vous tenter quand même une réponse en faisant preuve de logique. Vous avez le droit de vous tromper cest comme une devinette je vais pas vous pendre en place publique si vous ne donnez pas la bonne reponse.

Non, en fait en science, quand on fait une expérience, on la publie. C'est le principe du métier de scientifique. Du coup, quand on s’intéresse à une expérience, pour mieux la comprendre et pour voir si elle a été menée dans de bonnes conditions (il arrive qu'il y ait des erreurs, c'est en partie pour ça qu'on publie, pour que d'autres puissent nous les signaler), on cherche la publication correspondante.

Or, je ne trouve pas celle dont vous parlez, et d'autres personnes sur d'autres forums l'ont cherchée et ne l'ont pas trouvée non plus. En général, c'est le signe que cette expérience a soit été menée par des amateurs (et donc pas par des scientifiques comme cela est mentionné), soit n'a pas été menée. Dans le premier cas, ça ne la rend pas "fausse", mais comme il n'y a pas d'article sur lequel se baser (un article scientifique est censé donner toutes les informations nécessaires pour reproduire l'expérience) il n'y a aucun moyen de savoir si elle a été bien faite (si le monsieur n'a pas oublié de nourrir les bébêtes, etc.), et donc on ne peut rien en conclure.

Il se trouve que j'ai une petite expérience de la recherche de sources scientifiques, mais comme je ne suis pas infaillible, je vous demandais au cas où si vous n'aviez pas des renseignements supplémentaires à me donner (nom de scientifique, de laboratoire) pour m'aider dans ma recherche.

Carlita a écrit : Si donc on répète votre expérience encore et encore savez vous jusqu'à quelle hauteur les puces pourraient sauter? Pour vous donner une idée une puce naturelle peut sauter environ jusqu'à 300 fois sa propre taille. Mais danz quelle proportion pourrions nous augmenter cette performance au moyen des boîtes? Avez vous une idée?

Pour la réponse, si c'est à ces questions, il ne suffit pas de faire preuve de logique : je ne connais strictement rien au puces, ni aux mécanismes par lesquels elles sautent, mon avis n'a donc strictement aucun intérêt.

Coucou Carlita !

Je parie que tu ne t'attendais pas à tout ce tralala pour une simple devinette hein ?

Moi j'ai bien une réponse mais je te la dirai en privé, sinon ça va encore déclencher des tas de longs messages qui ne servent à rien.

A mon humble avis tout ce qu'il te reste à faire c'est remettre ta devinette dans ta culotte et passer à autre chose. C'est désolant, oui, je sais, mais va falloir t'y faire .

Et encore merci pour ton soutien, j'apprécie énormément.

Ethel a écrit :

Carlita a écrit : Si donc on répète votre expérience encore et encore savez vous jusqu'à quelle hauteur les puces pourraient sauter? Pour vous donner une idée une puce naturelle peut sauter environ jusqu'à 300 fois sa propre taille. Mais danz quelle proportion pourrions nous augmenter cette performance au moyen des boîtes? Avez vous une idée?

Pour la réponse, si c'est à ces questions, il ne suffit pas de faire preuve de logique : je ne connais strictement rien au puces, ni aux mécanismes par lesquels elles sautent, mon avis n'a donc strictement aucun intérêt.

Juste pour faire remarquer: carlita a une vision "sportive" des choses. Elle pense en termes d'entrainement, avec un peu de "transmission des caractères acquis" sous-jacent. Il y aura forcément une limite à ce qu'est capable de faire une puce donnée et elle ne transmettra pas son entrainement à sa descendance. L'expérience des boîtes telle qu'elle la présente n'entrainera que des changement temporaires chez certains spécimens.

Spin-up lui se plaçait dans un contexte de sélection de la descendance: il parlait de sélectionner les "championnes", celles qui ont les meilleures performances (phénotype) donc qui ont probablement les meilleurs gènes* (génotype), pour les faire se reproduire. Et il continue la sélection sur plusieurs génération. Dans un tel contexte, la performance au saut en hauteur peut être améliorée de manière durable au cours des générations.

Il y aura forcément des contingences physico-chimiques - autant structurales qu'environnementales - qui empêcheront les puces d'atteindre des hauteurs toujours plus grandes (du moins, tant qu'on pourra les considérer comme des puces).

Jean-François

* Il importe peu que ces gènes permettent des muscles plus performants ou une morphologie plus adaptée des pattes, ou autre.

Jean-Francois a écrit : Il y aura forcément des contingences physico-chimiques - autant structurales qu'environnementales - qui empêcheront les puces d'atteindre des hauteurs toujours plus grandes (du moins, tant qu'on pourra les considérer comme des puces).

C'est ce que je voulais dire. Selon le mode de propulsion et la taille des bestioles, il y a une limite "physique" à la hauteur du saut. Du coup, tant que ça reste des puces, c'est-à-dire sans changement physique majeur, ça doit être possible d'avoir un ordre de grandeur, mais sans être entomologiste, ça serait vraiment à vue de pied, et du coup ça n'a pas tellement d’intérêt.

Dorothy a écrit :
Je parie que tu ne t'attendais pas à tout ce tralala pour une simple devinette hein ?

Ben ouai, c'est sympa comme expérience, moi ça m'intéresse, du coup j'aimerai bien trouver la référence avec les détails. Bon, du coup, je comprends que ça vous vexe parce que ça ne parle pas de vous mais c'est pas grave, vous n'avez qu'à ouvrir un nouveau sujet sur vos dernières vacances, ou sur les gens qui sont méchants avec vous, ou sur comment vous avez, par la force de la pensée et de l'amour, réussi à révolutionner la science sans ouvrir un bouquin... Allez, à plus

+ 1 avec JF

Pour la psychologie, je suis à 50% d'accord avec nos charmantes envoyées de Dieu (en personne).

Par exemple, une personne ayant étudié et qui se dit qu'elle n'arrivera pas à réussir ses examens sera surement handicapé par cette croyance (manque de confiance en sois).
Autant qu'une personne qui n'ayant pas du tout révisé croira qu'elle réussira un examens qu'elle n'a jamais étudiée (illusion "égotique").

Je pense que l'auto sous-estimation psychologique, autant que l'auto sur-estimation, sont toutes les deux handicapantes pour progresser.

La métaphore avec les puces est donc, pour moi, valable à 50%.

Qu'en pense tu Carla ?

Jean-Francois a écrit : Il y aura forcément des contingences physico-chimiques - autant structurales qu'environnementales - qui empêcheront les puces d'atteindre des hauteurs toujours plus grandes (du moins, tant qu'on pourra les considérer comme des puces).

Si on fixe pas de llmites de temps (c'est une experience de pensee a la base, pourquoi se priver), rien n'empeche les "puces" de devenir l'equivalent de condors des andes, volant approximativement a 10000 fois leur taille.
Evidemment, on pourra plus les considérer comme des puces.

Ethel a écrit :Non, en fait en science, quand on fait une expérience, on la publie. C'est le principe du métier de scientifique. Du coup, quand on s’intéresse à une expérience, pour mieux la comprendre et pour voir si elle a été menée dans de bonnes conditions (il arrive qu'il y ait des erreurs, c'est en partie pour ça qu'on publie, pour que d'autres puissent nous les signaler), on cherche la publication correspondante.

Oui, et la petite recherche en question aboutira aux mêmes conclusions que celles tirés par ceux qui ont analysé de près leurs bouquins soit-disant axés sur les déclarations de scientifiques de renom.

Ici : http://tjwt.free.fr/creation/creatio.htm on trouve une belle analyse d'un ces bouquins :
"la vie : comment est-elle apparue ? Evolution ou création ?"

Admirez la renommée de ces "scientifiques", on se demande même comment ils peuvent citer des gens qui pratiquent l'astrologie... (vu qu'ils leur promettent la destruction à Armageddon)
un petit extrait :

Bowden remarque : "Hitching est aussi un défenseur des sciences paranormales, un avocat de l'évolution psychique. Le livre de Hitching : Earth Magic est une interprétation des structures mégalithiques extrêmement divertissante. (…) Hitching inclut également dans son schéma les cataclysmes cosmiques, l'Atlantide, la pyramidologie, la guérison miraculeuse et l'astrologie."

Mais il n'y a pas de quoi s'étonner, le pasteur CTRussell qu'ils se targuent d'être leur fondateur était aussi un fervent adepte de la pyramidologie.
Voilà le genre d'informations qui sert de base à leur argumentation, ce que les adeptes ne vérifieront jamais, à part quelques exceptions, qui seront vivement diabolisés et promis à la géhenne.

spin-up a écrit : Si on fixe pas de llmites de temps (c'est une experience de pensee a la base, pourquoi se priver), rien n'empeche les "puces" de devenir l'equivalent de condors des andes, volant approximativement a 10000 fois leur taille.
Evidemment, on pourra plus les considérer comme des puces.

Ou des puces à réacteur vrooouuuummm !! comment ça c'est pas possible !

Ethel a écrit : Ou des puces à réacteur vrooouuuummm !! comment ça c'est pas possible !

il y a bien des bactéries à hélice, donc pourquoi pas ?

switch a écrit :

Ethel a écrit : Ou des puces à réacteur vrooouuuummm !! comment ça c'est pas possible !

il y a bien des bactéries à hélice, donc pourquoi pas ?

Oui, mais est-ce qu'elles font vroooouuuummmm ?

Ethel a écrit : Ou des puces à réacteur vrooouuuummm !! comment ça c'est pas possible !

Les scarabés bombardiers ont un principe proche, y a plus qu'a adapter le fonctionnement.
Marrant d'ailleurs, c'est un insecte qui sert de "preuve" aux creationnistes (debunké la).

Eh bien :
"(...) Les puces ont commencé à sauter et à se cogner contre le couvercle jusqu'à ce que, au bout de plusieurs heures, elles adaptent la hauteur de leur saut pour ne plus se cogner. Elles continuaient à sauter mais jusqu'à une hauteur juste en dessous du couvercle. On a alors enlevé le couvercle et les puces ont continué à sauter sans jamais sortir du récipient. (...)"

La fatigue ne rentre pas en ligne de compte bien sur, plusieurs heures à sauter sur place sans manger ça ne vous épuise pas une puce ça. surtout que la puce marche pour se déplacer, elle ne saute que pour rejoindre un nouvel hôte ou fuir la lumière (elle est lucifuge) C'est de la maltraitance sur puce ça !

ça me rappelle cette historiette :
un dresseur de puces fait une expérience pour observer les facultés des puces, il prend une puce,
il lui coupe une patte, lui dit "saute" : elle saute
Il lui coupe une deuxième patte, lui dit "saute" : elle saute
Il lui coupe une troisième patte, lui dit "saute" : elle saute
Il lui coupe une quatrième patte, lui dit "saute" : elle saute
Il lui coupe une cinquième patte, lui dit "saute" : elle saute
Il lui coupe une sixième patte, lui dit "saute" : elle ne saute pas
Conclusion : une puce sans patte est sourde.

Un petit topo sur les puces et leurs ancêtres

Ethel a écrit :

Dorothy a écrit :Je parie que tu ne t'attendais pas à tout ce tralala pour une simple devinette hein ?

Ben ouai, c'est sympa comme expérience, moi ça m'intéresse, du coup j'aimerai bien trouver la référence avec les détails. Bon, du coup, je comprends que ça vous vexe parce que ça ne parle pas de vous

De toute façon, la simple idée de chercher une référence précise lui fout tellement la trouille qu'elle n'en respecte même plus ses promesses.

Sinon, c'est vraiment un modèle quant au choix de mots respectueux:

À Louloute, Dorothy a écrit :tout ce qu'il te reste à faire c'est remettre ta devinette dans ta culotte

Pas dans sa poche arrière, non, dans sa culotte. Au moins elle ne met pas plus de précision... on l'a échappé belle.

Jean-François