Forum Sceptique

unptitgab a écrit : 30 mars 2022, 20:56 Florence où ai je écris que les pires était les USA, juste que quand on prétend défendre la Liberté et que l'on fait à peine mieux que les dictatures quand ça peut mettre à mal l'image c'est un problème.

1) tous les pays que j'ai cités plus haut prétendent eux aussi défendre La Liberté
2) objectivement, les USA font mieux que la plupart des dictatures, les institutions y étant toujours soumises aux règles du droit, même si imparfaitement, et au regard comme au jugement des citoyens.
3) tous les gouvernements, même dans les pays considérés comme des parangons de libertés démocratiques, font du "damage control" parfaitement hypocrite. Il faut malgré tout faire la différence entre ceux où on peut (encore) le dénoncer et ceux où on ne peut pas le faire (sans risque pour sa peau), et les USA font, à quelques exceptions prés, partie des premiers.

Ergo, se concentrer sur les seules fautes des USA est une manière de noyer le poisson au même titre que d'excuser les crimes des uns (de guerre, contre l'environnement, …) en les mettant dos à dos avec ceux des autres.

unptitgab a écrit : 30 mars 2022, 20:12 Oui grâce à des personnes que la justice américaine a condamné, certains ici ont même dit que c'était bien fait pour eux.

Peut-être, mais je suis quand même content qu'on leur ait fait grâce, pis on les garde pas en dedans quand ça pense au suicide.

Washington dépeint une Putin mal informé et en froid avec son pimp.

« L’un des talons d’Achille des autocraties est que dans ces systèmes, il n’y a plus personne qui dise la vérité au pouvoir en place, ou qui ait la possibilité de le faire. Et je pense que c’est un phénomène que nous voyons maintenant en Russie ».

« Nous pensons que Poutine est mal informé […] sur les mauvaises performances de l’armée russe et sur la sévérité de l’impact des sanctions sur l’économie russe parce que ses hauts conseillers ont peur de lui dire la vérité ».

« Poutine ne savait même pas que son armée recrutait et perdait des conscrits en Ukraine, ce qui démontre une rupture claire dans le flux d’informations fiables parvenant au président russe ».
https://www.lapresse.ca/international/e ... -major.php

Florence a écrit : 30 mars 2022, 22:14 Ergo, se concentrer sur les seules fautes des USA est une manière de noyer le poisson au même titre que d'excuser les crimes des uns (de guerre, contre l'environnement, …) en les mettant dos à dos avec ceux des autres.

Oui et non.

- On peut aussi considérer sans que ce soit malsain la notion d'exemplarité (attendre du plus puissant, s'il prône une vertu, de s'en pourvoir à hauteur de sa puissance par exemple et pas de s'en défausser au prétexte que parmi ceux qui rament loin derrière il y a pire).
- Il me semble qu'on doit aussi accorder une importance particulière aux vices des sociétés sur lesquelles nous avons un pouvoir (nos votes, notre droit d'expression...).

Ceci sans présupposer qu'on se satisfasse de tout ce qui est effectivement loin derrière.

Si les meilleurs, les plus puissants et ceux "soumis" à notre sagesse vertueuse n'y arrivent pas, le signaler pour modérer les critiques de pays qui sont dans le bourbier... pourquoi pas?

DictionnairErroné a écrit : 31 mars 2022, 00:46 Washington dépeint une Putin mal informé et en froid avec son pimp.

Je l'imagine bien en talons aiguilles en tout cas. https://www.youtube.com/watch?v=booKP974B0k

Mais je ne savais pas qu'on lui disait quoi faire. https://www.youtube.com/watch?v=5OORTGT36Pw&t=91s

Il doit avoir le choix en tout cas. https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... 1351-morts

Vous pensez qu'il a un coeur donc (qu'il n'est pas juste une bête)? https://www.youtube.com/watch?v=s__rX_WL100

unptitgab a écrit : 30 mars 2022, 20:56 Florence où ai je écrit que les pires était les USA, juste que quand on prétend défendre la Liberté et que l'on fait à peine mieux que les dictatures […] c'est un problème.

Oui, c’est un peu ce que je voulais dire. Il y aurait d’un côté les méchants russes et de l’autre les gentils américains (ou les gentils français, ne soyons pas sectaires) qui, en réalité, doivent se comporter de la même façon (c’est la guerre!), mais nous avons eu peu d’images (Irak, Mali). L’abondance de reportages sur les atrocités en Ukraine me posent question, c’est tout.

P.S. On parle de crimes de guerre parce que les russes bombardent des civils, on parle aussi de futurs procès pour ces crimes. Quid d’Hiroshima, de Nagasaki et de Dresde? Sans oublier l’Algérie où nombre de crimes et de tortures ont été commis. J’y vois deux poids, deux mesures.

richard a écrit : 31 mars 2022, 12:16 P.S. On parle de crimes de guerre parce que les russes bombardent des civils, on parle aussi de futurs procès pour ces crimes. Quid d’Hiroshima, de Nagasaki et de Dresde? Sans oublier l’Algérie où nombre de crimes et de tortures ont été commis. J’y vois deux poids, deux mesures.

Il faut, sans que ça n'excuse quoi que ce soit à ce niveau, replacer tous les évènements dans le contexte historique. Les démocraties ont évolué, en ce sens qu'elles ont permis peu à peu des enquêtes approfondies, avec des poursuites envers des personnes déclarées criminels de guerre. Les tribunaux internationaux pour cette catégorie de crime sont de nature récente. Le droit pénal international est une invention nouvelle. On ne peut pas comparer la situation ukrainienne, à ce niveau, avec ce qui a pu se produire à Hiroshima, excepté au niveau de l'horreur subie et vécue par les civils.
On peut déplorer que ces institutions n'existaient pas à l'époque, comme l'ONU...
La cour internationale de justice a été créée en
1945.
Celle pénale internationale en 1998.
Jamais avant la seconde guerre mondiale, dans l'histoire de l'humanité, des massacres, des génocides, de populations civiles n'avaient été commis à une telle échelle.
Il faut juger le présent, avec le recours à des outils démocratiques, sans pour autant oublier le passé, et en essayant d'anticiper l'avenir.

Ergoter sur les supposés crimes du passé n'excuse pas les crimes actuels ! Chercher des excuses fallacieuses à Poutine n'a aucun sens, il le fait déjà très bien lui-même !
P.S. les bombardements "classiques" sur le Japon ont fait plus de morts (~800.000) que les 2 "bombinettes" atomiques (~200.000 morts).

Dominique18 a écrit : 31 mars 2022, 12:31 Jamais avant la seconde guerre mondiale, dans l'histoire de l'humanité, des massacres, des génocides, de populations civiles n'avaient été commis à une telle échelle.

Plus vraiment le sujet, mais il est facile d'entasser les exemples montrant que si. Voir l'extermination des Eburons par César, Attila, les massacres et destructions de Guillaume le Conquérant entre York et Lancaster (50 ans après la région restait déserte), Gengis Khan, Tamerlan, l'éradication du Bouddhisme en Inde, au nom d'Allah, à coups de millions de morts, la conquête de l'Amérique, les Arméniens et chrétiens d'Irak en 1914-17, et cetera et cetera.

LeMonde a écrit :
Il semble au contraire que Vladimir Poutine soit soutenu par la population : selon l’enquête publiée mercredi par l’institut russe indépendant Levada, dont c’est le premier sondage depuis le début de l’offensive en Ukraine, 83 % des Russes approuvent l’action de Vladimir Poutine, soit douze points de plus par rapport à février.

Seuls 15 % des Russes disent ne pas approuver l’action du président (− 12 % en un mois) et 2 % sont sans opinion. Le premier ministre, Mikhaïl Michoustine, gagne, lui, 11 points (71 %, contre 60 % en février) et le gouvernement 15 points (70 % contre 55 % en février).

Si cela s’avère être vrai, c'est très embêtant pour la suite des événements...

Si cela s’avère être vrai, c'est très embêtant pour la suite des événements...

La suite des événements sera, sondage ou pas, problématique.
Je n'ai pas écouté toute l'intervention de Boris Cyrulnik dans l'émission C à vous. Il détaillait le possible fonctionnement mental de Poutine, avec une absence caractéristique d'empathie, comme tout dictateur, dans ses relations avec les autres. Un comportement empathique, c'est se mettre à la place de l'autre, c'est d'une certaine façon essayer accéder à ce qu'il est susceptible de ressentir intimement.

Dominique18 a écrit : 31 mars 2022, 14:35 Un comportement empathique, c'est se mettre à la place de l'autre, c'est d'une certaine façon essayer accéder à ce qu'il est susceptible de ressentir intimement.

Il doit faire attention quand même (surtout en cette journée), s'il écoute trop son coeur et les laisse trop sortir ça pourrait éveiller des soupçons. https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... -une-treve

Igor a écrit : 31 mars 2022, 16:02

Dominique18 a écrit : 31 mars 2022, 14:35 Un comportement empathique, c'est se mettre à la place de l'autre, c'est d'une certaine façon essayer accéder à ce qu'il est susceptible de ressentir intimement.

Il doit faire attention quand même (surtout en cette journée), s'il écoute trop son coeur et les laisse trop sortir ça pourrait éveiller des soupçons. https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... -une-treve

Il doit faire "bon" vivre en Russie à condition d'accepter d'être décérébré. Et encore...
On n'est pas sûr du pire...

Dominique18 a écrit : 31 mars 2022, 16:05 décérébré

J'pense pas qu'il veut les garder par contre ceux-là, cé pour ça que j'espère qu'il va laisser ces missionnaires humanitaires faire leur travail à Marioupol. https://www.youtube.com/watch?v=gu31z6SYjgs&t=45s

Bonsoir,

j'arrive sur ce forum, même si je vous lis de temps en temps depuis un moment.

Je lis le fil sur la guerre en Ukraine. Je m'interroge sur les conséquences de tout ce bigntz sur nous autres Européens.... (je suis en France)

Une connaissance qui vit à l'étranger et lit beaucoup de trucs en anglais m'a envoyé ça (c'est traduit) :
https://reseauinternational.net/la-russ ... ble-a-lor/

Cet auteur a l'air de dire que les Russes sont en train de sortir gagnants économiquement de cette guerre, et que les carottes sont en train de cuire doucement pour l'Occident, enfin surtout pour l'Europe (vu que les Américains font en quelque sorte la guerre par procuration)

Qu'en pensez-vous ?

Black Sheep a écrit : 31 mars 2022, 22:23 Bonsoir,

j'arrive sur ce forum, même si je vous lis de temps en temps depuis un moment.

Je lis le fil sur la guerre en Ukraine. Je m'interroge sur les conséquences de tout ce bigntz sur nous autres Européens.... (je suis en France)

Une connaissance qui vit à l'étranger et lit beaucoup de trucs en anglais m'a envoyé ça (c'est traduit) :
https://reseauinternational.net/la-russ ... ble-a-lor/

Cet auteur a l'air de dire que les Russes sont en train de sortir gagnants économiquement de cette guerre, et que les carottes sont en train de cuire doucement pour l'Occident, enfin surtout pour l'Europe (vu que les Américains font en quelque sorte la guerre par procuration)

Qu'en pensez-vous ?

Cet auteur oublie un paramètre essentiel: le taux directeur actuel en Russie est de 20%. Oui, 20%
La dernière fois qu'on a eu un tel taux en Occident, c'est dans les années 80 et c'était la crise: inflation à 12%, chômage au-dessus de 12%.

L'Europe aurait des réserves de gaz pour 9 mois ! On peut se passer de gaz russes surtout si on se réapprovisionne ailleurs pendant ces 9 mois et après ! La russie a plus besoin de nos devises que nous de leur gaz !

Les magasins russes se vident peu à peu, les prix augmentent très fort sur certains produits, les russes stockent le sucre. Les sociétés russes ont du mal à trouver certaines pièces pour leur production...

Black Sheep a écrit : 31 mars 2022, 22:23 Cet auteur a l'air de dire que les Russes sont en train de sortir gagnants économiquement de cette guerre, et que les carottes sont en train de cuire doucement pour l'Occident, enfin surtout pour l'Europe (vu que les Américains font en quelque sorte la guerre par procuration)

Qu'en pensez-vous ?

Bonjour et bienvenue.

Ce genre de rêves roses a cours depuis longtemps du côté du Kremlin et chez ceux qui nous chantent régulièrement l'antienne de la chute imminente du capitalisme …

Certes l'économie de l'Europe va souffrir des lubies Putiniennes* et il y aura sans doute des répercussions sur notre confort l'hiver prochain, mais pas autant que la Russie elle-même (vu que ses dirigeants font en quelque sorte la guerre à leur propre population en gaspillant les ressources du pays). Quant à ce que les carottes européennes soient cuites, je suspecte fortement qu'il s'agit d'une conclusion très prématurée.

* non seulement à cause de l'énergie mais de l'influence délétère de Moscou dans divers pays, en Afrique ou en Amérique latine entre autres.

Florence a écrit : 01 avr. 2022, 08:42 Ce genre de rêves roses a cours depuis longtemps du côté du Kremlin et chez ceux qui nous chantent régulièrement l'antienne de la chute imminente du capitalisme …

Dans un autre article, l'auteur (Dmitry Orlov) a écrit:
"J’étudie l’effondrement prochain des États-Unis depuis 25 ans"
Je ne sais pas s'il a mesuré l'ironie du propos.

Les russes prétendent que deux hélicoptères ukrainiens auraient réussi à bombarder un dépot de carburant près de Belgorod en Russie au nord de Kharkiv ! Si c'est vrai, chapeau ! Cela compliquerait le ravitaillement des chars russes.

Black Sheep a écrit : 31 mars 2022, 22:23 Une connaissance qui vit à l'étranger et lit beaucoup de trucs en anglais m'a envoyé ça (c'est traduit) :
https://reseauinternational.net/la-russ ... ble-a-lor/
[...]
Qu'en pensez-vous ?

Réseau international est un « média » assez fâcheusement orienté :

Conspiracy Watch a écrit :C’est l’un des sites conspirationnistes francophones les plus consultés avec plus d’un million de visites mensuelles en moyenne en 2019 (données SimilarWeb) et près de 160 000 abonnés à sa page Facebook.

Et pour enfoncer le clou, un exemple d'exercice sceptique.

Ce genre de sites qui nous racontaient que les russes ne feraient qu'une bouchée de ces bouseux d'ukrainiens et qu'ils devraient se soumettre...

Dernière nouvelle, la Putin serait sous garde à vue par l'armée... Possible putsch, à suivre...

Les circonstances l'imposent.
Toujours les mêmes méfaits.
J'adore cette photo emblématique.