La vie après le dessein intelligent

Le débat infini se poursuit ici
Jean-Francois
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Re: La vie après le dessein intelligent

#351

Message par Jean-Francois » 22 févr. 2009, 15:48

Semeur a écrit :Tu sais que j’existe.

Je te demande de me donner $5 000.00. Et je te dits que je te redonnerai le jour après $5500.00 et qu’il est convenu dans l’entente que si je ne te le redonne pas tu renonce à me poursuivre (pour simuler le fait qu’il est impossible de poursuivre Dieu) pour ce bris d’entente de ma part
Ca ne s'améliore pas chez vous, SC, voilà que vous vous prenez pour un être imaginaire et que vous prétendez que l'on peut prêter de l'argent à un être imaginaire. Votre épouvantail en forme de cochon-de-la-taille-de-Chicago était moins délirant. Le prochain stade que votre conception de la "logique" permet d'envisager, ça serait la maison de repos.

En tout cas, je comprends mieux que vous ne soyez pas conscient des sophismes/paralogismes qui minent vos raisonnements.

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Science Création
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Re: La vie après le dessein intelligent

#352

Message par Science Création » 04 mars 2009, 21:01

Je réponds à ce message que l'on retrouve ici :
Ildefonse a écrit : Pour réfuter l'ancètre commun du caniche et de la tulipe, c'est à la fois très simple et très laborieux.

La théorie qui unit le caniche et la tulipe par un ancêtre commun prédit qu'à la strate géologique correspondant à une période donnée dans le passé, on peut trouver (s'il en reste une trace) un fossile de l'ancêtre en question. En revanche, on ne dois pas trouver de trace d'un caniche ou d'une tulipe.

Trouvez le caniche à la place où est prédit qu'on trouve son ancêtre et vous réfutez la théorie.
Non, ce n'est pas une théorie falsifiable. Car la réfutation que tu proposes est conditionnel au fait qu'il reste une trace d'un caniche ou d'une tulipe dans une strate géologique correspondant (selon la théorie que tu as besoin pour supporter ta théorie comme quoi il y a un ancêtre commun entre le caniche et la tulipe) à une période du passé.

Pour te faire comprendre mon point de vue, rien de mieux que de te mettre à ma place en te donnant un exemple qui correspond à ton exemple et que tu n'accepteras pas. Les raisons que tu avanceras pour refuser que ma théorie soit falsifiable, tu n'auras qu'à te les appliquer à ta propre théorie.

Voici l'exemple :

Pour réfuter que Jésus Christ (fils de Dieu) a existé, c'est à la fois très simple et très laborieux.

La théorie qui affirme que Jésus Christ (fils de Dieu) a existé prédit que l'on peut trouver (s'il en reste une trace) un artefact de la dite période ce rapportant à lui. En revanche, on ne doit pas y trouver (à la même période) de trace d'un artefact contestant son existence.

Trouvez un artefact du temps de Jésus Christ contestant son existence et vous réfutez la théorie.

Shalom !
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Re: La vie après le dessein intelligent

#353

Message par BeetleJuice » 04 mars 2009, 21:14

science création a écrit :Pour réfuter que Jésus Christ (fils de Dieu) a existé, c'est à la fois très simple et très laborieux.

La théorie qui affirme que Jésus Christ (fils de Dieu) a existé prédit que l'on peut trouver (s'il en reste une trace) un artefact de la dite période ce rapportant à lui. En revanche, on ne doit pas y trouver (à la même période) de trace d'un artefact contestant son existence.

Trouvez un artefact du temps de Jésus Christ contestant son existence et vous réfutez la théorie.
Et en quoi ça vous pose problème comme méthode? C'est exactement ce que font les historiens pour savoir si Jesus a existé. Pour le moment, je ne vous cache pas que si son existence a été admise par une majorité d'historien, le fait qu'il soit comme le décrit la Bible est, quand à lui, fortement remis en cause et guère plus défendu que part quelques historiens du Vatican ou de la frange conservatrice du protestantisme. Pour le reste, on admet généralement qu'il n'était pas comme décrit dans la Bible, ou du moins qu'un bon nombre d'évènements sont parfaitement improbables. (par exemple, le fait qu'il porte des vêtements entier et non rapiécé qui indiquerait qu'il était plutôt riche, ce qui ne colle pas vraiment avec son Background ou l'épisode des marchands du temple qui aurait du le faire arrêter et probablement tué à la suite ou encore la présentation aux grands prêtres dans son enfance, qui est ridicule.)

Pour ce qui est de son ascendance divine, c'est encore plus difficile, car même en retrouvant la trace fiable d'un de ses miracles (par exemple un double tombeau pour les deux morts de Lazare ou alors une trace de lui vivant ainsi qu'une trace antérieur de sa crucifixion), même avec cela, il faudra prouver qu'il faisait ça par le pouvoir de Dieu et non celui des lutins du père Noël ou les siens propres ou encore ceux de Zeus/Taranis/Jupiter/Helios/Appolon/Odin/Allah/Mithra/Venus/rayez la mention inutile.
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Re: La vie après le dessein intelligent

#354

Message par Christian » 04 mars 2009, 21:34

science création a écrit : Trouvez un artefact du temps de Jésus Christ contestant son existence et vous réfutez la théorie.
Ouais, genre parchemin avec le message suivant: "Je déclare que Jésus n'a pas existé. Signé: Ponce Pilate" :ouch:

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Re: La vie après le dessein intelligent

#355

Message par BeetleJuice » 04 mars 2009, 21:56

Trouvez un artefact du temps de Jésus Christ contestant son existence et vous réfutez la théorie.
Ce qu'il oublie en plus, c'est que la réfutabilité impose qu'il y ait des preuves de l'autre coté aussi pour qu'une théorie soit valable. Or il n'y a strictement aucune preuve que Jésus était le fils de Dieu (il y en a déjà peu à propos de son existence, si bien que même si elle est admise, c'est essentiellement parce qu'historiquement c'est plus valable que son invention par les premiers chrétiens, la culture religieuse de l'époque aurait eu du mal à accouché de ce type de personnage mystique sans un modèle de référence
Les dieux antiques étant une notion tout à fait différente de celle du dieu chrétien, n'ayant en commun que le nom, il est improbable que les mentalités de l'époque ait créé ce type de religion sans un ou plusieurs prêcheur allumés pour servir d'exemple. Jesus n'a rien de comparable avec un héros ou un dieu antique, sa création à partir de rien est hautement improbable dans un monde encore très fortement attaché à la vision divine païenne, surtout dans les campagnes. Par contre, l'invention du personnage Jesus de la bible issus des conciles, comme celui de Nicée, elle, est beaucoup plus en accord avec les mentalités de son temps.
Le Jesus biblique n'a peut-être rien à voir, même au niveau de sa biographie, avec le personnage qui lui a servi de modèle... Difficile après ça de croire au Jesus Christ fils de Dieu de science création (qui n'était pas Juif d'ailleurs?)
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Re: La vie après le dessein intelligent

#356

Message par Jean-Francois » 04 mars 2009, 22:15

BeetleJuice a écrit :
SC a écrit :Trouvez un artefact du temps de Jésus Christ contestant son existence et vous réfutez la théorie.
C'est exactement ce que font les historiens pour savoir si Jesus a existé
Je ne pense pas que ce soit "exactement" comme ça*. Sa "méthode" assez bébète permet de conclure à l'existence d'"Héraclès (Fils de Zeus)" ou "Pégase (cheval ailé)" dont il existe bien plus de représentations antiques qu'il n'en existe de "Jésus Christ (fils de Dieu)". Comme à ma connaissance il n'existe pas d'"artefact de la-dite période" en défaveur de l'existence d'Héraclès, faut penser que SC nous affirme que l'existence d'un demi-dieu ou d'un cheval fantastique de la mythologieScience Grecque est bien mieux prouvée que celle de son demi-dieu de mythologieScience Créationniste :lol:

Mais, quel artefact "de la-dite période" permet de conclure à l'existence de "Jésus Christ (fils de Dieu)"? La plupart des évangiles sont postérieurs à "la-dite période" et il n'existe aucune source qui ne soit religieusement influencée. Et ce n'est certainement pas SC qui fera l'effort d'en amener une: car, en fait, SC postule a priori l'existence de JC et demande qu'on invalide cet a priori pour qu'il le considère comme faux. Il s'agit d'un sophisme (argument par l'ignorance) déguisé sous des mots qui "paraissent" sensés. Ça démarche est parfaitement arbitraire, c'est bien pourquoi SC est muet sur des "détails" comme la qualité des artefacts.

Mais, là où il atteint un nouveau pic de ridicule c'est dans son:
Car la réfutation que tu proposes est conditionnel au fait qu'il reste une trace d'un caniche ou d'une tulipe dans une strate géologique correspondant (selon la théorie que tu as besoin pour supporter ta théorie comme quoi il y a un ancêtre commun entre le caniche et la tulipe) à une période du passé
C'est vraiment tordu du début jusqu'à la fin: de son obsession à parler de "caniche" et de "tulipe", jusqu'à son histoire de "réfutation" qui serait possible seulement de la manière qu'il propose.

Jean-François

* Enfin, j'espère que des historiens sérieux ne fonctionnent pas par des sophismes comme SC.
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Re: La vie après le dessein intelligent

#357

Message par BeetleJuice » 04 mars 2009, 22:37

JF a écrit :Comme à ma connaissance il n'existe pas d'"artefact de la-dite période" en défaveur de l'existence d'Héraclès, faut penser que SC nous affirme que l'existence d'un demi-dieu ou d'un cheval fantastique de la mythologieScience Grecque est bien mieux prouvée que celle de son demi-dieu de mythologieScience Créationniste
Non, mais il n'existe pas non plus de preuve de l'existence d'Herakles, ni même d'indice de son existence. Une source en histoire, ça n'est jamais objectif, donc ça demande un fort travail de documentation et d'analyse critique pour que ça deviennent un fait historique utilisable. Quand on tombe sur un bas relief d'Herakles, il faut déjà déterminé à quoi sert le bas relief, qui il représente, quand il a été fabriqué, à quelle occasion, par qui.... et après on peut s'interroger sur le fait que c'est une preuve de l'existence d'Herakles. Mais comme pour Dieu, un bas relief étant une représentation au même titre que la Bible, il n'y a pas de preuve, donc ça n'existe pas.

* Enfin, j'espère que des historiens sérieux ne fonctionnent pas par des sophismes comme SC.
Non a priori, même si l'histoire, surtout l'histoire antique n'est pas aussi catégorique que la science quand elle amène des faits en rapport avec une théorie. Les historiens fonctionnent en "plus probable"/"moins probable" en fonction de ce que l'on sait d'une période. Par exemple, pour ce que l'on sait des mentalités de la période, l'existence d'un prédicateur qui aurait servi de modèle à Jesus est classé "plus probable" tandis que l'invention totale de Jesus est classé "moins probable". Ca ne veut pas dire que l'invention est totalement fausse, mais simplement que, de ce qu'on sait de l'époque, il y a peu de chance que ça se soit passé comme ça et en l'absence d'autres éléments on privilégie le plus probable.
Mais comme l'histoire, surtout l'histoire ancienne, est finalement très proche de l'enquête policière dans le sens où l'on ne possède pas d'expérience reproductible pour valider une idée, rien n'est jamais sur à 100%

Ca ne fonctionne pas réellement en terme de preuve, plus en terme d'indice en fait, parce qu'il y a peu de document historique qui sont des preuves formelles de quoi que ce soit et il faut souvent un grand nombre d'indice pour reconstituer un tableau. C'est pour ça que l'histoire change continuellement et que des théories qui ne sont pas contradictoire mais qui sont quand même en désaccord, peuvent être validé toute les deux, considérant que la réalité de l'une complète celle de l'autre.

Par bien des aspects, c'est un travail de recherche finalement beaucoup plus contraignant que la science, parce que la méthode "scientifique" historique impose de vérifier, re vérifier et sur vérifier les sources qui, au contraire des faits scientifiques, ne sont jamais objective.
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#358

Message par curieux » 05 mars 2009, 18:06

BeetleJuice a écrit :Mais comme l'histoire, surtout l'histoire ancienne, est finalement très proche de l'enquête policière dans le sens où l'on ne possède pas d'expérience reproductible pour valider une idée, rien n'est jamais sur à 100%
C'est d'ailleurs ce qui permet de rapprocher les croyances religieuses des adeptes de la théorie du complot, ce qui est flagrant avec la religion chrétienne c'est "l'explication" donnée du péché originel, de la perfection perdue et des batailles underground attribuées à Satan et ses sbires pour ralentir au maximum la venue du royaume de Dieu.
"La plus grande astuce du Diable a été de faire en sorte que personne ne croit en son existence..."
Voilà qui permet de supputer pourquoi ça traine encore et encore.
Un complot magnifique, n'est-ce pas ?

Pour ce qui est de l'établissement de la vérité historique on a les mêmes témoignages en rapport avec l'existence des dragons lanceurs de feu aperçus au moyen-âge, ou mieux, la présumée découverte de la pierre philosophale par Nicolas Flamel. Nicolas Flamel a bien existé, mais comme Jésus il y a de sérieux doutes quand à son secret légué par testament à son neveu. Si on peut avaler que Jésus faisait des miracles on peut aussi bien gober que l'autre faisait de l'or.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: La vie après le dessein intelligent

#359

Message par BeetleJuice » 05 mars 2009, 19:00

curieux a écrit :C'est d'ailleurs ce qui permet de rapprocher les croyances religieuses des adeptes de la théorie du complot, ce qui est flagrant avec la religion chrétienne c'est "l'explication" donnée du péché originel, de la perfection perdue et des batailles underground attribuées à Satan et ses sbires pour ralentir au maximum la venue du royaume de Dieu.
"La plus grande astuce du Diable a été de faire en sorte que personne ne croit en son existence..."
Voilà qui permet de supputer pourquoi ça traine encore et encore.
Un complot magnifique, n'est-ce pas ?
Oui et non parce qu'en fait les croyances religieuses ne peuvent pas être toutes rangées dans le même sac. la façon dont les grecques, par exemple, croyaient en une divinité était très différente de celle dont un chrétien croit. C'est tout le paradoxe de la religion chrétienne, qui se base sur une foi et une croyance en un dieu très différent des dieux grecques, mais aussi sur l'héritage hébreux qui, lui, a de très forte similitude avec les types de croyances anciennes (le dieu des hébreux n'étant pas à la base, universel, mais simplement le seul du panthéon tandis que les dieux des autres peuples existaient, mais ne les avaient pas choisi et donc étaient irrémédiablement étranger)

C'est de là que vient le fait que le Dieu chrétien est à la fois anthropomorphique et entouré d'une clique d'ange et de démon et possède une divinité ennemi en face (typique de la pensée religieuse antique et de la pensée religieuse paysane) et est malgré tout un être absolu, immatériel et au dessus de tout (pensée probablement dérivée de la pensée religieuse philosophique grecque et moyen-orientale avec des apports issus de première esquisse du monothéisme solaire romain basé sur Phébus/Apollon)

L'islam corrige cela avec un dieu absolu et impalpable. En fait, les trois monothéisme sont les trois stade d'une pensée caractéristique de la divinité.
Le dieu juif est une trace de la période où les dieux sont simplement considéré comme l'échelon supérieur de l'univers, aussi matériel que les humains mais possédant la puissance et l'immortalité. Les dieux, pour faire un parallèle avec maintenant, sont à la fois des stars, des super héros type superman et des seigneurs dont on cherche les faveurs, mais qui ne sont pas au commande de la vie des humains, simplement ils sont supérieur.
Le dieu chrétien est la transition entre le dieu antique et le dieu immatériel et absolue avec qui ont entretient une relation privilégiée et fusionnelle, alors qu'avec les dieux antiques, c'était plutôt une relation de fort/faible, chacun faisant ses affaires dans son coin, mais les faible s'arrangeant pour flatter les forts et les forts protégeant les faibles du chaos.
Le dieu de l'Islam, c'est l'aboutissement de cette transition dans les mentalités.

Pour ce qui est des conspiro, leur raisonnement est proche de celui de la mythologie antique: on voit une chose incroyable, on ne cherche pas pourquoi c'est comme ça donc on invente une explication ad hoc sans essayer de comprendre les faits inexpliqué, puis on est piégé parce qu'il faut expliquer l'explication puis l'explication de l'explication et ainsi de suite et pour tous les faits. La différence, c'est que les anciens pouvaient inventer à leur guise en ne partant que d'un seul fait inexpliqué à la base de la chaine d'explication alors que les conspiro sont tenu de présenté des faits à chaque fois qu'ils font une explication de l'explication précédente et comme les faits ne sont pas illimité ni réellement en faveur de leur idée d'origine, ils prennent un micro détail pour justifier et repartir de plus belle.
C'est un peu comme monter une pyramide à l'envers, plus ils expliquent, plus il faut expliquer l'explication et plus on augmente la taille du nouveau niveau, jusqu'à écroulement parce que les faits ne colle plus et ça devient contradictoire. La mythologie fait la même chose, mais elle n'est pas limité par les faits.
C'est à peut près la même chose pour les créas qui deviennent de plus en plus incohérent à mesure qu'ils fournissent des explications, jusqu'au blocage où ils se retrouve avec une "preuve" étayant une explication mais qui ne peut, elle même, être expliqué que par l'évolution (comme c'est le cas des bactéries par exemple) et donc la mauvaise foi entre en jeu (la micro évolution existe, mais pas la macro ou alors tout ce qui permet l'évolution existe, mais pas l'évolution elle même...)
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Re: La vie après le dessein intelligent

#360

Message par Science Création » 18 mars 2009, 18:09

Slut BeetleJuice,

Je constate que tu as compris ce que j’ai voulu te partager en lisant ceci de toi.

Voici le bout de texte (j’ai surligné en gras la partie la plus pertinente) de ce que tu as écrit qui me fait penser cela :
BeetleJuice a écrit : Pour être chrétien, il faut croire en Dieu ET avoir foi en lui et en sa perfection alors que pour un citoyen romain qui prie Jupiter, il croit en son existence, mais il n'a pas foi en lui dans le sens où il ne lui fait pas confiance d'office.


Ce point était la raison principale de mon intervention dans ce fil.

Il n’y a pas de problème entre savoir que Dieu existe et avoir foi en lui et en son moyen de salut.

Shalom !
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Re: La vie après le dessein intelligent

#361

Message par BeetleJuice » 18 mars 2009, 19:26

science création a écrit :Il n’y a pas de problème entre savoir que Dieu existe et avoir foi en lui et en son moyen de salut.
Si, parce que si l'on sait que Dieu existe, on sait que l'enfer existe, dès lors, comment avoir la foi de façon sincère plutôt que par peur ou égoïsme?
Ma question portait là dessus.
La distinction établit par les romain et les grecs est à l'inverse: à savoir qu'ils n'ont pas la foi parce que leur croyance est pour eux une sorte de savoir et non une croyance. Ca illustre bien ce que je disais.

La pensée antique, autant qu'on le sache, pense que le simple fait d'entendre une histoire de la bouche d'une autorité antérieur lui donne le poids de la vérité. Si un historien antique lit quelqu'un qui a écrit avant lui, il ne remettra pas en question le fait décrit, il ne remettra en question que les détails d'interprétation, à l'aune de sa propre subjectivité.
Dans ce contexte, les anciens grecs tiennent l'existance des Dieux pour vrai parce que leur histoire circule traditionnellement et que chaque histoire est pour eux le reflet d'une réalité déformé. Quand Homère raconte la guerre de Troie, les grecs ne pensent pas un instant que c'est peut-être faux, ils pensent que l'hylliade est une version romancé d'une histoire qui a eu lieu dans le passé et que l'implication des Dieux est réelle, même si elle ne c'est pas forcement faite comme le décrit l'auteur.

C'est parce qu'ils savent, que pour eux c'est certain, qu'ils n'ont pas la foi. Et c'est aussi parce que les chrétiens médiévaux savait que Dieu existe, parce que la Bible le dit et parce que la Bible est une autorité incontestable en matière d'histoire qu'ils n'ont pas la foi de façon sincère, mais par peur du châtiment. D'ailleurs cette absence de fois sincère est symptomatique des sociétés dont la religion est aussi la culture. Pour le paysan du moyen-âge, la religion c'est la base de la société et avoir la foi c'est la norme, il ne réfléchit même pas à s'il croit ou non parce que croire est un acte social plus qu'un acte religieux.

C'est tout le problème, comment avoir vraiment la foi en la volonté divine si on sait qu'il existe et qu'il va nous punir si on n'a pas la foi? C'est contradictoire, on ne peut pas avoir la foi par peur parce que la foi repose sur la confiance, mais on ne peut avoir confiance totalement en quelqu'un qui nous fait peur et qui peut nous punir, à moins que cette confiance soit un acte social, mais donc non sincère et non réfléchi, donc à l'encontre du libre arbitre que laisse Dieu d'après les théologiens.

Pour conclure, on peut tirer deux conclusions selon ce qu'on préfère croire:
-la foi demandée par la Bible est irrémédiablement impossible à avoir si l'on sait que Dieu existe de source sur, si l'on sait que la Bible est vraie et donc que l'enfer existe. Auquel cas, le créastionnisme est absurde parce qu'il empêche la foi et émet l'hypothèse que Dieu est assez bête pour laisser une trace alors qu'il demande la foi

ou

-Les théologiens ont mal interprété la Bible et dans ce cas, la foi demandé n'est pas dépendante du libre arbitre humain et donc le créationnisme est légitime du point de vue religieux

Bref, allez gueuler devant le Pape pour qu'il change sa vision de la Bible.
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Re: La vie après le dessein intelligent

#362

Message par embtw » 18 mars 2009, 19:29

BeetleJuice a écrit : Bref, allez gueuler devant le Pape pour qu'il change sa vision de la Bible.
Avec le pape actuel, c'est mal barré, il m'est avis qu'il est un peu du genre obtu !
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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#363

Message par Science Création » 20 mars 2009, 17:52

science création a écrit :Il n’y a pas de problème entre savoir que Dieu existe et avoir foi en lui et en son moyen de salut.
BeetleJuice a écrit :Si, parce que si l'on sait que Dieu existe, on sait que l'enfer existe, [...]
Voyons voir, partant du fait que Dieu existe, démontre moi que l'enfer existe (d'ailleurs plusieurs chrétiens ne croyent pas à l'enfer).

Shalom !
Dernière modification par Science Création le 20 mars 2009, 18:17, modifié 1 fois.
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Re: La vie après le dessein intelligent

#364

Message par Ildefonse » 20 mars 2009, 17:58

Intrinsèquement, l'existence d'un dieu "judéo-chrétien" entrainerait l'existence du diable, et partant de là, au moment de l'apocalypse d'un lieu de damnation qu'on appelle l'enfer par convention.

Mais ce n'est que dans ce cas là, puisque d'autres religions proposent d'autres modèles.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: La vie après le dessein intelligent

#365

Message par Science Création » 20 mars 2009, 18:21

Ildefonse a écrit :Intrinsèquement, l'existence d'un dieu "judéo-chrétien" entrainerait l'existence du diable, et partant de là, au moment de l'apocalypse d'un lieu de damnation qu'on appelle l'enfer par convention.

Mais ce n'est que dans ce cas là, puisque d'autres religions proposent d'autres modèles.
Le diable et le lieu de damnation peut être que symbolique.

Je ne l'ai pas vu de mes yeux, Dieu le créateur peut avoir menti sur le sujet. Par la foi en lui, je croies qu'il dit la vérité.

Shalom !
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Il a dit quelque chose?

#366

Message par Denis » 20 mars 2009, 18:38


Salut S.C.

Tu dis :
Dieu le créateur peut avoir menti sur le sujet. Par la foi en lui, je croies qu'il dit la vérité.
Il a déclaré quelque chose?

Quand?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: La vie après le dessein intelligent

#367

Message par BeetleJuice » 20 mars 2009, 18:48

science creation a écrit :Je ne l'ai pas vu de mes yeux, Dieu le créateur peut avoir menti sur le sujet. Par la foi en lui, je croies qu'il dit la vérité.
En ce cas, Dieu peut avoir menti sur la totalité de la Bible et le créationnisme n'a pas non plus de raison d'être, puisqu'il prône la véracité de la genèse.
C'est absolument incroyable cette flexibilité de conviction qu'ont les créationniste dès qu'il s'agit de ne surtout pas remettre en cause d'un iota le fonctionnement de leur croyance.

Tantôt la parole divine est la vérité même et la Bible aussi, tantôt la Bible est potentiellement fausse, mai sattention, elle n'est fausse que quand ça permet de justifier le créationnisme ou d'éviter une déconvenue, mais vrai le reste du temps.
Je sais bien que Dieu a des voies qui sont impénétrables, mais de là à écrire un texte qui est à la foi totalement vrai mais un petit peu faux quand même quand ça arrange les religieux, c'est très fort de sa part.

Ma pensée toute personnelle est que si les voies du seigneur sont impénétrables et que s'il est si puissant et au dessus de nous qu'il nous est impossible de le comprendre, toute tentative d'interprétation est vaine, puisqu'on ne peut que se planter en essayant de comprendre ce qu'il veut.
A partir de là, autant vivre comme on l'entend sa spiritualité, puisqu'au final, seul le hasard permettra de tomber juste dans sa croyance.

D'ailleurs c'est peut-être ça le vrai dogme: le hasard.
Dieu a balancé sur terre des ouvrages multiples disant qu'il existe ou qu'il n'existe pas ou qu'il est plusieurs et maintenant il se fend la poire en nous regardant nous dépatouiller avec ça et en voyant que certains sont assez prétentieux pour dire à la fois qu'il nous est supérieur et prétendre comprendre sa volonté quand même.

J'ai plein de théorie qui font grincer les dents des croyants en général à propos des religions.

J'envisage celle au dessus, mais aussi, (évidement c'est en partant du postulat que Dieu existe et je l'utilise au singulier mais il peut être plusieurs, je sous-entends: la divinité)
-qu'il a peut-être envoyé sur des terres les livres saints pour voir qui serait assez stupides pour y croire et prendre ça au pied de la lettre, et qui serait assez prétentieux pour prétendre détenir sa parole. Un bon moyen de voir si l'univers abrite des gens intelligent avec qui discuter au paradis :mrgreen:
-qu'il s'est pendu en voyant ce qu'on faisait de ses révélations et en lisant la Bible et que c'est pour ça que les hommes d'églises, de temples, de mosquées ou de synagogues ont une case en moins(manque d'inspiration divine...)
-Dieu se marre bien en voyant le boxon qu'a provoqué ses blagues télépathiques faites grâce à son bottin divin (il est tombé sur un dénommé Abraham, Jésus, Bouddha, Mahomet, Jeanne d'Arc, Luther....)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: La vie après le dessein intelligent

#368

Message par Jean-Francois » 20 mars 2009, 19:06

BeetleJuice a écrit :Dieu se marre bien en voyant le boxon qu'a provoqué ses blagues télépathiques faites grâce à son bottin divin (il est tombé sur un dénommé Abraham, Jésus, Bouddha, Mahomet, Jeanne d'Arc, Luther....)
En fait, Dieu est membre du God's Club fondé par Zeus. C'est vrai parce que M. Gotlib en a tenu la "chronique" (sur la "photo", on reconnaît Jésus, Whotan, Zeus, Bouddha, Allah et Yavhé) ;)

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Re: La vie après le dessein intelligent

#369

Message par Science Création » 20 mars 2009, 19:06

BeetleJuice,

Tu réalises maintenant que savoir qu'il existe et avoir foi en lui sont 2 choses.

Shalom !
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Re: La vie après le dessein intelligent

#370

Message par BeetleJuice » 20 mars 2009, 19:09

science création a écrit : Tu réalises maintenant que savoir qu'il existe et avoir foi en lui sont 2 choses.
Oui, bien sur que ce sont deux choses différente, je n'ai jamais dit le contraire, j'ai juste dit qu'elles étaient contradictoire pour les religions du livre et leurs dieux, mais je ne vais pas vous réexpliquer pourquoi, reportez vous à mon message du dessus.
Denis a écrit :En fait, Dieu est membre du God's Club fondé par Zeus. C'est vrai parce que M. Gotlib en a tenu la "chronique" (sur la "photo", on reconnaît Jésus, Whotan, Zeus, Bouddha, Allah et Yavhé
Je me dis que s'il existe, ce n'est peut-être pas éloigné de la réalité :mrgreen:
Dernière modification par BeetleJuice le 20 mars 2009, 19:12, modifié 1 fois.
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Re: La vie après le dessein intelligent

#371

Message par Poulpeman » 20 mars 2009, 19:10

BeetleJuice a écrit : -Dieu se marre bien en voyant le boxon qu'a provoqué ses blagues télépathiques faites grâce à son bottin divin (il est tombé sur un dénommé Abraham, Jésus, Bouddha, Mahomet, Jeanne d'Arc, Luther....)
Je me suis souvent demandé s'il était possible que les grandes religions aient été initiées par des schizophrènes ou des épileptiques (sachant que les deux peuvent provoquer des hallucinations de nature religieuse : entendre Dieu/Satan, se prendre pour le Fils, assister à des apparitions, etc..).
En tout cas l'hypothèse est plausible.
Et si un jour elle est validée, j'aurai de quoi rigoler jusqu'à ma mort :a2:

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Re: Il a dit quelque chose?

#372

Message par Pardalis » 20 mars 2009, 19:20

Science Création a écrit :BeetleJuice,

Tu réalises maintenant que savoir qu'il existe et avoir foi en lui sont 2 choses.

Shalom !
Vous n'avez pas répondu à la question de Denis:
Denis a écrit :Salut S.C.

Tu dis :
Dieu le créateur peut avoir menti sur le sujet. Par la foi en lui, je croies qu'il dit la vérité.
Il a déclaré quelque chose?

Quand?

:) Denis
J'aimerais bien savoir votre réponse
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Re: La vie après le dessein intelligent

#373

Message par BeetleJuice » 20 mars 2009, 19:26

Pouplpeman a écrit :Je me suis souvent demandé s'il était possible que les grandes religions aient été initiées par des schizophrènes ou des épileptiques
Pour les religions avec un prophète dont la réalité est historiquement accepté c'est bien possible. Jésus était probablement un révolutionnaire un peu illuminé ou alors simplement révolutionnaire qui c'est servi de la supersition juive dans la venue du messie (et il n'était pas le seul à le faire, loin de la. On a des traces de messies auto-proclamés antérieurs) pour servir son mouvement. Il est possible qu'au même titre que les romains élevaient leurs généraux au rang de héros, voir de dieu, les disciple de Jésus l'aient volontairement élevé au rang de divinité ou au moins de grand prophète après sa mort, lançant une nouvelle croyance à mi chemin entre le judaïsme et le culte héroïque du chef élevé au rang de quasi divinité, très courant dans l'orient hellénistique. Dans la mesure où certains de ses apôtres était citoyens romains, si je me souviens bien et dans la mesure où Jésus venant probablement des franges du peuple juif les plus opposés à la religion officiel et au sanhédrin., ça n'est pas aberrant comme hypothèse.

Mahomet, lui, était probablement un chef de guerre arabe un peu mégalo et suffisamment intelligent pour faire de sa propagande officielle une religion servant ses envies de conquêtes. Le coran ayant été rédigé par les premiers califes, il y a plus que probablement une conjonction entre la volonté de maintenir leur pouvoir, celle de faire passer la propagande et celle d'écrire le texte sacré.

Bouddha je n'en sais rien vu que je ne suis pas sur que le personnage ait nu fondement historique reconnu ou que ce fondement historique soit unique.
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Re: La vie après le dessein intelligent

#374

Message par Ildefonse » 20 mars 2009, 20:25

C'est amusant que SC nous la joue dogme lui aussi. Au demeurant, à partir du postulat "dieu", on peut faire bien davantage que de prendre pour acquis l'accompagnant "diable" sous le prétexte, pour le moins fallacieux, que les mêmes écrits le nomme. Mathématiquement, on peut démontrer l'un à partir de l'autre, et forcément l'inexistence de l'un à partir de l'inexistence de l'autre. Pas de foi dans cette démonstration, uniquement l'application des règles régissants d'autoréférencement, la théorie des ensembles et quelques autres petites choses dont la compréhension risque d'échapper à notre cher contradicteur, mais qui existent tout de même. :mrgreen:
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Re: La vie après le dessein intelligent

#375

Message par BeetleJuice » 20 mars 2009, 20:38

Même pas besoin d'aller jusque là, un peu de logique suffit.

Si le Dieu chrétien ou musulman existe, alors, soit sa parole est vraie, donc la Bible(ou le Coran) est vraie, donc le Diable existe, soit sa parole n'est pas forcement vrai, alors la Bible (ou le Coran) n'est pas forcement vraie et donc le diable n'existe peut-être pas, mais dans ce cas, suivre la Bible(ou le Coran) n'a aucun sens, puisque ce prétendant vraie, elle(ou il) est mensongère.

Mais les croyants sont rarement logiques à ce qu'on peut en voir dans l'histoire. Les romains truquaient leur propres oracles alors qu'ils croyaient en même temps que les dieux existaient et que les rites étaient sacrés. Et ça ne leur posaient pas de problème, ce n'était même pas de l'hypocrisie.

Dans le cas présent ça en est à mon avis, car l'argument du mensonge de Dieu sur le Diable fait un peu argument sorti d'une pochette surprise parce que SC n'a rien d'autre. Les chrétiens appliquent à merveille la théorie d'avoir toujours raison, même si ça doit passer par une déformation de leurs croyances. Ils ont une super justification pour cette élasticité: la nécéssité de racheter l'âme des incroyants par tout les moyens. :mrgreen:
Dernière modification par BeetleJuice le 20 mars 2009, 20:42, modifié 1 fois.
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