Forum Sceptique

nikola a écrit : 28 juil. 2020, 09:13 Tu ne te sers de rien du tout, tu te ridiculises.
On ne voue pas un culte à Spinoza mais comme tu l’invoques, donne-nous tes citations du monsieur. On ira voir éventuellement sur pièce. En attendant, on ne te croit pas.

Personne n'est obligé de me croire. Je vous ai donné l'auteur et le titre du bouquin. Vous n'avez plus qu'à trouver les bonnes pages. Je ne vais quand-même pas tout faire à votre place.

Sinon, je peux aussi ouvrir une nouvelle enfilade dédiée à cette question précise, auquel cas je serai beaucoup moins avare de détails.

Je rappelle l'affirmation de Nicolas78 :

Nicolas78 a écrit : Il est admis, y compris par les croyants, qu’aucun prophète n’a écrit ce qui est écrit dans les livres sacrés.

La nouvelle enfilade serait dédiée à la vérification de cette affirmation dogmatique de Nicolas.

Cependant, étant donné l'acharnement de certains membres à saboter mon enfilade sur l'omniscience, j'ai plutôt intérêt à y réfléchir à deux fois. D'autre part, je ne me vois pas me lancer dans une nouvelle réfutation argumentée avant d'avoir d'abord terminé celle qui est en cours. Qui trop embrasse mal étreint, dit-on.

Je verrai donc en fonction de la suite des événements.

Comme on n'a aucune preuve des auteurs réels de ce galimatias, OSEF royalement !

Lambert85 a écrit : 28 juil. 2020, 10:25 Comme on n'a aucune preuve des auteurs réels de ce galimatias, OSEF royalement !

Moi je n'ai aucune preuve qu'Aristote soit l'auteur réel de la Métaphysique, et ça ne m'empêche pas pour autant de m'y intéresser.

Tu établis donc ici un rapport de cause à effet totalement fallacieux.

Aristote n'était qu'un vieil alcoolique libidineux. C'est sa femme qui a tout écrit sous son nom !

Lambert85 a écrit : 28 juil. 2020, 11:16 Aristote n'était qu'un vieil alcoolique libidineux. C'est sa femme qui a tout écrit sous son nom !

Pourquoi pas ? Contrairement à toi, je m'intéresse à ce qui est écrit, peu importe l'auteur ou le porteur du message. Je ne vais pas refuser d'ouvrir mon courrier sous prétexte que le facteur a une tête qui ne me revient pas.

Salutparlafoi a écrit : 28 juil. 2020, 09:28 Je vous ai donné l'auteur et le titre du bouquin. Vous n'avez plus qu'à trouver les bonnes pages. Je ne vais quand-même pas tout faire à votre place.

TU as parlé d’une œuvre de Spinoza qui irait dans TON sens. Donc TU dois nous donner les références précises.

nikola a écrit : 28 juil. 2020, 11:55

Salutparlafoi a écrit : 28 juil. 2020, 09:28 Je vous ai donné l'auteur et le titre du bouquin. Vous n'avez plus qu'à trouver les bonnes pages. Je ne vais quand-même pas tout faire à votre place.

TU as parlé d’une œuvre de Spinoza qui irait dans TON sens. Donc TU dois nous donner les références précises.

Je "dois"? C'est dans la charte du forum ? Ah bah non.
Mais je vais être bon prince : si d'ici 24 heures personne n'a trouvé la référence précise, je vous la fournirai moi-même.

Splf a écrit :La nouvelle enfilade serait dédiée à la vérification de cette affirmation dogmatique de Nicolas.

Pas besoin de nouvelle enfilade, Nicolas78 t'a répondu par deux fois et JF aussi. Maintenant c'est à toi d'exhiber tes "arguments" hors de tout ton fatras. Ce n'est pas aux autres de le faire.
Ca permet alors de répondre à des allégations bien précises et pas à tes allusions vagues.

D'ailleurs tu aurais dû le faire tout de suite au lieu de tourner autour du pot comme à ton habitude.

Toutes tes circonvolutions ne servent qu'à te faire mousser avec ce que tu considères comme un "savoir". Avoir passé ton temps à potasser tes 66 livres de couillonnades ne devrait pas t'enorgueillir... ce n'est pas du savoir : ça, c'est du savoir.

Salutparlafoi a écrit : 28 juil. 2020, 12:04 Mais je vais être bon prince : si d'ici 24 heures personne n'a trouvé la référence précise, je vous la fournirai moi-même.

Mais réfléchis deux secondes !

Imagines un instant que tu t'es trompé en lisant Spinoza et qu'il ne dit pas ce que tu prétends.

Comment quelqu'un pourrait retrouver le passage en question dans le bouquin ?

Si tu peux citer, tu dois le faire.
Si tu ne peux pas citer, tu peux donner le maximum d'info que tu as au cas où quelqu'un verrait de quoi tu parles, mais sans source on ne croira pas ce que tu dis sur parole.

Pour l'histoire du culte à Spinoza, je ne sais aps du tout d'où il sort ça.

On parle très peu de philosophes sur ce forum.

le top (j'ai pu en oublier) de ceux mentionner sur ce forum.

Kant 912
Aristote 669
Platon 626
Descartes 606
Socrate 423
Spinoza 415
Voltaire 411
Nietzsche 392
Leibniz 147
Schopenhauer 137
Rousseau 124
Sartre 96
Deleuze 38

Spinoza n'est même pas dans le top 5,
Pour donner un ordre de grandeur on est à l’instant où je poste a 514379 messages publiés, Kant le plus souvent mentionné apparaît dans moins de 0.2% des messages de ce forum. Spinoza c'est moins d'un message sur mille où on peut lire son nom, tu parles d'un culte

J’ajoute :

• Russell 243
• Occam 386 + Ockam 26

Si on devait compter le nombre de fois où j'ai employé le nom de "Jésus" ça donnerait quoi ?

Réponds aux questions plutôt !

Salutparlafoi a écrit : 28 juil. 2020, 12:55 Si on devait compter le nombre de fois où j'ai employé le nom de "Jésus" ça donnerait quoi ?

Que ça ne s’écrit pas comme ça ?

Etienne Beauman a écrit : 28 juil. 2020, 12:29Spinoza c'est moins d'un message sur mille où on peut lire son nom, tu parles d'un culte

Si cette manière de faire indiquait vraiment quelque chose, c'est Einstein et Darwin qui s'en sortiraient (probablement) le mieux avec plus de 4600 et 4400 citations. Il faut dire que même les zozos les nomment régulièrement

Ce ne sont pas des philosophes... ça situerait mieux le culte si culte il y avait.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 28 juil. 2020, 13:29

Etienne Beauman a écrit : 28 juil. 2020, 12:29Spinoza c'est moins d'un message sur mille où on peut lire son nom, tu parles d'un culte

Si cette manière de faire indiquait vraiment quelque chose,

J'ai évidemment pas vérifié, mais je serai pas surpris qu'environ la moitié des post qui mentionne un philosophe sur ce forum le font pour le critiquer

Lambert85 a écrit : 28 juil. 2020, 13:02 Réponds aux questions plutôt !

Laquelle, par exemple ?

Salutparlafoi a écrit : 28 juil. 2020, 12:55 Si on devait compter le nombre de fois où j'ai employé le nom de "Jésus" ça donnerait quoi ?

Tu prétends qu'on voue un culte à Spinoza, je te montre juste qu'on en parle presque pas (moins d'une fois pour mille messages et probablement pas mal de message pour le critiquer)

Toi qui voue un culte à Jésus t'en parle très souvent '(presque que dans 1% de tes messages, et jamais pour en dire du mal)

Tu devrais te rendre compte que ton analogie est foireuse.

Salutparlafoi a écrit : 28 juil. 2020, 11:55

Lambert85 a écrit : 28 juil. 2020, 11:16 Aristote n'était qu'un vieil alcoolique libidineux. C'est sa femme qui a tout écrit sous son nom !

Pourquoi pas ? Contrairement à toi, je m'intéresse à ce qui est écrit, peu importe l'auteur ou le porteur du message. Je ne vais pas refuser d'ouvrir mon courrier sous prétexte que le facteur a une tête qui ne me revient pas.

On peut s’intéresser au contenus et dire en même temps qu’il n’existe aucun élément indiquant que l’AT puisse avoir un auteur prophète, ou profane, identifié (vu que c’est un fait de dire cela)...Que les plus vieux manuscrits de l’AT sont déjà vieux de quelques siècles après l’apparition des premiers Juifs, et que les versions les complètes et plus anciennes sont plus vielles de 1000 ans et plus...Et donc que dans tout ces contextes, dire qu’un prophète a écrit la Bible ou qu’un auteur précis est confirmé revient a croire bêtement en n’importe quoi...

Je ne dit pas que l’absence de preuve est une preuve d’absence. Mais que ca pourrait très bien être le cas, et que croire sans preuve, a moins d’une confirmation personnelle (qui ne permet pas de prouver malheureusement) et un comportement irrationnel...
Et que donc la seule position rationnelle acceptable dans un tel cas, c’est de ne pas croire...

Je vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire cela, vu que tu a sous entendus l’inverse...
Tout en parlant du reste...
C’est un forum de discussion ici, pas une tribune ou tu serait le chef d’orchestre...

Pour ma part, je vais commencer a faire comme toi...
Je vais arrêter de te suivre a chacune de tes bifurcations largement inutiles qui ne font que retarder l’inévitable et me concentré sur l’important : personne ici ne crois et ne va croire en une religion ancestrale, anachronique, et bourrée d’irréfutables. Que certains on même quittés...Et qui en sont très contents.

Salutparlafoi a écrit : 28 juil. 2020, 13:34

Lambert85 a écrit : 28 juil. 2020, 13:02 Réponds aux questions plutôt !

Laquelle, par exemple ?

Devine, bouffon !

Nicolas78 a écrit : 28 juil. 2020, 13:45Je ne dit pas que l’absence de preuve est une preuve d’absence. Mais que ca pourrait très bien être le cas, et que croire sans preuve, a moins d’une confirmation personnelle (qui ne permet pas de prouver malheureusement) et un comportement irrationnel...

C'est pourtant exactement ce que tu as fait, Nicolas. Tu as affirmé "Il est admis, y compris par les croyants, qu’aucun prophète n’a écrit ce qui est écrit dans les livres sacrés. Même les croyants un minima informés savent cela.
Après ya peut-être deux ou trois sectes qui y croient."

Regarde attentivement ce que tu as affirmé. Tu as exprimé ici une "croyance", pour ne pas dire une "conviction". Tu as affirmé qu'il est admis qu'aucun prophète n'a écrit ce qui est écrit dans les livres sacrés. Et tu vas même jusqu'à prétendre ici que "les croyants" admettent également ce fait. À la fin de ta déclaration, tu tempères un peu tes propos en précisant qu'il doit quand même y avoir "deux ou trois sectes" qui ne l'admettent pas.

Je t'ai donc ensuite demandé de justifier tes propos, et notamment de nous indiquer à quelles "sectes" tu pensais. Etant pris les pieds dans le tapis, tu as insinué que tu pensais en fait aux grandes religions comme le catholicisme ou le protestantisme... Moaip... Et du coup, quand tu prétends que ce que tu affirmes est "admis par les croyants", alors de quels "croyants" parles-tu donc, vu que tu as finalement excepté plus d'un quart de la population mondiale ?

Oui, je remue le couteau dans la plaie, un peu par nécessité, désolé.

Et aujourd'hui, tu viens me dire que "croire sans preuve est un comportement irrationnel"... Tu es sérieux ? Tu affirmes droit dans tes bottes que "les croyants" admettent une chose alors que 99% (au bas mot) des chrétiens croient exactement le contraire de ce que tu prétends. Et je ne parle même pas des docteurs en Histoire des religions qui, eux aussi, après des décennies d'études, n'admettent toujours pas l'affirmation dogmatique que tu nous as sortie selon laquelle "aucun prophète n’a écrit ce qui est écrit dans les livres sacrés".

Et tu viens me relancer en me disant que "croire sans preuve est un comportement irrationnel" ?

Alors de deux choses l'une, Nicolas. Soit tu apportes les preuves de ce que tu as affirmé, soit tu en es incapable et dans ce cas c'est toi qui "crois sans preuve" et qui adopte "un comportement irrationnel".

En ce qui me concerne, je ne fais qu'appliquer le principe du rasoir d'Ockham et admettant l'hypothèse la plus plausible, à savoir qu'effectivement certains prophètes mentionnés dans la Bible sont également les rédacteurs de livres bibliques.

Samuel.

Salutparlafoi a écrit :Regarde attentivement ce que tu as affirmé. Tu as exprimé ici une "croyance", pour ne pas dire une "conviction". Tu as affirmé qu'il est admis qu'aucun prophète n'a écrit ce qui est écrit dans les livres sacrés

J'admet avoir été trop loin en disant "les croyants savent cela"...
Par-contre, j'affirme encore une fois qu-un croyant "bien informé" ne pense pas que la Bible a un auteur précis...
Oui, je l'affirme, car les différentes traditions Musulmane et Chrétiennes ne s'accordent pas toute la dessus et sont totalement bordéliques (pour les Musulmans par exemple, le Coran est incréé, mais ce n'est pas Muhammad qui l'a écrit...De plus les plus vielles traces du Coran sont écrites différemment et donc on probablement plusieurs auteurs, ces écrits sont reconnus par une bonne parties des autorités Musulmanes...Si ca t’intéresse j'ai un documentaire la dessus), et que les Chrétiens ne concidérent pas tous que la Bible est écrite par Jésus (ou un prophète quelconque) ni même un auteur précis, puisqu'il en n'existe aucune preuve...
Si tu veux, je peux faire pleuvoir les sources Chrétiennes qui disent que la Bible n'a pas d'auteur précis et fut écrite sur des siècles entiers (et sur des millénaires pour les Catholiques)...Mais ca serait encore une perte de temps, car tu va toujours trouver a retomber dans l’hyper-criticisme. Qui est, pour le moment, ta seule défense.

De plus, tu recommence avec l'inversion de la charge de la preuve. Je peux affirmer l'inverse de ce que tu dit sans preuves...
C'est les règles du scepticisme. C'est chiant hein ?
Cependant j'ai été gentils, j'ai donné des preuves qu'il n'existe RIEN qui prouve que la Bible est écrite par un auteur particulier. Puisque RIEN ne le prouve... Tout indique que ce n'est pas le cas d'ailleurs...Différentes versions sont retrouvées a différentes époques, et aucune ne remonte aux temps "originaux", elles sont écrites sur différents supports, trouvées dans différentes régions...Aucun auteur ne peut y être assigné clairement. Encore moins Jésus...

Cependant, j'admet avoir été trop loin. "Les croyants" était une formulation abusive. Mais je reste sur "les croyants informés"...
J'ajouterais "les croyants informés et cultivés, et pas complètement embrouillées par les croyances magiques"...

Soit tu apportes les preuves de ce que tu as affirmé.

Hop hop hop...Arrête de me prendre pour un con STP...

Il est impossible d'apporter des preuves de ce qui n'existe pas...
En revanche, toi, tu peux apporter des preuves, vu que tu a sous-entendu clairement que des prophètes avait écrit la Bible... :

Pour répondre plus précisément à l'objet de ton commentaire, il va de soi que nous ne pouvons pas "dialoguer" avec des patriarches tels Abraham, Isaac, Jacob, etc, ou des prophètes du passé antique. Cependant, il nous suffit de lire ce qu'ils ont écrit pour nous en faire une idée assez précise

Tu comprend le sens de "inversion de la charge de la preuve" ?
Ou faut t'il encore que je parle de ce principe "épistémologique" pendant 20 ans avec toi, avant que t'assume ?

C'est a toi, de prouvé tes dires d'origines. Pas a moi de démontrer que c'est faux, moi j'ai juste a les rejeter sans preuves... (cependant, je suis cool, j'ai quand même fait le taff...! ).

Nicolas78 a écrit : 28 juil. 2020, 16:05

Salutparlafoi a écrit :Regarde attentivement ce que tu as affirmé. Tu as exprimé ici une "croyance", pour ne pas dire une "conviction". Tu as affirmé qu'il est admis qu'aucun prophète n'a écrit ce qui est écrit dans les livres sacrés

J'admet avoir été trop loin en disant "les croyants savent cela"...

C'est bien, Nicolas, tu es sur la bonne voie...

Par-contre, j'affirme encore une fois qu-un croyant "bien informé" ne pense pas que la Bible a un auteur précis...

Et je t'ai répondu qu'il s'agit-là du sophisme du "no true scotsman". As-tu au moins vérifié de quoi il s'agit ?

j'ai donné des preuves qu'il n'existe RIEN qui prouve que la Bible est écrite par un auteur particulier. Puisque RIEN ne le prouve... Tout indique que ce n'est pas le cas d'ailleurs...Différentes versions sont retrouvées a différentes époques, et aucune ne remonte aux temps "originaux", elles sont écrites sur différents supports, trouvées dans différentes régions...

Attends... laisse-moi réfléchir... des preuves qu'il n'existe rien qui prouve que... Et moi j'ai des preuves qu'il existe des preuves qui prouvent que les preuves mentionnées au début de ma phrase ne prouvent rien.
Plus sérieusement, Nico, il y a un énorme biais de raisonnement lorsque tu écris : "Puisque RIEN ne le prouve... Tout indique que ce n'est pas le cas d'ailleurs...Différentes versions sont retrouvées a différentes époques, et aucune ne remonte aux temps "originaux", elles sont écrites sur différents supports, trouvées dans différentes régions..."

Le spécialiste de la dialectique, ce n'est pas censé être moi. Mais là, franchement... Je te laisse réfléchir à ce que tu viens d'écrire (la partie en gras), au cas où tu te rendrais compte par toi-même de l'énormité de ta déclaration et que tu voudrais apporter une correction. D'ici une heure ou deux, si je vois que tu ne comprends toujours pas où est le problème, je tenterai de te l'expliquer.

Samuel.