Forum Sceptique

jroche a écrit : 1) Ne pourrait-on pas aussi valablement la corréler au déclin global objectif du Catholicisme, donc de la ferveur qui va avec, plombés par un karma monstrueux (qu'on a cru purger par de simples actes de contrition... enfin, autre sujet) ? Surtout que les périodes de guerre voient classiquement un sursaut de cette ferveur...

Ce qu'on eut corréler, c'est effectivement la ferveur religieuse avec les cas supposé de miracles. Si on regarde les canonisation au moyen-âge, on constate que les miracles avaient plus de classe qu'un "simple" petit bout d'os qui repousse, on ressuscitait, des anges apparaissaient, on avait des effets lumineux.

Depuis les progrès de la médecine et un meilleurs contrôle, il semble que les miracles de lourdes soient en voie d'extinction.

Et si comme vous le pensez, l'esprit agit sur la matière, pourquoi le seul exemple à proposer est un cas plutôt ancien qui ne permet pas de statuer. C'est peut-être un mauvais diagnostique, une supercherie, une rémission spontanée,....

switch a écrit : des anges apparaissaient, on avait des effets lumineux.

Heu, pardon, des allégations d'apparitions de Marie, d'anges ou autres, quoi qu'on en pense par ailleurs, il n'y en a jamais eu autant ! Enfin, je n'ai pas de stats précises, je m'avance peut-être, mais en tout cas c'est très loin de se raréfier.

switch a écrit :Depuis les progrès de la médecine et un meilleurs contrôle, il semble que les miracles de lourdes soient en voie d'extinction.

Il faudrait préciser, miracles homologués, ça change bien des choses.

switch a écrit :Et si comme vous le pensez, l'esprit agit sur la matière, pourquoi le seul exemple à proposer est un cas plutôt ancien qui ne permet pas de statuer. ....

Je ne suis pas aussi précis que ça. Je ne dis pas que "l'esprit agit sur la matière", je dis qu'il n'y a pas plus de raisons de réduire l'esprit à la matière que l'inverse, et qu'un événement plus ou moins insolite peut présenter un autre intérêt que son déterminisme "matériel".

switch a écrit :C'est peut-être un mauvais diagnostique, une supercherie, une rémission spontanée,

Les pièces du dossier, radiographies comprises, sont toujours consultables (en tout cas c'est ce qu'ils disent, si ce n'est pas vrai il doit être facile de les confondre).

à+

jroche a écrit :Au moins là-dessus, la commission ad hoc (qui ne comporte pas que des cathos ni même que des croyants) revendique la plus grande rigueur et la plus grande transparence. Des tas de gens s'étonnent de voir que leur propre cas n'est pas homologué. Les pièces concernant ce cas et d'autres sont toujours à disposition disent-ils. Si c'est faux, n'importe quel toubib peut très facilement démonter la supercherie.

Vous avez vérifié comment fonctionne cette commission, ou vous vous contentez de citer leurs allégations ?

jroche a écrit :

- Se rappeler qu'un fait, à lui seul, ne peut constituer une preuve.

Ca dépend, une preuve de quoi ?

Une preuve de la théorie que l'on peut induire de ce fait.

jroche a écrit : Je verrai plutôt, rechercher plus globalement s'il n'y a pas une corrélation entre guérison anormale et certaines dispositions d'esprit dont la ferveur religieuse n'est qu'un cas particulier (ce qui reste à étudier et si possible quantifier).

C'est la méthode ou mon exemple de début de théorie que vous contestez ? Le votre peut aussi mener à des prédictions réfutables. Vous voyez lesquelles ?

jroche a écrit :Et encore plus globalement si le déterminisme des maladies physiques dont les cancers (ce qui les fait apparaitre et évoluer ou disparaitre) est seulement physique... autre sujet, mais la pensée consciente y est toujours (mais on peut aussi déplacer sur un fil dédié)

Là par contre, je ne vois pas comment cette question peut être testée. Et vous ?

jroche a écrit :

Psyricien a écrit :Apprend à faire des stats ... et tu va te rendre compte que Lourdes recèle autant de mystère que le triangle des Bermudes ... cad aucun .
Tiens, un peu de lecture : http://www.charlatans.info/lourdes-miracles.php
Mais bon, quand on veut croire ... on trouve toujours de mauvaises raisons .

Je ne vois vraiment pas ce que ça prouve... il y a décroissance, et alors ?

Il faudrait lire l'article jusqu'au bout. Il fait justement ce que j'avais proposé avant, et montre qu'il ne se produit pas plus de guérison inexpliquées à Lourdes qu'ailleurs.

Je ne vois vraiment pas ce que ça prouve... il y a décroissance, et alors ?

Ce que ça prouve ?
-->Qu'il n'y a aucun "miracle" particulier à Lourde
-->Que tu es un belivers
-->Que tu ne fait preuve d'aucune rationnalité.

Pardon ? C'est la majeure partie de l'humanité qui "rêve". Déjà là, ça manque sacrément de rigueur...

Ah ? Et tu te crois au dessus de la masse ? Peut-être qu'en fait c'est toi qui est dans la masse des rêveurs ... mais votre nombre, ne rend rien votre position cohérente et pertinente .

On a tous des croyances, positives ou négatives, on ne peut pas vivre autrement... cela posé [...]

Banalité ... qui est en soit une croyance .

les exemples qui m'ont personnellement convaincus, je les ai obtenus par mes propres moyens.

On appelle cela des biais cognitif ... mais biensur, comme tout bon belivers, tu te pense au delà de la confusion, provoqué par ton état d'ignorance avancé .

Pas envie d'en parler dans cette ambiance (il est de toute façon très facile de trouver des témoignages si on a envie d'en trouver), on en pensera ce qu'on voudra.

Oui on avait bien compris ... cela fait au moins 10 fois que tu le dit ! Tu as "tes" preuves, que tu refuse de discuter . Surement parce que tu sais qu'elle ne repose sur rien d'autre que du vent et une sur interprétation de choses que tu n'as surement pas compris .

Continue ... tu es bien partie pour un parcours de zozoterie sans fautes .
G>

Cogite Stibon a écrit :Il faudrait lire l'article jusqu'au bout. Il fait justement ce que j'avais proposé avant, et montre qu'il ne se produit pas plus de guérison inexpliquées à Lourdes qu'ailleurs.

Personnellement ça ne me gêne pas, au contraire. Ce que je retiens, c'est qu'il y a des inexpliquées. J'ai cité un cas de Lourdes parce que c'est mieux documenté.

à+

Cogite Stibon a écrit :

jroche a écrit :Au moins là-dessus, la commission ad hoc (qui ne comporte pas que des cathos ni même que des croyants) revendique la plus grande rigueur et la plus grande transparence. Des tas de gens s'étonnent de voir que leur propre cas n'est pas homologué. Les pièces concernant ce cas et d'autres sont toujours à disposition disent-ils. Si c'est faux, n'importe quel toubib peut très facilement démonter la supercherie.

Vous avez vérifié comment fonctionne cette commission, ou vous vous contentez de citer leurs allégations ?

Je ne suis pas médecin. Je me dis seulement que s'il y avait du bidonnage grossier ou une opacité gênante, depuis le temps, ça aurait fini par éclater.

Après, tout dépend de ce qu'on voit comme chèvre et de ce qu'on voit comme licorne.

à+

Cogite Stibon a écrit :

jroche a écrit :Et encore plus globalement si le déterminisme des maladies physiques dont les cancers (ce qui les fait apparaitre et évoluer ou disparaitre) est seulement physique... autre sujet, mais la pensée consciente y est toujours (mais on peut aussi déplacer sur un fil dédié)

Là par contre, je ne vois pas comment cette question peut être testée. Et vous ?

Déjà, depuis Groddeck et bien d'autres, il y a beaucoup de gens qui avancent des choses. On pourrait au moins mener une forme de méta-étude pour voir si ça se recoupe, quels sont les biais possibles, etc.

Un élément (parmi bien d'autres là encore), juste pour montrer qu'il y a des assertions qu'on peut vérifier. J'ai vu affirmer que le tabac tue beaucoup plus aux USA qu'en Norvège, à quantité de clopes fumées égale. Et l'explication avancée était qu'aux USA il y a des campagnes antitabac très dures, basées sur le cancer (forcément), qui auraient donc un effet nocebo intrinsèque*, contrairement à la Norvège. Je n'ai pas personnellement les moyens d'aller plus loin (d'autant que je cite de mémoire), mais je dis que c'est vérifiable, et qu'on peut élargir l'investigation.

* Ce qui disait ma source, on peut penser aussi que s'obstiner à fumer dans ces conditions suppose qu'on ne tient pas tant que ça à échapper au cancer, et d'autres interprétations encore, mais qui toutes réévaluent l'impact du mental... et là aussi ça doit pouvoir être testable.

Autre sujet encore... quoique, l'effet placebo-nocebo, c'est toujours la pensée.

à+

jroche a écrit : Autre sujet encore... quoique, l'effet placebo-nocebo, c'est toujours la pensée.
à+

Là-dessus je peux vous suivre, parce que le sujet est largement abordé dans le domaine médical et scientifique. La pensé agit sur la matière lorsque je bouge ma main, c'est le même ordre d'idée mais ça reste du matérialisme.

switch a écrit :Là-dessus je peux vous suivre, parce que le sujet est largement abordé dans le domaine médical et scientifique. La pensé agit sur la matière lorsque je bouge ma main, c'est le même ordre d'idée mais ça reste du matérialisme.

Si on n'admet pas ces effets, il reste à se demander pourquoi on se complique la vie à tester les traitements en double aveugle. Mais il me semble qu'on est très frileux quand il s'agit d'en explorer les limites (il semble qu'on écarte pas mal d'études statistiques sur le cancer, et d'une manière générale tout ce qui pourrait suggérer un déterminisme autre que physique de cette maladie), parce que justement on arrive peu à peu, sans discontinuité flagrante... à du paranormal ou psy. Et les biais, l'obscurantisme, etc. je les vois autant pour soutenir à toute force que l'esprit et un sous-produit de la matière que l'inverse, la matière création de l'esprit.

à+

jroche a écrit :

switch a écrit :Là-dessus je peux vous suivre, parce que le sujet est largement abordé dans le domaine médical et scientifique. La pensé agit sur la matière lorsque je bouge ma main, c'est le même ordre d'idée mais ça reste du matérialisme.

Si on n'admet pas ces effets, il reste à se demander pourquoi on se complique la vie à tester les traitements en double aveugle. Mais il me semble qu'on est très frileux quand il s'agit d'en explorer les limites (il semble qu'on écarte pas mal d'études statistiques sur le cancer, et d'une manière générale tout ce qui pourrait suggérer un déterminisme autre que physique de cette maladie), parce que justement on arrive peu à peu, sans discontinuité flagrante... à du paranormal ou psy. Et les biais, l'obscurantisme, etc. je les vois autant pour soutenir à toute force que l'esprit et un sous-produit de la matière que l'inverse, la matière création de l'esprit.

à+

Il semble que ? Peut-on avoir des sources sérieuses, où n'est-ce, comme pour Lourdes ... que du vent ?
Du paranormal où du Psy ? Ah bon ? La notion de feedback t'ai donc complètement inconnu pour penser cela ?

Moi, l'obscurantisme dans ce fil, je le vois très bien ... mais que d'un coté ... de celui qui as besoin de faire des "paris" (croyances) basé sur du vent, qui ne débouche sur aucun savoir .
Ce genre de message est tellement emprunt de tendances conpiro-zozo que s'en est jouissif .
G>

L'intérêt du principe du pari (affirmatif ou négatif) c'est qu'il permet d'échapper au fanatisme. Pascal lui-même, si déraisonnables qu'aient été ses paris à lui, s'adressait expressément aux incroyants de son temps sans haine, sans colère, sans mépris, sans impatience...

à+

jroche a écrit :L'intérêt du principe du pari (affirmatif ou négatif) c'est qu'il permet d'échapper au fanatisme. Pascal lui-même, si déraisonnables qu'aient été ses paris à lui, s'adressait expressément aux incroyants de son temps sans haine, sans colère, sans mépris, sans impatience...

à+

Bonsoir,
Jroche vous reconnaîtrez que Pascal fait son pari au XVIIème siècle, époque où la connaissance n'est pas celle d'aujourd'hui, tiendrait il encore le même? Il est possible qu'il ne verrait plus l'intérêt d'en faire un.

unptitgab a écrit : Bonsoir,
Jroche vous reconnaîtrez que Pascal fait son pari au XVIIème siècle, époque où la connaissance n'est pas celle d'aujourd'hui, tiendrait il encore le même? Il est possible qu'il ne verrait plus l'intérêt d'en faire un.

Il aurait vécu seulement vingt ans de plus (et il n'a pas fait de vieux os) il n'aurait plus pu soutenir que la Bible est à prendre à la lettre. Mais il trouverait sûrement d'autres paris à faire.

à+

L'intérêt du principe du pari (affirmatif ou négatif) c'est qu'il permet d'échapper au fanatisme.

Que de naïveté ...
Non, définitivement, postuler une chose indémontrable, ça n'apporte rien .

Appelle cela comme tu veux, un pari, une croyance ... au mieux ça t'aide à dormir le soir en ayant une "réponse" illusoire .
Le problème voit tu, c'est que tu met tes élucubration sur un pied d'égalité avec le "pari de Pascal" ... c'est une comparaison bien maladroite.

Le pari de Pascal (également inutile de mon point de vue), traite d'un sujet qui par définition n'est pas objectivable ... aussi, il peut bien croire ce qu'il veut ... il ne parle pas de la réalité ... c'est du subjectif , ça n'a rien à voir avec des savoir objectifs.
Tes paris à toi, viennent se greffer sur de l'objectivable, où nos connaissances ne cesse de croitre (ce qui fait chaque jours régresser les croyances en questions). Et dans ce cas, ton "pari" n'est qu'un frein à la connaissance, car tu veut déplacer un sujet objectivable dans le champs du subjectif, sous couvert que pour l'instant "on sait pas" !
Mais dans l'histoire, tout ceux qui ont inventé des réponses sans se baser sur les faits n'ont construit rien d'autre que de doux fantasmes qui n'ont aucuns rapport au réel .

Quelle comparaison maladroite ... tout cela pour essayer de justifier ton besoin de réponses, fussent-elles illusoire ... c'est bien triste .
G>

Psyricien a écrit : Mais dans l'histoire, tout ceux qui ont inventé des réponses sans se baser sur les faits n'ont construit rien d'autre que de doux fantasmes qui n'ont aucuns rapport au réel .

Je me base personnellement sur un vécu, sur des faits multiples, et je ne suis pas le seul. Si on ne veux pas me croire, je ne vais pas me battre...

Et je persiste à mettre sur le même plan une croyance positive et une croyance négative...

à+

jroche a écrit :Je me base personnellement sur un vécu, sur des faits multiples, et je ne suis pas le seul. Si on ne veux pas me croire, je ne vais pas me battre...

Et je persiste à mettre sur le même plan une croyance positive et une croyance négative...

à+

N'est il pas plus profitable de choisir je ne sais pas, mais je cherche.

unptitgab a écrit : N'est il pas plus profitable de choisir je ne sais pas, mais je cherche.

Je ne comprends pas. Je ne vois pas la différence avec ce que je fais...

à+

Je me base personnellement sur un vécu, sur des faits multiples, et je ne suis pas le seul.

Le problème vois-tu, c'est que l'être humain est sans doute l'un des pire système de mesure qui soit ... il est outrageusement biaisé de tout coté.
Qui plus est, je soupçonne que tes "paris" reposent plus sur une "interprétations" des faits que sur les faits eux même (que je te soupçonne d'être incapable de fournir autrement que par un témoignage ... et donc une version déjà interprété) ... mais comme tu refuse d'en parler, on ne saura jamais.
C'est tellement simple comme façon de faire ... rêver les réponses au lieu de les chercher.

En gros, tu as des réponses connues ... tu y adhères.
Les trucs pas connus ... tu inventes autour d'une bouteille de pinard.
Tu laisses le soin au autres de te détromper .
En sommes, tu choisis systématiquement la voie du fainéant ... parce que c'est tellement mieux d'avoir une réponse "illusoire" ... on n'a pas à devoir dire "je ne sais pas" ... c'est fou ce que ces 4 mots font peur au croyants, tellement effrayé qu'il y vois la justification à toutes les âneries du monde .

Comme toujours, nous avons un croyant, il nous explique ça croyance ... mais attention, il a de "bonnes raisons" de croire ... hors bien-sur, il refuse de les divulguer ... c'est tellement commun .

Si on ne veux pas me croire, je ne vais pas me battre...

Tu résumes ici toute ta contradiction ... tu passes ton temps à te battre, sur ce fil ... .

Tu exhibe aussi toute ta méprise ... on te parle de savoir objectif ... et toi tu en reviens toujours à des actes de foi.

Je ne comprends pas. Je ne vois pas la différence avec ce que je fais...

Elle est pourtant simple ... dans un cas tu déduit la réponses des observations objectives, dans l'autre tu décrètes la réponse sur un apriori subjectif.
L'un créé du savoir ... l'autre de l'immobilisme ! Tu as choisi ce dernier ...

G>

Psyricien a écrit :Le problème vois-tu, c'est que l'être humain est sans doute l'un des pire système de mesure qui soit ... il est outrageusement biaisé de tout coté.

Merci pour ce "de tout côté", "de tous côtés" aurait été encore plus rigoureux.

Qui plus est, je soupçonne que tes "paris" reposent plus sur une "interprétations" des faits que sur les faits eux même (que je te soupçonne d'être incapable de fournir autrement que par un témoignage ... et donc une version déjà interprété) ... mais comme tu refuse d'en parler, on ne saura jamais.

Ca ne sert à rien d'invoquer un témoignage face à des gens pour qui ce qu'ils décrivent ne peut pas exister ou ne peut pas avoir de sens. Peut-être que je suis allé trop loin en effet. Sur ce fil, je voulais juste interpeller sur le fait que la conscience sous-produit de la matière n'est pas plus prouvée que l'inverse, mais de fil en aiguille...

Enfin, c'était peut-être déjà blasphématoire... pour me frotter aussi bien aux tenants de l'un que de l'autre, je n'en finis plus de trouver que les crispations se ressemblent... c'est aussi un sacré biais, les crispations.

C'est tellement simple comme façon de faire ... rêver les réponses au lieu de les chercher.

Tu penses qu'il n'y a que de ton "côté" qu'on "cherche", qu'on réfléchit, qu'on se pose des questions, qu'on a entendu parler des biais ?

En gros, tu as des réponses connues ... tu y adhères.

J'ai dit ça, moi ? Ce ne serait pas toi qui plaquerais automatiquement tes stéréotypes ?

à+

jroche a écrit :Ca ne sert à rien d'invoquer un témoignage face à des gens pour qui ce qu'ils décrivent ne peut pas exister ou ne peut pas avoir de sens. Peut-être que je suis allé trop loin en effet.

C'est un procès d'intention. Tous sceptiques est "ouvert" à toutes les idées même les plus folles. Par contre le sceptique est plus "exigeant".

D'abord examiner les "faits" pour voir si ces folles idées ne sortent pas de l'imaginaire d'un cerveau trop fécond, et deuxièmement, trouver des explications "naturelles" sans y faire intervenir de la magie ou encore plus d'idées "folles". C'est une construction logique dans laquelle chaque connaissance repose sur un socle le plus "solide" possible.

Bien que de nombreux débat porte sur la réalité de certains phénomène (psi,..) que vous semblez affectionner, je pense que la différence entre zézé et zozo réside plus dans le second point que dans le premier.

switch a écrit :D'abord examiner les "faits" pour voir si ces folles idées ne sortent pas de l'imaginaire d'un cerveau trop fécond, et deuxièmement, trouver des explications "naturelles" sans y faire intervenir de la magie ou encore plus d'idées "folles". C'est une construction logique dans laquelle chaque connaissance repose sur un socle le plus "solide" possible.

Pour l'instant je n'ai pas parlé de magie (si c'est au sens de capacité a priori impossible détenue par quelqu'un de clairement identifié, sinon il faudrait préciser) ni rien qui s'y rapporte. Pour les faits, désolé, si j'ai constaté quelque chose par moi-même et si je ne suis pas en mesure de le prouver ni de le reproduire, à quoi bon l'étaler (j'en ai quand même étalé, c'est tombé dans le vide) ? Je ne suis pas particulièrement maso (un peu quand même pour avoir déjà mis tout ce que j'ai mis... ). Tout dépend encore une fois des présupposés philosophiques, des rapports que l'on présuppose et qu'on ne pourra jamais prouver formellement entre esprit et matière, ce qu'on considère comme chèvre ou licorne pour reprendre la parabole de Randi. Et il s'agit moins d'événements possibles ou non (causalité physique) que du sens qu'on peut y supposer ou pas (et là aussi, la preuve absolue...), qu'on appelle ça superstition ou autrement (je me fous un peu de l'étiquette).

à+

Salut jroche,

J'ose quand même espérer que, malgré le gouffre qui nous sépare, on est d'accord sur la quasi-totalité des thèmes de cette liste.

À part les items "Guérisons miraculeuses" et "Miracles", j'imagine avec confiance qu'on est d'accord sur pratiquement tout.

S'il y a d'autres gros points de désaccords, quels sont-ils ?

Denis

Denis a écrit :Salut jroche,
J'ose quand même espérer que, malgré le gouffre qui nous sépare, on est d'accord sur la quasi-totalité des thèmes de cette liste.
À part les items "Guérisons miraculeuses" et "Miracles", j'imagine avec confiance qu'on est d'accord sur pratiquement tout.
S'il y a d'autres gros points de désaccords, quels sont-ils ?
Denis

Puis-je faire remarquer que je n'ai pas employé (ou ça m'a échappé) les termes "guérison miraculeuse" etc. en tout cas pas au sens où l'entendent les cathos qui y croient... si on n'a pas compris que je n'en suis pas alors il est impossible de s'entendre. Sur ce fil précis, j'essaie seulement, maladroitement peut-être, de suggérer qu'il y a d'autres façons de considérer le monde que le pur matérialisme ou le pur monothéisme (et je maintiens, et on en pensera ce qu'on voudra, c'est fou ce que je trouve des similitudes), qu'on doit pouvoir agree to disagree sans ad hominem. Je sais que je suis compliqué, inclassable si on veut (j'ai pourtant quelques repères, je les ai donnés en passant, je n'ai pas vu de réaction), c'est comme ça, si on ne le supporte pas je

Quant à la liste de sujets, je me demande si on ne m'attend pas à un certain tournant (il doit y avoir de la clairvoyance d'un côté ou de l'autre ou des deux ). Seulement je lis au début "nient ou mettent fortement en doute" (de mémoire). La négation et le doute, ce n'est pas la même chose. Et pas non plus la même façon d'aborder les sujets délicats. Et personne n'a l'exclusivité du doute.

à+

jroche a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Vous avez vérifié comment fonctionne cette commission, ou vous vous contentez de citer leurs allégations ?

Je ne suis pas médecin. Je me dis seulement que s'il y avait du bidonnage grossier ou une opacité gênante, depuis le temps, ça aurait fini par éclater.

Vous ne répondez pas à ma question. Dois-je en conclure que c'est la deuxième alternative la bonne ? Par ailleurs, je conviens qu'il est nécessaire que des médecins participent à ce genre de commission, mais ce n'est en aucun cas suffisant. Si une personne usait, par exemple, d'usurpation d'identité pour essayer de se faire passer pour miraculé, en quoi un médecin serait-il mieux armé qu'un autre pour détecter la supercherie.

jroche a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Là par contre, je ne vois pas comment cette question peut être testée. Et vous ?

Déjà, depuis Groddeck et bien d'autres, il y a beaucoup de gens qui avancent des choses. On pourrait au moins mener une forme de méta-étude pour voir si ça se recoupe, quels sont les biais possibles, etc.

Mais encore ? Pour faire une méta-étude, il faut d'abord qu'il y ait des études qui traitent du sujet. Je répète donc ma question : quelle étude envisageriez-vous pour tester "si le déterminisme des maladies physiques dont les cancers (ce qui les fait apparaitre et évoluer ou disparaitre) est seulement physique".

jroche a écrit :Un élément (parmi bien d'autres là encore), juste pour montrer qu'il y a des assertions qu'on peut vérifier. J'ai vu affirmer que le tabac tue beaucoup plus aux USA qu'en Norvège, à quantité de clopes fumées égale. Et l'explication avancée était qu'aux USA il y a des campagnes antitabac très dures, basées sur le cancer (forcément), qui auraient donc un effet nocebo intrinsèque*, contrairement à la Norvège. Je n'ai pas personnellement les moyens d'aller plus loin (d'autant que je cite de mémoire), mais je dis que c'est vérifiable, et qu'on peut élargir l'investigation.

* Ce qui disait ma source, on peut penser aussi que s'obstiner à fumer dans ces conditions suppose qu'on ne tient pas tant que ça à échapper au cancer, et d'autres interprétations encore, mais qui toutes réévaluent l'impact du mental... et là aussi ça doit pouvoir être testable.

Vous avez les références de cette étude ?

jroche a écrit : Autre sujet encore... quoique, l'effet placebo-nocebo, c'est toujours la pensée.

Personne, parmi les scientifiques, ne nie l'existence des "effets" placebo-nocebo. Il est à noter que ce n'est pas que "la pensée". Il y a aussi des biais de mesures et d'interprétation qui interviennent. Mais, en quoi l'existence avérée de ces effets prouvent-ils ou non l'existence d'une conscience immatérielle ?

Par ailleurs, vous n'avez pas répondu à cette question :

jroche a écrit : Je verrai plutôt, rechercher plus globalement s'il n'y a pas une corrélation entre guérison anormale et certaines dispositions d'esprit dont la ferveur religieuse n'est qu'un cas particulier (ce qui reste à étudier et si possible quantifier).

C'est la méthode ou mon exemple de début de théorie que vous contestez ? Le votre peut aussi mener à des prédictions réfutables. Vous voyez lesquelles ?

Pourquoi ?

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Edit : chirurgie réparatrice d'une quote mal formée.