Forum Sceptique

switch a écrit :

Tania a écrit : On ne se comprend pas. Nous ne possédons pas une conscience suprême! Nous agissons tous selon notre niveau de conscience. Il me semble que je l'ai écrit trois fois dans ce post.

Il ne fait aucun doute que les niveaux de conscience existent. Ce serait plus intelligent et constructif de se demander d'où ils viennent.

Tania

Naturellement qu'on ne se comprend pas. Personne ne dit que la conscience n'existe pas, c'est sa nature et son origine que vous persévérez à ne pas comprendre. Vous pensez qu'il existe une conscience absolue et qu'on doit tous y tendre. C'est une illusion, un compte de féés pour adulte. Ces croyances absurdes n'expliquent rien, n'amène rien. C'est en contradiction avec toutes les connaissances qu'on a et surtout elles ne sont pas démontrées.

Vous illustrez vos propos avec des cas moraux qui sont triviaux en esquivant t tu ne répond pas à ceux qui sont insolubles. Les niveaux de conscience que je traduit par valeur morale sont d'origine comportemental (donc génétique), social (culturel), circonstancié (en fonction des événements présents).

Un cas de conscience n'est pas insoluble puisque la réaction va dépendre du niveau de conscience. J'ai l'impression parfois que si on touchait à mes enfants je pourrais tuer, mais en réalité je ne sais pas du tout ce que je ferais, l'impression n'est qu'intellectuelle.

Un haut niveau de conscience ne réagit pas forcément devant une situation extrême. Une telle personne n'a pas peur de la mort. Elle peut attendre calmement d'être exécutée. Si elle doit sauver une autre personne elle tentera de stopper l'agresseur sans intention de tuer. Mais il est clair qu'au plus la conscience est élevée et au plus elle est rare. Une conscience très élevée, à part parfois aider les autres, n'a rien à faire ici bas.

Alors moi aussi j'ai une question: Comment expliques-tu par la génétique les cas extrêmes comme les violeurs-égoïstes-tueurs-cupides et les altruistes-généreux qui aiment le genre humain et qui ne feraient pas de mal à une mouche? (Cas extrêmes que l'on peut trouver dans n'importe quelle culture).

Tania

Dash a écrit :Ton avis sur la mystique, ça passe encore parce que elle est subjective, mais tenter de refaire les syllogismes et le monde à chaque fois que t'es pris en défaut, ça devient ridicule.

Que tu te laisses berner pas Etienne, ne m'étonne guère, en revanche si tu veux un jour escompté sortir de ta logique circulaire, va falloir faire un effort qui passe par la compréhension de ce qu'est la logique.

Etienne Beauman a écrit :Ton raisonnement à deux prémisse
-exemple de syllogismes. "parfois les syllogismes"
-validité de la conclusion "sont faux"

"parfois les syllogismes" est une prémisse, mais franchement depuis quand deux mots constituent une prémisse???
Une prémisse est une affirmation pas juste un mot...OUha après Psyricien, l'art est subjectif, Etienne nous sort tout est syllogisme.
Dans ma phrase :"parfois les syllogisme sont faux donc qu'ils doivent être abandonnés" il n'y a qu'une prémisse :"parfois les syllogisme sont faux" et UNE conclusion. Pour le coup mon affirmation s'apparente davantage à une induction, on part d'une observation pour en arriver à une généralisation comme dire : "fumer fait grossir!".

Mais d'après la logique botman "fumer fait grossir" est un syllogisme, en effet :
1ere prémisse : fumer
2ème prémisse : fait
conclusion: grossir!

Chapeau les artistes!
Pas étonnant que vous ne décolliez pas.

Dans ma phrase :"parfois les syllogisme sont faux donc qu'ils doivent être abandonnés" il n'y a qu'une prémisse :"parfois les syllogisme sont faux" et UNE conclusion

Oui !
J'avais déjà rectifié !
Mais tu oublies la prémisse implicite que j'ai formalisé dans mon édit :
Les raisonnement aux conclusions fausses doivent être abandonnés.
Les syllogismes ont parfois des conclusions fausses.
Donc les syllogismes doivent être abandonnés.

Sans cette prémisse implicite ta conclusion erronée n'a aucun sens.

Ton raisonnement est un syllogisme foiré. La conclusion valide devraient être : donc les syllogismes doivent parfois être abandonnés ce qui ne rendrait pas pour autant ton syllogisme concluant car ta prémisse implicite est fausse.
Ce sont soient les conclusions fausses qui doivent être abandonnées, soient les raisonnements invalides, un raisonnement valide avec une conclusion fausse reste valide, la véracité des prémisses n'est pas forcément connue au moment où l'on pose le syllogisme, dans mon exemple :
Les hommes sont mortels.
Voyageur est un homme.
Donc voyageur est mortel.

La conclusion peut être fausse si la prémisse 1 est fausse, si la prémisse 2 est fausse, si les deux sont fausses. Mais le raisonnement lui reste valide ce qui signifie je te le répète une fois de plus que :
si la prémisse 1 est vraie.
si la prémisse 2 est vraie.
Alors la conclusion est vraie.
Un syllogisme est concluant quand il est valide et toutes ses prémisses sont vraies. Un syllogisme n'est jamais vrai ou faux.

Je te concède que ma première version était paresseusement formulée.
ça ne suffira pas à rendre valide ton raisonnement.

Tania a écrit : Un cas de conscience n'est pas insoluble puisque la réaction va dépendre du niveau de conscience. J'ai l'impression parfois que si on touchait à mes enfants je pourrais tuer, mais en réalité je ne sais pas du tout ce que je ferais, l'impression n'est qu'intellectuelle.

C'est bien ce que je dis, la réaction (donc l'application concrète de tes règles morales) dépend de la situation, du moment où ça se produit,....

ça dépend aussi de ce qui est considéré comme "morale" (bien/mal) dans la société où on vit. C'est ce qu'on appel des critères subjectifs car ils ne sont pas universellement partagés partout, tout le temps et par tous le monde.

Tania a écrit : Un haut niveau de conscience ne réagit pas forcément devant une situation extrême. Une telle personne n'a pas peur de la mort. Elle peut attendre calmement d'être exécutée. Si elle doit sauver une autre personne elle tentera de stopper l'agresseur sans intention de tuer. Mais il est clair qu'au plus la conscience est élevée et au plus elle est rare. Une conscience très élevée, à part parfois aider les autres, n'a rien à faire ici bas.

On est au moins d'accord pour dire que la conscience existe, c'est une caractéristique émergente de notre système nerveux central. Par contre, pour ma part, je ne connais pas de "niveau" de conscience haut ou bas. C'est à nouveau un leurre car ça correspond à :

- haut niveau : adhésion forte aux valeurs morale subjectives de Tania
- bas niveau : contradiction avec les valeurs subjective de Tania.

Pour moi, ne pas venir en aide à une personne en danger heurrte mes principes moraux , mais pas tout le temps. Et vous ?

Tania a écrit : Alors moi aussi j'ai une question: Comment expliques-tu par la génétique les cas extrêmes comme les violeurs-égoïstes-tueurs-cupides et les altruistes-généreux qui aiment le genre humain et qui ne feraient pas de mal à une mouche? (Cas extrêmes que l'on peut trouver dans n'importe quelle culture).
Tania

Je l'explique parce que justement une partie de notre comportement viens de notre héritage génétique et l'autre de notre culture. Les individus présentent une diversité de comportements parce qu'il y a une grande diversité génétique et culturelle.

L'altruisme est avant tout un comportement fortement égoïste qui consiste à renforcer l'image qu'on a de soi en aidant les autres. C'est explicable en partie par nos comportements sociaux, qui consiste à toujours rechercher le comportement qui nous rapportera le plus d'avantages. Parfois, la collaboration est avantageuse pour espérer un service en retour, une position social plus haute, une estime de soi renforcée. Parfois c'est l'inverse et un comportement cupide, violent ou autoritaire rapportera plus d'avantages.

Pour les cas extrêmes, il existe malheureusement des comportement "aberrant", des défiances, des maladies qui pousse parfois l'humain à adopter des comportements qui ne sont plus adaptés et qui sont en général réprouvés par le groupe si ça devient trop dangereux pour la cohésion du groupe.

Comment considérez-vous par exemple l'autisme (qui ne se traduit pas un altruisme débordant ou un amour de l'espèce humaine) ? Une conscience pas assez élevée ou un facteur génétique défavorable ?

voyageur a écrit :

Raphaël a écrit :Il n'y a qu'une seule conscience au départ mais elle est divisible, ce qui fait que finalement il y en a plus d'une.

Divisé par quoi au juste?

Par la mémoire.

Wikipedia a écrit :Le trouble dissociatif de l'identité (TDI ; ou trouble de la personnalité multiple selon la CIM-10) est un trouble mental défini en 1994 dans le DSM par un ensemble de critères diagnostiques comme un type particulier de trouble dissociatif. Dans les deux systèmes de terminologie, le diagnostic requiert au minimum deux personnalités qui prennent systématiquement contrôle du comportement de l'individu avec une perte de mémoire allant au-delà de l'oubli habituel

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_di ... ntit%C3%A9

switch a écrit :

Tania a écrit : Alors moi aussi j'ai une question: Comment expliques-tu par la génétique les cas extrêmes comme les violeurs-égoïstes-tueurs-cupides et les altruistes-généreux qui aiment le genre humain et qui ne feraient pas de mal à une mouche? (Cas extrêmes que l'on peut trouver dans n'importe quelle culture).
Tania

Je l'explique parce que justement une partie de notre comportement viens de notre héritage génétique et l'autre de notre culture. Les individus présentent une diversité de comportements parce qu'il y a une grande diversité génétique et culturelle.

L'altruisme est avant tout un comportement fortement égoïste qui consiste à renforcer l'image qu'on a de soi en aidant les autres. C'est explicable en partie par nos comportements sociaux, qui consiste à toujours rechercher le comportement qui nous rapportera le plus d'avantages. Parfois, la collaboration est avantageuse pour espérer un service en retour, une position social plus haute, une estime de soi renforcée. Parfois c'est l'inverse et un comportement cupide, violent ou autoritaire rapportera plus d'avantages.

Pour les cas extrêmes, il existe malheureusement des comportement "aberrant", des défiances, des maladies qui pousse parfois l'humain à adopter des comportements qui ne sont plus adaptés et qui sont en général réprouvés par le groupe si ça devient trop dangereux pour la cohésion du groupe.

Comment considérez-vous par exemple l'autisme (qui ne se traduit pas un altruisme débordant ou un amour de l'espèce humaine) ? Une conscience pas assez élevée ou un facteur génétique défavorable ?

Donc, selon toi, il existerait les gènes qui prédisposent à la bonté (amour altruiste, générosité, oublie de soi, détachement des biens matériels, sensibilité, vertus etc...) ou à la méchanceté (égoïsme, cupidité, avide de pouvoir, sans scrupule, haineux etc...)? C'est cela que tu affirmes? Je te fais remarquer en passant que l'Amour altruiste va avec la générosité et l'oublie de soi, rien à voir avec un désir égoïste calculé.

Tu vas venir maintenant me soutenir que c'est une question de culture, d'environnement socio-culturel et d'éducation. Je connais la chanson. A part que dans une même culture et avec une éducation identique un frère peut-être malhonnête/égoïste pendant que l'autre peut être un exemple de bonté, d'honnêteté et d'altruisme.
Je ne vais pas me relancer dans ce débat interminable de l'inné et de l'acquis...

Juste deux mots sur l'évolution:

Dans tous les processus dynamique, en l'occurrence l'évolution biologique et spirituelle, ce qu'il faut rechercher c'est ce qui donne la pulsion. Constater qu'une voiture roule grâce à un moteur n'explique pas pourquoi le moteur fonctionne. On peut toujours conclure que c'est grâce à de l'énergie, d'accord, mais en attendant un moteur ne peut se construire sans un esprit créatif. On fait alors intervenir la créativité humaine...

L'univers et la nature vivante fonctionne de la même manière: information-énergie-matière. La matière est la concrétisation de l'information par l'énergie. Tu ne peux pas inverser le processus, c'est impossible. Pour qu'il y ait des effets évolutifs il faut qu'il y ait des causes évolutives. Il a donc fallu que le psychisme croît après chaque mutation et qu'il se transmette, sinon les embryons d'ailes, d'oeil ou d'oreille, n'apportant aucun avantage concret pour la survie, n'auraient jamais pu se développer. La fonction crée l'organe et l'organe la fonction. C'est le désir de vivre le moteur de l'évolution.

La conscience (d'abord de soi et ensuite spirituelle) est la continuité logique de l'évolution du psychisme. L'univers est en réalité une immense machine à fabriquer de la conscience.

Ceci dit, je ne sais même plus pourquoi je suis intervenue au début de ce fil. Je pense que cette fois-ci c'est bon, je tourne la page.

Tania

Tania a écrit : L'univers et la nature vivante fonctionne de la même manière: information-énergie-matière. La matière est la concrétisation de l'information par l'énergie. Tu ne peux pas inverser le processus, c'est impossible. Pour qu'il y ait des effets évolutifs il faut qu'il y ait des causes évolutives. Il a donc fallu que le psychisme croît après chaque mutation et qu'il se transmette, sinon les embryons d'ailes, d'oeil ou d'oreille, n'apportant aucun avantage concret pour la survie, n'auraient jamais pu se développer.

La conscience (d'abord de soi et ensuite spirituelle) est la continuité logique de l'évolution du psychisme. L'univers est en réalité une immense machine à fabriquer de la conscience.
Tania

Bonjour Tania,

Qu'entendez-vous par "Pour qu'il y ait des effets évolutifs il faut qu'il y ait des causes évolutives" ?

"Il a donc fallu que le psychisme croît après chaque mutation et qu'il se transmette, sinon les embryons d'ailes, d'oeil ou d'oreille, n'apportant aucun avantage concret pour la survie, n'auraient jamais pu se développer. "
-> je ne comprend pas bien : vous voulez dire que si le psychisme ne croît pas, les "nouveaux organes" n'auraient pas pu se développer car ils n'auraient pas eu d'avantages?

Tania a écrit : Donc, selon toi, il existerait les gènes qui prédisposent à la bonté (amour altruiste, générosité, oublie de soi, détachement des biens matériels, sensibilité, vertus etc...) ou à la méchanceté (égoïsme, cupidité, avide de pouvoir, sans scrupule, haineux etc...)? C'est cela que tu affirmes? Je te fais remarquer en passant que l'Amour altruiste va avec la générosité et l'oublie de soi, rien à voir avec un désir égoïste calculé.

Oui ce que je dis c'est notre patrimoine génétique explique en parti notre comportement oui. Vous n'avez pas répondu sur l'autisme, c'est pourtant un cas très démonstratif de l'influence d'une mutation génétique sur le comportement. Mais dites-moi ce que vous vous en pensez !

Tania a écrit : Tu vas venir maintenant me soutenir que c'est une question de culture, d'environnement socio-culturel et d'éducation. Je connais la chanson. A part que dans une même culture et avec une éducation identique un frère peut-être malhonnête/égoïste pendant que l'autre peut être un exemple de bonté, d'honnêteté et d'altruisme.
Je ne vais pas me relancer dans ce débat interminable de l'inné et de l'acquis...

Oui les humains présentent des comportements qui sont très variés, je ne vois pas le problème. On n'est surement pas d'accord sur la cause, mais le constat est là. Le pire c'est que parfois une personne peut avoir un comportement égoïste dans certaines circonstances et avoir un comportement altruiste dans d'autre, non ?

Tania a écrit : Dans tous les processus dynamique, en l'occurrence l'évolution biologique et spirituelle, ce qu'il faut rechercher c'est ce qui donne la pulsion. Constater qu'une voiture roule grâce à un moteur n'explique pas pourquoi le moteur fonctionne. On peut toujours conclure que c'est grâce à de l'énergie, d'accord, mais en attendant un moteur ne peut se construire sans un esprit créatif. On fait alors intervenir la créativité humaine...

Je connais l'évolution biologique, mais affirmer qu'il existe une évolution spirituelle et qu'en plus les deux présentent la même dynamique est une spéculation qui n'engage que vous.
Une voiture par contre n'est pas le fruit d'un mécanisme d'évolution, c'est un objet manufacturé. Êtes-vous en train d'affirmer que les être vivants sont des objets manufacturés ?

Tania a écrit : L'univers et la nature vivante fonctionne de la même manière: information-énergie-matière. La matière est la concrétisation de l'information par l'énergie. Tu ne peux pas inverser le processus, c'est impossible. Pour qu'il y ait des effets évolutifs il faut qu'il y ait des causes évolutives. Il a donc fallu que le psychisme croît après chaque mutation et qu'il se transmette, sinon les embryons d'ailes, d'oeil ou d'oreille, n'apportant aucun avantage concret pour la survie, n'auraient jamais pu se développer.

Ah oui vous êtes en train de l'affirmer ! Vous avez une vision très biaisé de l'évolution, en fait, au lieu de tous ces discours, vous auriez simplement pu aborder directement l'ID pour être au coeur du sujet.

Je ne comprend pas votre histoire de psychisme qui grandit.

Tania a écrit : La conscience (d'abord de soi et ensuite spirituelle) est la continuité logique de l'évolution du psychisme. L'univers est en réalité une immense machine à fabriquer de la conscience.

Et qu'est-ce qui vous fait pensez que l'univers a été "formaté" pour aboutir à votre existence ?

Tania a écrit :l'Amour altruiste va avec la générosité et l'oublie de soi, rien à voir avec un désir égoïste calculé.

Il est en effet possible de « calculer » et de planifier une action, que ce soit pour aider ou pour en tirer avantage, mais tu oublies que plusieurs comportements se produisent sans avoir nécessairement besoin d'être « calculés » ou planifiés. Toutes nos actions, qu'on en soit conscient ou non, sont exécutées dans le but de se satisfaire soi-même avant tout!

Quand tu appliques ce que tu crois être ton « amour altruiste », tu le fais avant tout parce que ça te procure quelque chose, si ce n'est que le sentiment de te sentir bien, en phase et conséquente avec ton principe. Cela te valorise et nourrit l'image que tu te représentes de toi-même. Sinon, tu ne le ferais pas. Cette autosatisfaction est un processus intégré en toi et, par conséquent, n'a pas besoin d'être calculée et planifiée, mais cela n'en fait pas moins pour autant le principal « moteur » de ton « amour altruiste ».

• Il y a des gens qui sont égoïstes avec les biens matériels (avarice),
  Il y a des gens qui sont égoïstes avec les territoires et le pouvoir (possessivité),
  Il y a des gens qui sont égoïstes avec les idées, les perceptions et l'attention (nombrilisme~égocentrisme),
  Il y a des gens qui sont égoïstes avec leur image et leur estime (orgueil~vanité).

Il est absolument nécessaire qu'un individu possède un minimum d'égo dans les 4 domaines pour être relativement équilibré et fonctionnel. Mais ce qui est fascinant, c'est que ceux qui sont relativement équilibrés dans les deux premiers, mais qui sont encore en excès dans les deux derniers, croient qu'ils ne sont plus égoïstes.

eatsalad a écrit :-> je ne comprend pas bien : vous voulez dire que si le psychisme ne croît pas, les "nouveaux organes" n'auraient pas pu se développer car ils n'auraient pas eu d'avantages?

c'est surtout que Ghost/Tania est persuadé que le cerveau n'a pas le moindre rôle à jouer dans le "psychisme" ce qui fait qu'il ne peut pas comprendre l'intérêt que procure un plus gros cerveau en termes évolutifs. Ça et sa compréhension passablement médiocre (au mieux) de l'évolution* expliquent 99,9% des épouvantails de l'évolution qu'il agite.

Jean-François

* Quand il parle d'"évolution", il maintient le flou entre sa vision pseudoscientifique des choses et l'évolution biologique.

Etienne Beauman a écrit :Mais tu oublies la prémisse implicite que j'ai formalisé dans mon édit :
Les raisonnement aux conclusions fausses doivent être abandonnés.

Ok. Ce que tu nous propose là est intéressant, parce que cette difficulté de comprendre un concept abstrait, Etienne, montre à quel point la croyance ne peut que croître.

Et comme tu fais parti de ces zézés pour qui le mot logique reste mystérieux, je vais être obligé de te parler comme à un croyant en ayant recours à des métaphores. Tu sais le paysan qui faisait son service militaire et qui ne comprenait pas quand on lui disait "gauche/droite", il fallait lui dire "paille/foin" pour que ça arrive à son cerveau, et oui parfois on en est réduit à ce niveau là de compréhension.

Donc ma phrase : " Les raisonnement aux conclusions fausses doivent être abandonnés" constitue la base du raisonnement qui consiste à discerner, c'est-à-dire séparer le vrai du faux. Ne t'inquiètes pas j'ai bien compris que tu ne captais pas ces notions trop subjective, j'en arrive au langage imagé. Discerner le vrai du faux c'est quand dans ta passoire tu as tes lentilles et des cailloux. Tu retires les cailloux parce que tu ne les mange pas, ok???? Discerner permet donc de retirer tout ce qui n'est pas comestible pour ne garder que ce qui mangeable, ok???

Tu ne comprends toujours pas? Raisonner c'est comme utiliser une épée, ça sert à trancher, à prendre des décisions après réflexion en séparant les bonnes des mauvaises, ça se fait par un calcul d'où le mot "ratio". La logique est un mode de raisonnement déjà spécifique.

Puisque tu es en mesure, grâce à la raison, de séparer ce qui est utile de ce qui ne l'est pas, de trier l'information/ les cailloux des lentilles, tu peux aussi éliminer les mauvais raisonnement des bons, les conclusions fausses des vraies.

Maintenant pour ce qui est des syllogismes. Oui ne t'inquiète pas j'en arrive de suite à une métaphore : le syllogisme c'est comme utiliser une épée en bronze, oui bien sûr que tu peux, mais la raison t'indique qu'il y a mieux comme métal en terme de solidité et si tu fais le calcul, une épée en acier sera plus solide qu'une épée en bronze. Mais tu peux toujours aussi utiliser une épée en plastique.

J'ajoute un élément, pour qui connaît le jeu d'échecs. Il existe des ouvertures qui amènent quasi directement à la défaite, de même il est des raisonnements qu'il vaut mieux éviter d'utiliser.

Ma phrase "Les raisonnement aux conclusions fausses doivent être abandonnés" n'est pas une prémisse à un raisonnement, mais un simple rappel de ce qu'est le "bon sens" celui qui permet de trier et de choisir ce qui est juste. Il est logique de se séparer de ce qui ne fonctionne pas bien ou pas du tout, de la même manière que quand tu fais le tri chez toi tu vires tout ce qui ne te sers plus, ce qui est devenu obsolète.

Apprendre à raisonner correctement est le seul moyen de se défaire de ses croyances. Et le seul moyen d'accéder à la mystique.

Raphaël a écrit :Par la mémoire.

Ainsi la mémoire aurait la capacité de diviser la conscience. Je suis plutôt d'avis qu'elle l'absorbe à la manière d'un trou noir l'empêchant de briller à sa pleine puissance.

Et je ne vois pas trop le rapport entre troubles de la personnalité et division de la conscience. Je dirais que j'en reste sceptique.

voyageur a écrit :Ainsi la mémoire aurait la capacité de diviser la conscience. Je suis plutôt d'avis qu'elle l'absorbe à la manière d'un trou noir l'empêchant de briller à sa pleine puissance.

Pourquoi pas les deux à la fois ?

Et je ne vois pas trop le rapport entre troubles de la personnalité et division de la conscience. Je dirais que j'en reste sceptique.

Quand certaines zones de la mémoire de veille s'ignorent entre elles et que la conscience passe d'une à l'autre ça crée forcément des troubles de la personnalité. Par contre ce serait faux de dire que c'est la division de la conscience qui cause des troubles puisqu'on possède tous une conscience divisée entre la mémoire de veille et la mémoire subconsciente, tandis que la nuit lorsqu'on dort la mémoire des rêves prend la relève sur la mémoire de veille qui se met alors en veilleuse.

Divager a écrit :Il est logique de se séparer de ce qui ne fonctionne pas bien ou pas du tout, de la même manière que quand tu fais le tri chez toi tu vires tout ce qui ne te sers plus, ce qui est devenu obsolète.

Rien à dire sur le principe.

Je te remets au défi de me démontrer que :

1) Les hommes sont mortels.
2) Voyageur est un homme.
donc voyageur est mortel.

ne fonctionne pas.

C'est le B.A. BA de la logique!
Si 1) & 2) sont vraies alors la conclusion est vraie.

Que tu n'y comprennes rien n'y change rien.

Etienne Beauman a écrit :1) Les hommes sont mortels.

Trop vague.

Etienne Beauman a écrit :2) Voyageur est un homme.

Tu ne peux pas le prouver. Fin de la démonstration.
Les syllogismes sont des raisonnement à l'emporte pièce. Le raisonnement du pauvre d'esprit qui utilise un effet illusoire de mise en scène : il y a de la cadence, des mots de liaisons connus du public pour être identifiés comme "logique" qui suffit à rendre raisonnable un tel raisonnement déductif.

Raphaël a écrit :Pourquoi pas les deux à la fois ?

Dire que la conscience est divisible pose problème. Elle est UNE, et un reste indivisible par définition.

Raphaël a écrit :Par contre ce serait faux de dire que c'est la division de la conscience qui cause des troubles puisqu'on possède tous une conscience divisée entre la mémoire de veille et la mémoire subconsciente, tandis que la nuit lorsqu'on dort la mémoire des rêves prend la relève sur la mémoire de veille qui se met alors en veilleuse.

Que la conscience soit absorbée par une activité particulière du cerveau (mémoire x) certes, mais je n'arrive pas à la conclusion qu'elle se divise pour autant. La personnalité et la conscience sont deux choses distinctes, la conscience peut être absorbée par la personnalité..

trollageur a écrit :

Etienne Beauman a écrit :1) Les hommes sont mortels.

Trop vague.

de la merde.
Jusqu'à preuve du contraire (et si tu n'es pas capable de donner cette preuve, tu ne peux le réfuter)Tout être vivant est mortel. Les hommes sont des êtres vivants. Donc les hommes sont mortels.

trollageur a écrit :

Etienne Beauman a écrit :2) Voyageur est un homme.

Tu ne peux pas le prouver. Fin de la démonstration.

de la merde.
Jusqu'à preuve du contraire (et si tu n'es pas capable de donner cette preuve, tu ne peux le réfuter)
Seuls les humains (ici explicités comme "homme", pour éviter une fuite de mongolien façon "et si je suis une femme") sont capable de maîtriser un langage (ici le français) et une technologie (ici l'ordinateur) suffisemment pour écrire les conneries que tu écris sur Internet.
Voyageur a écrit ses conneries sur Internet (au moins la phrase à laquelle je répond, pour éviter toute fuite de mongolien façon "qui te dit que c'est toujours moi qui écrit")
Donc Voyageur est un homme.

Conclusion : stupid troll is stupid.

Jean-Francois a écrit :

eatsalad a écrit :-> je ne comprend pas bien : vous voulez dire que si le psychisme ne croît pas, les "nouveaux organes" n'auraient pas pu se développer car ils n'auraient pas eu d'avantages?

c'est surtout que Ghost/Tania est persuadé que le cerveau n'a pas le moindre rôle à jouer dans le "psychisme" ce qui fait qu'il ne peut pas comprendre l'intérêt que procure un plus gros cerveau en termes évolutifs. Ça et sa compréhension passablement médiocre (au mieux) de l'évolution* expliquent 99,9% des épouvantails de l'évolution qu'il agite.

Jean-François

* Quand il parle d'"évolution", il maintient le flou entre sa vision pseudoscientifique des choses et l'évolution biologique.

Oui hélas c'est bien ce que je comprenais, dommage j'aurai bien voulu avoir plus d'explications de Tania ca m'aurait amusé de connaitre comment le psychisme se transmet..
Mais bon comme Tania a décidé de tourner la page je ne saurais surement pas !

eatsalad a écrit :
Mais bon comme Tania a décidé de tourner la page je ne saurais surement pas !

T'inquiète ! Il/elle est coutumier des fausses sorties et reviendra donc. Ce n'est pas pour autant que tu obtiendras des explications sensées pour autant, remarque ...

Bonjour Voyageur, bonjour Dash,

voyageur a écrit :

Dash a écrit :Une même expérience, non seulement peut être interprété de différente façon, mais peut aussi ne pas être interprété du tout par l'un des deux individus. Elle peut être appréciée et vécue, tout simplement, sans nécessiter qu'on l'interprète ou qu'on la définisse comme étant « ceci » ou « cela »!

voyageur a écrit :Oui l'expérience est vécue différemment selon le niveau de conscience de l'individu, et? c'est un long processus avant d'en tirer toute la moelle, certes.

Est-ce que vous considérez les expériences que Romain Rolland a appelé "sentiment océanique" (et dont il a longuement parlé avec Freud dans leur correspondance) comme des expériences mystiques ?

Plus généralement, il me semble que l'expérience mystique n'est pas forcément religieuse et qu'il existe une "mystique sauvage" (cf l'excellent ouvrage éponyme de Michel Hulin, La Mystique sauvage.)

Enfin, les expériences mystiques provoquées par la drogue (LSD, mescaline, champignons hallucinogènes...) ont-elles une valeur quelconque à vos yeux ? Je pense ici à Henri Michaux plus qu'aux gourous new-age...

Trop vague.

Tu ne peux pas le prouver. Fin de la démonstration.

Ce que tu ne piges pas c'est ça :
Si 1) & 2) sont vraies alors la conclusion est vraie.

si tu n'es pas convaincu par la véracité d'une prémisse alors tu ne l'appliques pas.
Le syllogisme reste valide.
Si les hommes sont mortels et si voyageur est un homme alors voyageur est mortel.
Si voyageur n'est pas un homme, on en déduit rien. Aucune erreur logique à l'horizon.


Tu dois évaluer le raisonnement, et non pas la valeur de la conclusion, en considérant les prémisse vraies, si les prémisses ne te plaisent pas tu peux les remplacer à ta guise du moment de respecter les correspondances.
(si) les enfants n'ont pas le droit de conduire
(si) Jacob est un enfant.
alors Jacob n'a pas le droit de conduire.

Vu la mauvaise foi que tu affiches ça ne changera rien tu va me dire que 1 est trop vague et que je ne peux pas prouver 2, mais on s'en fout.

(si) les radiateurs sont des montgolfières.
(si) les loups allemands sont des radiateurs.
alors les loups allemands sont des montgolfières.
est un syllogisme valide.
La validité d'un raisonnement ne dépend pas de la véracité de ses prémisses.

ça marche avec des lettres
(si) les a sont des b
(si) les c sont des a
alors les c sont des b

ça marche même avec des symboles abstrait
(si) les [ sont des /
(si) les \ sont des [
alors les \ sont des /

Toi toujours pas comprendre ?

Etienne Beauman a écrit :Toi toujours pas comprendre ?

Sauf ton respect, je pense que c'est toi qui ne comprend pas que la logique de voyageur est une chose variable et peu consistante qui n'a rien a voir avec la Logique qui permet de faire des Maths, de la Physique, de discourir sans passer pour un con ou tout simplement de survivre. La raison de son existence est de donner une cohérence artificielle à ses propres propos, quels qu'ils soient. Il peut en effet dire n'importe quoi (voir ma signature) et proclamer que c'est cohérent avec la vraie LogiqueTM, la seule qui mérite considération : la sienne. On est en plein dans le : "tous des cons, sauf moi". Il est capable de remodeler l'Univers entier et les mots pour le décrire dans le simple but de montrer qu'il surpasse le reste de l'Humanité (bande d'abrutis !)

Si ce type pense vraiment ce qu'il dit (il y a peut-être un espoir qu'il trolle), c'est un crétin de première magnitude qui ferait mieux de retourner dans sa grotte y chercher la LumièreTM ... et nous lâcher un peu la grappe.

Bonjour Babel,

Qu'est ce que c'est de la mystique sauvage ?

Bonjour Babel,

Je ne connais pas Romain Rolland ni Michel Hulin, j'irais y jeter un oeil.

Sinon, peu importe par quoi sont provoqué les expériences de nature « mystique », pour moi, très personnellement, elles ont toutes la même valeur : celle qu'on y accorde!

Malgré tout ce que j'ai pu expérimenter, rien ne me laisse envisager qu'elles ne soient pas un produit du cerveau. Sinon, il est tout à fait possible d'en retirer quelque chose (conscientisation), mais tout comme pour n'importe quelle autre expérience dans la vie. C'est donc subjectif et très personnel.

Les expériences mystiques ne m'apparaissent pas du tout posséder un caractère universel. Elles sont vécues de façon très différente par tout un chacun. La nuance étant, selon moi, que les besoins, les désirs, les peurs et les questionnements, eux, sont « universelle » pour tous les humains, ce qui créer donc cette impression.

Etienne Beauman a écrit :Tu dois évaluer le raisonnement, et non pas la valeur de la conclusion

Les deux sont à évaluer, aussi bien le cheminement que le but atteint, car la conclusion peut être exacte même si le raisonnement (prémisse 1+2) est faux et inversement.

Etienne Beauman a écrit :Toi toujours pas comprendre ?

Je te retourne la question. Comprends-tu que le syllogisme sert plus de figure de rhétorique et qu'il existe mieux en terme de fiabilité de raisonnement ou pas? Je rappelle que c'est l'idée que j'exposais avant d'être arbitrairement interpellé pour usage d'un soi-disant syllogisme contre le syllogisme justement. Il me semble avoir clairement expliqué, que de un raisonner c'est séparer le juste du faux (et dans tous les domaines) et qu'il existe, si on prend le temps de s'y pencher de bons et de mauvais raisonnement, de la même façon qu'il existe des systèmes d'ouverture au jeu d'échec qui amène inexorablement à la défaite.

Que tu puisses mettre n'importe quelle soupe dans ton syllogisme reviendrait à faire croire qu'on obtient un sonnet parce qu'on respecte la forme (2 quatrains et deux tercets équivalent aux deux prémisses) peu importe comment on le remplit.

Que tu bouffes tous les matins du syllogisme avec tes céréales ne me posent aucun problème, dans la mesure où mon propos servait uniquement à interpeller le lecteur sur sa façon de penser et qu'il en existe pas 50 de justes.

Qu'en conclusion, la compréhension de la vraie logique vous fait défaut à vous les zézés tout comme les zozos d'ailleurs d'où votre peine à comprendre la mystique, et c'est sans aucun doute votre plus grande faille après la quasi absence de notion d'éthique. Et face à cela le prêcheur, le vendeur de croyance aux multiples parfums vous écrase à plate couture, vous ne faîtes pas le poids.
Suffit de lire les propos de quelques intervenants pour voir où vous en êtes rendu :

Wooden Ali a écrit :Si ce type pense vraiment ce qu'il dit (il y a peut-être un espoir qu'il trolle), c'est un crétin de première magnitude qui ferait mieux de retourner dans sa grotte y chercher la LumièreTM ... et nous lâcher un peu la grappe

Pour qui la logique s'arrête à la logique mathématique, oubliant un épisode au passage, que la logique mathématique est issue de la logique du discours. C'est une logique particulière qui possède son propre champ défini, et souvent le croyant zézé et zozo identifie faussement la logique vraie avec la logique mathématique ce qui est un magnifique présupposé.

Eve_en_Gilles a écrit :Jusqu'à preuve du contraire (et si tu n'es pas capable de donner cette preuve, tu ne peux le réfuter)Tout être vivant est mortel. Les hommes sont des êtres vivants. Donc les hommes sont mortels.

As-tu oublié que la preuve incombe à celui qui affirme?? Etienne a écrit homme avec un "h" minuscule s'il avait voulut parler de l'ensemble des êtres-humains il aurait écrit homme avec un H majuscule, donc oui c'est vague et encore je me demande même si les individus du troisième sexe sont inclus. L'art du détail en art tu connais? Ça change notablement la perspective.

Conclusion : stupid troll is stupid.

Avec ce genre de sentence il est simple de comprendre pourquoi la croyance croît de façon exponentielle, vous êtes incapable d'user de logique correctement. Vous n'êtes pas les premiers intervenants zézés que j'ai renvoyés au vestiaire en vous reprenant sur diverses erreurs logiques que vous osez utiliser comme argument, comme ces fameux "biais" que vous agitez tel des épouvantails comme expressions raccourcies de vos lacunes en logique.

Babel a écrit :Est-ce que vous considérez les expériences que Romain Rolland a appelé "sentiment océanique" (et dont il a longuement parlé avec Freud dans leur correspondance) comme des expériences mystiques ?

Oui. Ce sentiment d'unité et d'abandon peut être mal vécu et est souvent mal interprété d'un point de vue extérieur. Un peu comme si on voyait au moyen-âge un type montrant des symptômes épileptique et qui pourrait être affilié à un être possédé à exorciser ou pire brulé. Le problème de ce genre d'expériences c'est qu'en parler est tabou, le silence est de mise pour ne pas passer pour un cinglé.

Babel a écrit :Plus généralement, il me semble que l'expérience mystique n'est pas forcément religieuse et qu'il existe une "mystique sauvage"

J'en suis l'exemple, je ne suis pas religieux, mais mystique. Je n'ai pas lu son livre mais il s'arrête trop sur les cas "atypiques" du mysticisme, le mystique est un type normal qui ne pratique pas d'ascèse particulière si ce n'est celui d'éviter de se nourrir d'illusions.

Babel a écrit :Enfin, les expériences mystiques provoquées par la drogue (LSD, mescaline, champignons hallucinogènes...) ont-elles une valeur quelconque à vos yeux ?

Je n'utilise pas de drogue, je ne fume pas. Techniquement parlant, l'individu est équipé pour réaliser des expériences mystiques dès lors qu'il est doté d'une conscience et d'une capacité respiratoire. Pour ce qui est des drogues, je doute que les artificielles permettent d'obtenir un résultat équivalent aux naturelles. Il y a une différence entre se taper un "trip" pour s'éclater et passer sa vie à maîtriser les effets dans un but donné: l'engagement n'est pas le même.

Les deux sont à évaluer, aussi bien le cheminement que le but atteint, car la conclusion peut être exacte même si le raisonnement (prémisse 1+2) est faux et inversement.

Non. Tu t'entêtes à mélanger validité et véracité.
Tu peux rejeter un raisonnement s'il n'est pas valide. Ce qui ne t'autorises pas à rejeter ce type de raisonnement de manière générale.
Une conclusion fausse dans un raisonnement valide indique clairement qu'une au moins des prémisses est fausse, le raisonnement lui reste valide.

Comprends-tu que le syllogisme sert plus de figure de rhétorique et qu'il existe mieux en terme de fiabilité de raisonnement ou pas?

Non. Un raisonnement est valide ou pas.
C'est binaire, il n'y a pas de plus mieux en terme de fiabilité. Tu peux choisir une méthode plus élégante, plus rapide, plus intuitive si tu veux, à condition qu'elle soit elle aussi valide.
La validité de ta logique mystique n'a pas été testé.
Et c'est là que j'ai envie d'arriver, qu'on se marre un peu, j'aimerais que poussé par ton égo démesuré tu essayes de la formaliser, ta logique mystique.

Je rappelle que c'est l'idée que j'exposais avant

Si tu prends un syllogisme par exemple, puisque tu en parles, il s'agit d'un raisonnement logique? Ok? Or si on considère le syllogisme connu selon lequel Socrate est un grec et qu'il ment…il en découle que la conclusion est fausse, ok? Donc le syllogisme ----> poubelle

Tu jetais à l'aide d'un syllogisme erroné le syllogisme en tant que raisonnement à la poubelle en t'appuyant sur un exemple de syllogisme non valide que tu n'as même pas pris soin de développer.
Mon interprétation : t'y comprends rien donc poubelle !

Que tu puisses mettre n'importe quelle soupe dans ton syllogisme reviendrait à faire croire qu'on obtient un sonnet parce qu'on respecte la forme (2 quatrains et deux tercets équivalent aux deux prémisses) peu importe comment on le remplit.

Et non feignasse ! il y a des règles, je t'ai déjà donné le lien, lis le et essaye de comprendre...

u'en conclusion, la compréhension de la vraie logique vous fait défaut à vous les zézés

Dit le gars qui capte rien au b.a. ba de la logique

Etienne a écrit homme avec un "h" minuscule s'il avait voulut parler de l'ensemble des êtres-humains il aurait écrit homme avec un H majuscule

Mais quel bouffon dans ce cas j'aurais écrit L'Homme au singulier, les hommes désignent les humains.

Bon à moins que tu ne te décides à donner un exemple de ta logique mystique formalisée pour que l'on puisse évaluer le raisonnement j'arrête là. (mes vacances sont finies j'ai plus le temps de m'amuser à t'asticoter)