réductionnisme

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f.didier
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Re: réductionnisme

#3551

Message par f.didier » 27 févr. 2015, 13:34

J'avais posée une question, a un moment, mais personne n'a répondu, alors, je la repose :P:

Sachant que un vaisseau, plus il se rapproche de la vitesse de la lumière, plus le temps se comprime, si j'ai bien suivit. Ca s'appelle la relativité restreinte.
Connaissant le paradoxe des jumeaux, le temps ne passe pas pareil pour les deux, beaucoup plus rapide pour celui resté au sol et plus lent pour celui qui se déplace.
Je connais pas bien les calculs qui sont nécessaire pour calculer cette différence, certains sont meilleurs matheux que moi, ils pourront le faire, mais dans mon exemple, on peut remplacer n'importe quel chiffre par d'autres, le résultats sera le même :

Voila : un vaisseau se déplace a la vitesse de la lumière, donc 300.000km/s ou 1 AL/an. Imaginons qu'il subisse une dilatation du temps de 80%, 1 ans pour lui équivaut a 8 ans pour les observateurs extérieur.
Il part donc dans son vaisseau et décide de faire un an de voyage. Il parcourt donc 1 AL.
Mais, pour un observateur extérieur, il a toujours parcourut 1AL, sauf qu'il a mit 8 ans. Donc sa vitesse n'est plus de 300.000km/s mais de 37.500km/s.
Donc, pour un observateur extérieur, plus un vaisseau va vite, moins il va vite !
Et ca, j'aimerais bien qu'on m'explique comment c'est possible.
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#3552

Message par curieux » 27 févr. 2015, 14:16

Bonjour f.didier

en fait, d'abord le vaisseau ne peut pas être à cette vitesse par rapport au terrien.
S'il a parcouru 1 AL dans SON référentiel avec un gamma de 8 alors il a parcouru 8 AL dans LE référentiel du terrien, c'est aussi simple que ça.

Pour un calcul plus réaliste, il faut poser 8 = 1 / sqr(1-v²/c²) ce qui donne, en vitesse relative à c=1
v= 0.992 156 * c, c'est la vitesse que constate le terrien en regardant la fusée s'éloigner.

et là tu peux poser T= To / sqr(1 - v²/c²) = 8 fois le temps propre To
Autrement dit le terrien vit 8 ans (T) et le voyageur 1 an (To)

Ensuite, pour le terrien, 8 ans à presque v=c donne une distance parcourue de presque 8 années-lumière. (en fait 8 * 0.992 15)

Mais dans son référentiel, le voyageur a bien passé 1 an à une vitesse presque égale à c, donc pour lui il n'a parcouru que 1 AL. Dans son référentiel, l'univers qu'il connaissait n'a plus du tout les mêmes dimensions. Temps dilaté, dimensions contractées.
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#3553

Message par richard » 27 févr. 2015, 15:02

Chanur me demande de poursuivre mon raisonnement
Oui, c'est vrai.
Mais à chaque fois que tu as recommencé ce raisonnement, tu finissais par écrire des absurdités.
Poursuis, donc ...
Je poursuis donc d'écrire des "absurdités"! Comme d'après la RE
le temps propre, τ, d'un observateur en mouvement par rapport à un référentiel donné passe de la même façon que le temps propre, τ°, de quelqu'un qui est immobile dans ce référentiel,
Aussi le temps Δτ que met un astronaute pour aller sur alpha du centaure est-il le même que le temps (propre) Δτ° qui est passé sur Terre pendant ce voyage.

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#3554

Message par curieux » 27 févr. 2015, 17:24

richard a écrit :Aussi le temps Δτ que met un astronaute pour aller sur alpha du centaure est-il le même que le temps (propre) Δτ° qui est passé sur Terre pendant ce voyage.
Ainsi le temps Δτ que met un muon pour parcourir 6600 m est-il le même que le temps (propre) Δτ° qui est passé sur Terre quand il est au repos.
Sont vraiment cons ces scientifiques, arriver à confondre 22 µs avec 2.2 µs... :tareee:
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#3555

Message par richard » 27 févr. 2015, 19:29

curieux a écrit :Ainsi le temps Δτ que met un muon pour parcourir 6600 m est-il le même que le temps (propre) Δτ° qui est passé sur Terre quand il est au repos.
Je sais que ça va être difficile de passer ce cap; j'ai moi-même eu beaucoup de mal à le passer, mais après ça va tout seul. Je te ferais quand même remarquer que c'est toi qui a dit que le temps propre d'un observateur ne variait pas avec sa vitesse. Il suffit donc que tu mettes un observateur sur ton muon et le tour est joué.
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#3556

Message par curieux » 28 févr. 2015, 00:12

richard a écrit :Je te ferais quand même remarquer que c'est toi qui a dit que le temps propre d'un observateur ne variait pas avec sa vitesse. Il suffit donc que tu mettes un observateur sur ton muon et le tour est joué.
Mais bougre d'âne, c'est ce qu'on te dit depuis le début : c'est dans le référentiel où tu es immobile que se trouvent les références qu'on nomment 'propre'.
Si tu es à cheval sur le muon, tu es immobile et c'est le reste de l'univers qui bouge !
Si tu es dans un wagon, tu es immobile et c'est le quai de la gare qui bouge.
Dans les deux cas, c'est l'horloge que tu trimbales avec toi qui donne ton temps propre.
Qu'est-ce qu'il y a de si compliqué à saisir ?
C'est le fait que chacun voit sa propre réalité et le fait qu'elles soient aussi réelles et réciproques l'une que l'autre qui te défrise ?
Bein faut te faire une raison, l'univers est ce qu'il est et il ne se pliera pas à ta volonté.
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#3557

Message par f.didier » 28 févr. 2015, 00:24

C'est formidable, comme disait Coluche : apres avoir posé une question, et avoir eu la réponse, je ne comprends plus ma question.
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#3558

Message par curieux » 28 févr. 2015, 12:03

f.didier a écrit :C'est formidable, comme disait Coluche : apres avoir posé une question, et avoir eu la réponse, je ne comprends plus ma question.
Bonjour f.didier

La RR ne se vulgarise pas facilement et surement pas sans un minimum de Maths.
Mais bon, si tu ne perds pas de vue les deux constats de base, tu ne peux pas t’emmêler les pinceaux.
1- les lois de la physique sont invariantes par changement de référentiel. (mais ça on le savait depuis Galilée)
2- la vitesse de la lumière est constante vue de n'importe quel référentiel (et ça, c'est ce qui complète la relativité selon Galilée et que certains ont du mal à digérer malgré que ce soit un fait expérimental.)

Avec le premier postulat, on reste dans la mécanique classique, avec le second on passe à la RR qui ne s'applique qu'à partir de vitesses proches de celle de la lumière. Ce qui n'est pas le constat de la vie de tous les jours.
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#3559

Message par richard » 28 févr. 2015, 12:11

Salut curieux! tu dis ironiquement
curieux a écrit :Ainsi le temps Δτ que met un muon pour parcourir 6600 m est-il le même que le temps (propre) Δτ° qui est passé sur Terre quand il est au repos.
Pourquoi admets-tu l'invariance du temps de cuisson des pâtes dans des référentiels différents mais pas celle de la durée de vie des muons?
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#3560

Message par curieux » 28 févr. 2015, 12:19

richard a écrit :Salut curieux! tu dis ironiquement
curieux a écrit :Ainsi le temps Δτ que met un muon pour parcourir 6600 m est-il le même que le temps (propre) Δτ° qui est passé sur Terre quand il est au repos.
Pourquoi admets-tu l'invariance du temps de cuisson des pâtes dans des référentiels différents mais pas celle de la durée de vie des muons?
Mais on n'en a rien à cirer de tes expériences de pensées, moi je te parle de faits expérimentaux maintes et maintes fois refaits et vérifiés.
La RR a été validée par rapport à ces faits et pas par rapport à ce que tu n'as rien compris.

Tu sais richard, désolé de te décevoir mais ton abcès au cerveau n'est pour rien dans tes difficultés de compréhension, ton problème tiens surtout à ce que tu pense beaucoup mais que tu ne fais strictement aucun effort pour étudier sérieusement.
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Re: réductionnisme

#3561

Message par richard » 28 févr. 2015, 12:43

curieux a écrit :2- la vitesse de la lumière est constante vue de n'importe quel référentiel.
dans le vide, je crois, nan?

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Re: sur la relativité einsteinienne

#3562

Message par ABC » 01 mars 2015, 11:59

richard a écrit :Salut curieux! tu dis ironiquement
curieux a écrit :Ainsi le temps Δτ que met un muon pour parcourir 6600 m est-il le même que le temps (propre) Δτ° qui est passé sur Terre quand il est au repos.
Pourquoi admets-tu l'invariance du temps de cuisson des pâtes dans des référentiels différents mais pas celle de la durée de vie des muons?
Je corrige ta question. Pourquoi admets-tu l'invariance du temps (propre) de cuisson des pâtes dans des référentiels différents ET aussi l'invariance de la durée de vie (propre) des muons?
Réponse : parce que, selon la relativité Restreinte, le temps propre delta_tau = (delta_t² - delta_x²/c²)1/2 qui s'écoule entre deux évènements z1 et z2 est invariant par transformation de Lorentz.

Tous les observateurs inertiels trouvent qu'un même temps propre sépare deux évènements z1 et z2 donnés. Le principe de relativité du mouvement fait le reste. Si on réalise une même expérience de physique dans deux référentiels inertiels, on trouve le même résultat (que ce résultat soit une couleur, une durée propre... ce qu'on veut).

Il ne faut pas confondre :
  • la durée delta_t séparant z1 et z2 mesurée avec deux horloges distinctes synchronisée par la simultanéité relative à un référentiel inertiel dans lequel z1 et z2 ne se produisent pas au même endroit.
  • avec le temps propre delta_tau séparant z2 de z1, temps (toujours plus faible que delta_t) mesurable avec une seule horloge, horloge pour laquelle les évènements z1 et z2 se produisent au même endroit.

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Re: sur la relativité einsteinienne

#3563

Message par richard » 01 mars 2015, 12:49

Merci ABC d'avoir corriger ma question mais je ne crois pas que curieux admette l'invariance de la durée de vie des muons fut-elle propre.
:hello: A+

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Re: sur la relativité einsteinienne

#3564

Message par ABC » 01 mars 2015, 17:22

richard a écrit :Merci ABC d'avoir corrigé ma question mais je ne crois pas que curieux admette l'invariance de la durée de vie des muons fut-elle propre.
Bien sûr que si. Je n'ai rien vu dans les diverses réponses de curieux amenant à penser qu'il ne connaîtrait pas bien la Relativité Restreinte. La durée impropre (de quelque phénomène que ce soit) est toujours plus longue que sa durée propre, et ce, dans tous les référentiels inertiels. La duré de vie des muons, comme celle de la cuisson des pâtes, est minimale quand elle est mesurée dans le référentiel où ces objets sont au repos. C'est dans le référentiel de repos du four que la durée de cuisson de la tarte est minimale et que cette durée correspond à une durée propre : un invariant relativiste.

On a l'analogue avec la longueur (à l'effet du changement de signe près puisque ds² = c² dt² - dx²). C'est dans le référentiel de repos d'un objet que sa longueur est trouvée la plus grande. Cette longueur maximale est celle qu'on appelle sa longueur propre.

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Re: réductionnisme

#3565

Message par ABC » 01 mars 2015, 19:14

Wooden Ali a écrit :
Quel est ce domaine absurde?
Celui où il existe une vitesse limite, banane ! Aucune intuition basée sur l'expérience du monde habituel ne permet d'admettre une telle chose. Les vitesses s'y additionnent. Point. Dans ce monde où les faits démontrent que ce n'est plus vrai, toute l'expérience qu'on a pu acquérir et qui nourrit nos intuitions est caduque.
Mmm... Je réponds à votre remarque (et à rien d'autre. Pas question de donner raison en quoi que ce soit aux remarques de Richard bien sûr).

Penser qu'il existe une vitesse maximale limite n'est pas choquant à mon sens. Dans l'interprétation Lorentzienne par exemple, cela se comprend comme la limite de vitesse de propagation des ondes dans un milieu. En revanche, c'est l'hypothèse d'une vitesse minimale (l'hypothèse totalement gratuite d'un feuillet d'univers tachyonique par exemple) que je trouverais physiquement absurde.

Par ailleurs, la composition relativiste des vitesses s'écrit :
v = (v1+v2)/(1+v1v2/c²) mais à condition que (par exemple)
  • la vitesse v1 de R1/R soit mesurée dans le référentiel inertiel R
  • la vitesse v2 de R2/R1 soit mesurée dans le référentiel inertiel R1
  • la vitesse v de R2/R soit mesurée dans le référentiel inertiel R
Toutefois, elle s'écrit aussi (toujours en Relativité Restreinte)
v = v1 + v2 à condition que :
  • la vitesse v1 de R1/R soit mesurée dans un référentiel inertiel quelconque
  • la vitesse v2 de R2/R1 soit mesurée dans le même référentiel inertiel
  • la vitesse v de R2/R soit mesurée dans le même référentiel inertiel
L'écriture de la composition relativiste des vitesses sous sa forme non additive (celle qui est la mieux connue) est tout à fait correcte mais correspond seulement au fait que les vitesses intervenant dans cette formule ne sont pas toutes mesurées avec les mètres, avec les horloges et avec la synchronisation entre horloges distantes d'un même et unique référentiel inertiel.

Si la Relativité Restreinte rendait caduque le caractère additif de la composition des vitesses, l'hypothèse d'un milieu de propagation des ondes de matière et de lumière serait mathématiquement (et non seulement philosophiquement) incompatible avec la Relativité Restreinte. Or on sait bien que l'interprétation Lorentzienne de la Relativité (la Relativité dite de Lorentz-Poincaré), ou son rejet, est une question de préférence philosophique et non une question purement physique et/ou mathématique.

Cela dit, je ne crois plus trop à l'hypothèse d'un référentiel quantique privilégié dont le caractère privilégié serait intersubjectif (comme défendu par des physiciens tels que D. Bohm, J. Bell, A. Valentini, V. Scarani ou I. Percival par exemple).

En effet, cette hypothèse avait à mes yeux l'avantage de préserver une interprétation réaliste ET respectueuse de la causalité dans l'espace-temps de Newton (un espace-temps de Minkowski muni d'un référentiel inertiel privilégié si on préfère le dire comme ça, mais c'est un peu comme si on disait d'un trajet Paris Lyon que c'est un trajet Paris Marseille suivi d'un trajet Marseille Lyon) de la non localité quantique se manifestant dans des expériences telles que celle d'Alain Aspect ou encore celle de GreenBerger, Horne et Zeilinger (confirmée expérimentalement en 1998).

La structure causale de l'espace-temps de Newton est en effet compatible avec des actions instantanées à distance, donc avec (par exemple) une interprétation réaliste de l'effet non local d'une mesure locale de polarisation sur l'un des photons d'une paire de photons EPR corrélés.

Les travaux sur la mesure faible et l'interprétation time-symmetric de la physique quantique (http://jamesowenweatherall.com/SCPPRG/A ... eSymQM.pdf), et les travaux de C. Rovelli, P. Martinetti et A. Connes sur le temps (http://arxiv.org/abs/gr-qc/0212074v4, http://arxiv.org/abs/gr-qc/9406019v1, "forget time" http://www.fqxi.org/data/essay-contest- ... i_Time.pdf), suggèrent d'accepter que l'écoulement irréversible du temps perçu à notre échelle, celui qui émerge de la notion thermodynamique statistique d'entropie (notion propre à une catégorie d'observateurs), n'ait pas nécessairement cours à l'échelle quantique.

Dans la formulation time-symmetric de la physique quantique (The Two-State Vector Formalism of Quantum Mechanics: an Updated Review, Yakir Aharonov, Lev Vaidman, 10 Jun 2007 http://arxiv.org/abs/quant-ph/0105101v2) les corrélations time symmetric de mesures fortes antérieures et postérieures à des résultats de mesure faible peuvent être interprétées comme découlant d'actions rétrocausales (Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome? Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Doron Grossman, Avshalom C. Elitzur, Sep 2012, http://arxiv.org/abs/1206.6224).

Bref, si on accorde au principe de causalité seulement un statut d'émergence statistique (et non un statut de principe fondamental qui serait valide aussi à l'échelle quantique), il devient possible d'admettre des interactions remontant le temps et d'interpréter, comme proposé dans la formulation time symmetric de la physique quantique, le hasard quantique comme contenant des informations provenant du futur.

Cela permet d'obtenir une interprétation réaliste ET invariante de Lorentz de la non localité quantique (Could time-symmetric interactions reconcile relativity and quantum non-locality? Dustin Lazarovici (Jul 2014) http://arxiv.org/abs/1401.4895) et d'expériences étonnantes comme l'expérience du choix retardé (A Delayed Choice Quantum Eraser, Yoon-Ho Kim, R. Yu, S.P. Kulik, Y.H. Shih, Marlan .O. Scully, (Mar 1999) http://arxiv.org/abs/quant-ph/9903047v1 ; Experimental realization of Wheeler's delayed-choice GedankenExperiment Vincent Jacques (LPQM), E. Wu (LPQM), Frédéric Grosshans (LPQM), François Treussart (LPQM), Philippe Grangier (LCFIO), Alain Aspect (LCFIO), Jean-François Roch (LPQM) (Oct 2006) http://arxiv.org/abs/quant-ph/0610241v1)...
... et dans ce cas, on n'a plus besoin de référentiel quantique privilégié violant l'invariance de Lorentz.

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Re: sur la relativité einsteinienne

#3566

Message par curieux » 02 mars 2015, 13:10

richard a écrit :Merci ABC d'avoir corriger ma question mais je ne crois pas que curieux admette l'invariance de la durée de vie des muons fut-elle propre.
ça prouve bien que tu ne comprends rien à ce que tu lis, ni à ce que tu écris.
ça veut dire quoi "invariance de la durée de vie des muons fut-elle propre." ?

Quand le muon roule à 0.995 c, il vieilli 10 fois moins pour celui qui l'observe à cette vitesse mais dans son référentiel le muon vit toujours au même rythme. A son horloge il vit 2.2 µs, à l'horloge de l'observateur il vit 22 µs.
C'est réel et réciproque, à moins que pour toi ce qui passe sur ton horloge n'est pas réel...
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Re: sur la relativité einsteinienne

#3567

Message par richard » 02 mars 2015, 15:52

curieux a écrit :ça veut dire quoi "invariance de la durée de vie des muons fut-elle propre." ?
T'as raison curieux! je me suis trompé, j'aurais dû employer l'imparfait du subjonctif, et donc écrire "fût-elle propre".

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Re: sur la relativité einsteinienne

#3568

Message par richard » 03 mars 2015, 18:01

curieux a écrit :Quand le muon roule à 0.995 c, il [vieillit] 10 fois moins pour celui qui l'observe à cette vitesse mais dans son référentiel le muon vit toujours au même rythme. A son horloge il vit 2.2 µs, à l'horloge de l'observateur il vit 22 µs.
Quand un muon est immobile par rapport à l'observateur sa durée de vie (propre) est 2,2 µs. Quand un muon est dans un train sa durée de vie (propre) est 2,2 µs. Quand un muon file dans un accélérateur à 0,995 c sa durée de vie (propre) est 2,2 µs. Il est donc clair (?) que le temps (propre) se déroule de la même manière dans tous les référentiels. Ces durées (propres) sont des mesures réelles tandis que les mesures faites à partir d'un autre référentiel "sont des mesures apparentes, mais non illusoires, dues au mouvement" (Einstein). En effet "il s'agit d'un effet de perspective, dû à une vision de biais dans l'espace-temps" (J-M Lévy-Leblond).
Il est vrai que si l'on regarde un objet de biais dans l'espace la mesure effectuée est bien réelle, mais on parle de vraie grandeur quand on est de face. Peut-être faudrait-il également parler de vraie (et donc de fausses) grandeurs pour les mesures relativistes.
:hello:

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Re: réductionnisme

#3569

Message par curieux » 03 mars 2015, 18:41

Ce que tu n'as pas compris, c'est qu'une mesure de perspective se fait en ramenant les dimensions mesurées vers toi.
En RR on fait la même chose et ensuite on se rends compte que l'objet est plus court et que son horloge bat moins vite.

A ton avis, quand un objet qui s'éloigne à vitesse relativiste te fait coucou avec sa lampe de poche émettant une lumière verte et que tu la reçois rouge, elle est où la mesure réelle ?
La tienne ou la sienne ?

Et si c'est toi qui lui envoie une lumière verte, il la reçoit de quelle couleur ?
Lequel des deux fait une fausse mesure ?

Étudie donc la RR sérieusement au lieu de survoler des sites fait par des nazes qui ne comprennent rien à rien.
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#3570

Message par richard » 03 mars 2015, 19:00

Tu as raison curieux :merci: de tes conseils! C'est ce que je vais faire. :hello:

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Re: réductionnisme

#3571

Message par richard » 03 mars 2015, 19:36

Ah si! quand même pour répondre à ta question. Les phénomènes de variation des fréquences sont bien expliqués par l'effet Doppler-Fizeau. En cela les oem sont semblables aux ondes sonores. La différence entre ces deux types d'ondes est un effet du second ordre en v/c pour les oem, appelé effet Doppler transverse.
:hello: A+

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Re: réductionnisme

#3572

Message par curieux » 04 mars 2015, 12:59

richard a écrit :Les phénomènes de variation des fréquences sont bien expliqués par l'effet Doppler-Fizeau.
Mais non richard, une description mathématique n'est pas une explication. Tu confonds encore 'loi' et théorie.
richard a écrit :En cela les oem sont semblables aux ondes sonores.
Alors trouve moi des ondes sonores qui se propagent dans le vide...
richard a écrit :La différence entre ces deux types d'ondes est un effet du second ordre en v/c pour les oem, appelé effet Doppler transverse.
Aucun rapport, l'effet transverse est un effet seulement prédit par la RR.
L'effet Doppler est capable de décrire un effet longitudinal, un pour l'éloignement et un pour le rapprochement.
L'effet Doppler est par contre incapable de mettre en évidence un quelconque effet transverse (quand l'objet se déplace perpendiculairement à l'observateur).

Et en fin de compte, tu n'as pas répondu à la question de qui fait l'erreur de mesure. Si tu fais l'impasse la dessus alors tu vas nous ressortir la même ânerie dans quelques posts.
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Re: réductionnisme

#3573

Message par richard » 04 mars 2015, 14:32

curieux a écrit :Mais non richard, une description mathématique n'est pas une explication. Tu confonds encore 'loi' et théorie.
L'effet Doppler n'est pas qu'une description mathématique, c'est une explication à part entière d'un phénomène. On l'étudiait pour le son en terminale, je crois, mais peut-être ne l'as-tu pas étudiée.

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Re: sur la relativité einsteinienne

#3574

Message par richard » 05 mars 2015, 15:58

Salut ABC! tu écris que
selon la relativité Restreinte, le temps propre Δτ = (Δt² - Δx²/c²)1/2 qui s'écoule entre deux évènements z1 et z2 est invariant par transformation de Lorentz.
Peut-on dire alors que, selon la relativité Restreinte, l'écoulement du temps propre dτ d'un observateur est un invariant ?
:hello: A+

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Re: sur la relativité einsteinienne

#3575

Message par Jean-Francois » 06 mars 2015, 12:50

Je ne crois pas que cette vidéo ait été apportée. Elle concerne l'expérience proposée par Galilée sur la chute d'objet. Dans la vidéo, une boule de bowling (ou métal?) et des plumes chutent à la même vitesse dans le vide. C'est assez impressionnant.

Faut voir les installations qui servent à l'expérience... on est loin de l'époque de Galilée :lol:

Jean-François
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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