Tempête autour de la charte de la laïcité

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Messages : 8946
Inscription : 06 nov. 2003, 17:14

Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#376

Message par Kraepelin » 07 oct. 2013, 17:47

eatsalad a écrit : Moi rien en fait je répondais aux critiques d Harry Cauvert qui semble penser que cette loi stigmatise une population religieuse !
OK!
eatsalad a écrit : Je disais juste que si c'est vraiment le cas alors oui je trouve que c'est une mauvaise loi!
Comme ce serait une mauvaise chose si cette loi faisait la promotion du cannibalisme ou de la pédophilie. Mais je te rassure, ça ne semble pas être le cas non plus ... :)
eatsalad a écrit : Car pour moi toutes les religions devraient être traité sur un pied d'égalité : c'est à dire qu'elles devraient toute mis au même rang qu'un club de lecture ou une association de joueurs de croquet, cad une association reconnue dont les règles internes ne regarde que cette association et qui respecte les lois du pays !
Ici, j'ai une petite réserve. Certaines sectes, comme l'Église de Scientologie, sont manifestement des organisations criminelles et ne devraient pas être traitées sur le même pied. Enfin, c'est mon opinion!
eatsalad a écrit : Au départ je réagissais aux exemples larmoyants de Nathalie qui essaye de faire pleurer avec les exempls de jeunes filles musulmanes qui ressentiraient d'enlever leurs voiles comme une sorte de viol! faut pas déconner quand meme!
Oui, je me souviens. Tu as bien raison. J'ajouterais qu'il y a des personnes qui ne savent vraiment pas ce qu'est un véritable VIOL si non, ils n'utiliseraient pas ce terme à tors et à travers.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Avatar de l’utilisateur
Pierre Nolet
Messages : 259
Inscription : 15 avr. 2011, 03:32

Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#377

Message par Pierre Nolet » 09 oct. 2013, 16:20

Bonjour.
Turquie : le port du voile autorisé dans l'administration
J'ai une question pour les pro-charte.
En quoi le fait d'interdire de porter des signes religieux ostentatoires dans la fonction publique, est-il utile pour arrêter la montée de l'intégrisme religieux?
Si on prend l'exemple de la Turquie, cela semble ne pas marcher. Le pays dérive de plus en plus vers ça.
Le pouvoir de dire non, en fait, n'existe p.. existe et le pouvoir de dire oui, non, parce que chaque pouvoir équilibre l'autre dans un mouvement de paralysie quasi-général.
Nicolas Sarkozy
La langue de Sarkozy

MadLuke
Messages : 1440
Inscription : 04 juil. 2007, 04:12

Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#378

Message par MadLuke » 09 oct. 2013, 16:25

La Turquie à quand même réussi à rester relativement laïque par rapport à plusieurs de ses voisins non ?

Mais effectivement, ça montre bien que les pressions religieuses sont à la hausse dans bien des endroits du monde et non à la baisse.

Avatar de l’utilisateur
eatsalad
Messages : 5230
Inscription : 25 mars 2009, 15:43

Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#379

Message par eatsalad » 09 oct. 2013, 16:30

Pierre Nolet a écrit :Bonjour.
Turquie : le port du voile autorisé dans l'administration
J'ai une question pour les pro-charte.
En quoi le fait d'interdire de porter des signes religieux ostentatoires dans la fonction publique, est-il utile pour arrêter la montée de l'intégrisme religieux?
Si on prend l'exemple de la Turquie, cela semble ne pas marcher. Le pays dérive de plus en plus vers ça.
Bonjour,

peut-être que l'on peut interprêter la situation Turque d'une autre manière :

La turquie a été fondée sur des prinipes laïcs par Ata Turk et l'interdiction de signes religieux dans l'administration en était une conséquence.

Depuis plusieurs décennies des partis politiques islamistes prennent de l'influence dans la population et sont élus et votent des lois :
(extrait de votre lien)
"Depuis son arrivée au pouvoir, en 2002, l'AKP a fait de la levée de l'interdiction du foulard islamique dans la fonction publique un de ses engagements le plus fort. Le Parti de la justice et du développement parvient ainsi à mettre fin à une interdiction apparue avec la ligne des principes laïcs voulus par le fondateur de la Turquie moderne, Mustafa Kemal Atatürk. "

L'interdiction n'a pas vraiment pour vocation d'empecher les montées des intégristes mais de symboliser la position de l'état face aux religions.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

Avatar de l’utilisateur
Pierre Nolet
Messages : 259
Inscription : 15 avr. 2011, 03:32

Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#380

Message par Pierre Nolet » 09 oct. 2013, 17:06

Bonjour Eatsalad,
Vous ne pensez pas qu'il y a risque de jouer leur jeu?
Comme vous le montrer dans mon lien l'AKP a fait de la levée de l'interdiction du foulard islamique dans la fonction publique un de ses engagements le plus fort.
Voyant sans doute dans cette interdiction une grande injustice.
Or si il y a une chose que les Islamistes adorent c'est de jouer les victimes non?
Le pouvoir de dire non, en fait, n'existe p.. existe et le pouvoir de dire oui, non, parce que chaque pouvoir équilibre l'autre dans un mouvement de paralysie quasi-général.
Nicolas Sarkozy
La langue de Sarkozy

MadLuke
Messages : 1440
Inscription : 04 juil. 2007, 04:12

Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#381

Message par MadLuke » 09 oct. 2013, 17:16

Oui bien sur, mais ça sert justement à bien placer le curseur (si c'était pas le voile il militerait pour quelque chose).

Quand les intégristes travaillent pour des choses comme le voile, que le voile est considérer comme fondamentaliste/intense, personne envisage la charia pendant ce moment.

C'est comme au Québec avec le débat placer avec le curseur actuel, personne défend la Charia et le droit d'utiliser les services de l'état à visage couvert, si la charte n'aurait été que sur celle-ci des groupes seraient entrains de défendre cette position.

Le curseur du centre est important dans les débats sociaux, être anti-gun aux états-unis ne veut pas dire vouloir enlever les revolvers des mains des grand mères vivant seules et c'est une position ridiculisé même par les artistes et politiciens considérer de gauche aux états-unis, parce que la NRA vient positionner le curseur de la position modéré sur les armes à feu très pro arme à feu.

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Messages : 8946
Inscription : 06 nov. 2003, 17:14

Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#382

Message par Kraepelin » 09 oct. 2013, 22:51

Pierre Nolet a écrit : En quoi le fait d'interdire de porter des signes religieux ostentatoires dans la fonction publique, est-il utile pour arrêter la montée de l'intégrisme religieux?
La capacité d'une charte ou de n'importe quelle loi "d'arrêter la montée de l'intégrisme" est très limitée. La charte ne ferait que soutenir l'expression de la laïcité de l'État que ce serait suffisant à mes yeux. Je crois aussi que malgré les apparences, la charte pourrait avoir (à long terme) un effet unificateur dans une société multiculturelle.
Pierre Nolet a écrit :Si on prend l'exemple de la Turquie, cela semble ne pas marcher. Le pays dérive de plus en plus vers ça.
Bonne illustration des limites d'une loi!
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Avatar de l’utilisateur
Nathalie
Messages : 484
Inscription : 21 mai 2011, 13:38

Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#383

Message par Nathalie » 10 oct. 2013, 03:52

@ Kraepelin et eatsalad,

eatsalad a écrit : Au départ je réagissais aux exemples larmoyants de Nathalie qui essaye de faire pleurer avec les exempls de jeunes filles musulmanes qui ressentiraient d'enlever leurs voiles comme une sorte de viol! faut pas déconner quand meme!
Kraepelin a écrit :
Oui, je me souviens. Tu as bien raison. J'ajouterais qu'il y a des personnes qui ne savent vraiment pas ce qu'est un véritable VIOL si non, ils n'utiliseraient pas ce terme à tors et à travers.

C'est un épouvantail grossier. Quand je parlais de viol,c'était pas dans le sens que vous me le prêtez, mais alors pas du tout.
Je parlais clairement de "viol des droits individuels". Relisez-moi donc.

Concernant le viol des droits individuels, la plupart des experts en droit vous diront la même chose : la charte VIOLE les droits individuels, et ce sans raison valable. Voici une citation de texte écrit par les professeurs de droit Sébastien Grammond, Pascale Fournier, Jean-François Gaudreault-DesBiens, Pierre Bosset et Louis-Philippe Lampron : "Enfin, les tribunaux comparent la gravité de la VIOLATION des droits individuels et les effets bénéfiques de la mesure" http://www.journaldemontreal.com/2013/0 ... n-invalide

Pour ce qui est des exemples de cas individuels de femmes musulmanes, vous avez raté le but de l'exercice. Le but avec mon intervention n'était pas de faire pleurer qui que ce soit, mais simplement d'apporter ce FAIT : il existe bel et bien des cas individuels de femmes musulmanes pour qui le voile représente une partie d'elles-mêmes, de leur identité. Il existe des cas de femmes musulmanes qui affirment que le voile représente quelque chose de très positif pour ELLES. On n'a pas à leur faire de procès d'intention et de présupposer que ce sont des femmes soumises parce qu'elles portent le voile. Ce sont des faits. Ne pas admettre ça c'est partir avec des postulats erronés à la base.
La science sans la spiritualité est boiteuse, la spiritualité sans la science est aveugle

Avatar de l’utilisateur
Nathalie
Messages : 484
Inscription : 21 mai 2011, 13:38

Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#384

Message par Nathalie » 10 oct. 2013, 04:11

Je copie colle ce que j'ai déjà écrit dans une discussion à propos de cette charte :

"Je me demande à quel point ceux qui sont pour l’interdiction du port de signes religieux ostentatoires, comme le port du voile, au nom de l’égalité homme-femmes, se préoccupent réellement de ce que vivent ces femmes-là et du sort qui les attend si le projet de la charte venait à passer. Je peux te dire que, après avoir écouté quelques entrevues et lu plusieurs articles, je ne sens pas cet amour, cette compassion, ce respect de la part des « vive la charte des valeurs québécoises », à l’endroit de ces femmes qui sont des Québécoises elle aussi, et sont des femmes elles aussi.
Bien sûr certaines de ces femmes seront libérées si la charte venait à passer telle quelle, et ces femmes n’attendent secrètement que ça pour avoir une excuse pour ne plus le porter. Si le projet venait à se concrétiser tel quel (ce serait étonnant), je me réjouirais des conséquences favorables qui en découleraient, comme la libération de certaines de ces femmes voilées.
Mais la réalité est bien plus complexe et, parmi ces femmes, il y en a qui le portent de tout leur cœur et leur conviction. Il y en a d’autres qui seront en danger physiquement à cause de cette nouvelle mesure. La question à mille piastres est de connaitre le nombre de chaque cas de figure"

"ça me fait de la peine de songer à ces femmes qui sont forcées de porter le voile par leur mari et leur famille, sous peine de représailles, et dans la rue elles peuvent, de surcroit subir de l'intimidation du genre "retourne donc dans ton pays". que c'est triste. ça me fait penser à ces enfants qui, à la maison se font crier après par leurs parents, battre, abuser, négliger, et ensuite vont à l'école pour se faire intimider. Moi je dis : ayons de la compassion pour ces femmes qui sont soumises, au lieu d'être dures avec elles et de leur demander l'impossible"

"ceux qui sont pour l'interdiction, j'observe cette tendance, ne "comprennent pas". Et bien, comme dit Françoise David du parti Québec solidaire, il faut faire l'effort de comprendre. Si, au départ, on ne comprends pas une partie du grand tableau, c'est qu'on n'a pas toutes les données pour bien analyser. pour prendre des décisions, il faut avoir le plus de clarté possible de tous les enjeux, tous les aspects. Ne pas comprendre ces femmes qui considèrent leur voile comme une partie d'elle même, c'est ne pas comprendre un aspect fondamental de toute cette question. C'est difficile pour nous de comprendre ça, mais il faut faire l'effort de le comprendre, je le répète. C'est lorsque tout le monde feront l'effort de comprendre l'Autre que nous vivrons en harmonie. Dans une entrevue télé il y a peu de temps, où il y avait un duel entre Francoise David et Louise Beaudoin, des députés ou ex députés de deux partis différents, Louise Beaudoin, qui est pour l'interdiction du port des signes religieux, évitait toujours cette question des droits individuels de ces femmes voilées qui tiennent à leur voile. elle voulait parler de ces femmes qui ont voulu fuir leur pays parce qu'elles ne voulaient plus porter le voile. Sauf qu'elle ignore, de ce fait, une partie de la population. et lorsque la journaliste revenait à la charge, le chat est sorti du sac et elle a dit 'je ne comprends pas'."
La science sans la spiritualité est boiteuse, la spiritualité sans la science est aveugle

Avatar de l’utilisateur
Nathalie
Messages : 484
Inscription : 21 mai 2011, 13:38

Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#385

Message par Nathalie » 10 oct. 2013, 04:19

Jiddu Krishnamurti était un sage laïque. Voici des extraits de livres qu’il a écrits qui peut être lu dans une démarche de réflexion à propos de ce projet de la charte des valeurs québécoises proposées par le gouvernement Marois. La charte proposée veut interdire le port des signes religieux ostentatoires dans la fonction publique.

Extraits du livre « Se libérer du connu »


« Lorsque vous vous dites Indien, Musulman, Chrétien, Européen, ou autre chose, vous êtes violents. Savez-vous pourquoi? C’est parce que vous vous séparez du reste de l’humanité, et cette séparation due à vos croyances, à votre nationalité, à vos traditions, engendre la violence. Celui qui cherche à comprendre la violence n’appartient à aucun pays, à aucune religion, à aucun parti politique, à aucun système particulier. Ce qui lui importe c’est la compréhension totale de l’humanité »

« J’attire votre attention sur le fait qu’il est impossible de réellement voir la colère et la violence si on les condamne ou les justifie, et que si elles ne représentent pas un problème brulant, on ne peut pas s’en libérer. Commencez donc par apprendre. Apprenez à regarder la colère, à voir votre mari, votre femme, vos enfants ; à écouter les hommes politiques. Apprenez à voir pourquoi vous n’êtes pas objectifs, pourquoi vous condamnez ou justifiez »


« Tant que subsiste cette formation d’images, les rapports entre deux personnes ou entre de nombreux êtres humains n’existent pas, et ceux qui s’établissent ne peuvent évidemment jamais instaurer une paix, car ces images sont fictives ; or la vie dans l’abstrait est impossible »

« On peut très aisément s’affranchir d’un dogme en l’analysant, en le rejetant, mais le mobile de cette délivrance provient toujours d’une réaction particulière due, par exemple, au fait que ce dogme n’est plus à la mode ou qu’il ne convient plus. On peut se libérer du nationalisme parce que l’on croit à l’internationalisme ou parce que l’on pense que ce dogme stupide, avec ses drapeaux et ses valeurs de rebut, ne correspond pas aux nécessités économiques. S’en débarrasser devient facile. On peut aussi réagir contre tel chef spirituel ou politique qui aurait promis la liberté moyennant une discipline ou une révolte. Mais de telles conclusions logiques, de tels raisonnements ont-ils un rapport quelconque avec la liberté? » p.84

« La liberté est un état d’esprit, non le fait d’être affranchi de « quelque chose » ; c’est un sens de liberté ; c’est la liberté de douter, de remettre tout en question ». p.85

« Lorsqu’on est capable de voir sans préjugés une image, quelle qu’elle soit, alors seulement peut-on entrer en contact direct avec ce que présente la vie. Tous nos rapports sont imaginaires, en ce sens qu’ils s’établissent sur des images que forme la pensée. Si j’ai une image de ce que vous êtes et si vous en avec une de ce que je suis, il est évident que nous ne nous voyons pas tels que nous sommes. Ces images réciproques nous empêchent d’être en contact, et c’est pour cela que nos rapports s’altèrent .
Lorsque je dis que je vous connais, c’est de la personne telle qu’elle était hier dont je parle. En fait, en « ce moment même », je ne vous connais pas. Tout ce que je connais, c’est mon image de vous. »


Extraits du livre ‘De l’amour et de la solitude’.
Chapitre l’individu et la société.


« Le problème dont on nous harcèle le plus souvent est celui de savoir si l’individu est l’instrument ou la fin de la société. Vous et moi, en tant qu’individus, devons nous être utilisés, dirigés, instruits, contrôlés, façonnés par les gouvernements pour la société ; ou la société, l’État, est-elle au service de l’individu?


Comment allons-nous trouver la réponse à ces questions? Ce problème est grave, car si l’individu est l’instrument de la société, celle-ci est plus importante que lui. Si cela est vrai, il nous faut abandonner notre individualité et travailler pour la société ; tout notre système d’éducation doit se conformer à cette idée et l’individu doit être transformé en un instrument pour la société, laquelle, ensuite s’en débarrassera, le liquidera, le détruira. Mais si la société existe pour l’individu, sa fonction n’est pas de lui apprendre à se conformer à un modèle quel qu’il soit, mais de lui insuffler le sentiment, l’appel de la liberté. Il nous faut donc trouver lequel de ces deux points de vue est faux.

Où trouverons-nous cette réponse? Ce problème est vital, n’est-ce pas? Sa solution ne dépend ‘aucune idéologie, de droite ou de gauche, car si elle devait dépendre d’une idéologie, elle ne serait qu’une affaire d’opinion. Les idées sont toujours une source d’inimité, de confusion, de conflits. Si vous vous basez sur ce que disent la droite ou la gauche, ou sur des livres sacrés, vous êtes esclaves de l’opinion du Bouddha, du Christ, des capitalistes, des communistes ou d’autres personnes. Et ce sont là des idées, non des faits. Un fait ne peut jamais être nié. C’est l’opinion sur un fait qui est toujours discutable. Si nous pouvons découvrir la vérité concernant la question qui nous occupe, nous pourrons agir indépendamment de toute opinion. N’est-il donc pas nécessaire de rejeter tout ce que les autres ont dit à ce sujet? L’opinion de l’homme de gauche, de droite ou du centre est le produit de son conditionnement ; l’adopter n’est pas connaitre la vérité.

Comment découvrirons-nous cette vérité? Il est évident que pour être capable d’examiner ce problème indépendamment de toute opinion, il nous faut d’abord nous affranchir de toutes les propagandes. La première tâche de l’éducation doit être d’éveiller l’individu à cette liberté d’esprit. »


« La personne qui désire comprendre un problème doit non seulement pouvoir l’assimiler complètement, totalement, mais aussi le poursuivre avec une rapidité extrême, car un problème n’est jamais statique ; il est toujours neuf, qu’il s’agisse de famine, de psychologie ou d’autre chose. Toute crise est toujours neuve ; donc, pour la comprendre, l’esprit doit être constamment frais, clair, rapide dans sa poursuite. Je crois que la plupart d’entre nous admettent la nécessité urgente d’une révolution psychologique laquelle, seule, pourrait provoquer une transformation radicale du monde extérieur, de la société. Ce problème est celui qui m’occupe personnellement, ainsi que d’autres personnes dont les intentions sont sérieuses. Comment provoquer une transformation fondamentale, radicale de la société : voilà notre problème. Et cette transformation du monde extérieur ne peut avoir lieu sans une révolution intérieure. Comme la société est toujours statique, toute action, toute réforme qui se font sans cette révolution intérieure deviennent également statiques. Il n’y a aucun espoir en dehors de cette constante révolution intérieure, parce que si elle fait défaut l’action extérieure devient une répétition, une habitude. Les relations, en acte, entre vous et l’ »autre », entre vous et moi, « sont » la société ; et cette société devient statique, n’a aucune fécondité, tant qu’il n’y a pas cette constante révolution intérieure, cette transformation psychologique créatrice. Et c’est parce que cette révolution intérieure n’a pas lieu que la société est toujours statique, cristallisée, et que ses cadres doivent être si souvent brisés.


« Notre problème est de savoir s’il peut exister une société statique et en même temps un individu en qui cette perpétuelle révolution a lieu. La révolution doit commencer par une transformation intérieure, psychologique, de l’individu. De nombreuses personnes aspirent à une transformation radicale de la structure sociale. .. Pour instaurer une société qui ne soit pas dans l’état statique d’une répétition traditionnelle, d’une désintégration, ce bouleversement intérieur de l’individu est obligatoire ; la seule action extérieure a fort peu d’effet. Le propre de la société est de se cristalliser, de tendre toujours vers un état statique, donc de se désintégrer. Quelles que soient la force et la sagesse d’une législation, la société est perpétuellement en processus de décomposition, car il n’y a de vraie révolution qu’en l’homme »


Extraits du livre ‘La Première et Dernière Liberté’.
Chapitre ‘Qu’est-ce que la peur? ‘


« La peur trouve des évasions de formes différentes. La plus commune est l’identification, l’identification avec un pays, une société, une idée. N’avez-vous pas observé la façon dont vous réagissez lorsque vous assistez à un défilé militaire… ou lorsque votre pays est sous le coup d’une invasion? Vous vous identifiez à un pays, à un être, à une idéologie. …si je parle de « mon pays » je m’oublie pour un temps. Si je parle de Dieu, je m’oublie. … l’identification est donc une façon de fuir le moi, tout comme la vertu est une façon de le fuir. Je parle de l’homme qui poursuit la vertu : ilo s’évade du moi et son esprit étroit n’est pas un esprit vertueux, car la vertu ne peut être l’objet d’une poursuite.»



Extraits du livre ‘La Première et Dernière Liberté’.
Chapitre ‘de la connaissance de soi’.



« Être c’est être en relation : il n’y a pas de vie isolée. Ce sont les relations dont la base est erronée qui provoquent les conflits, les malheurs, les luttes. Si nous parvenons à transformer nos rapports dans notre monde, fût-il très étroit, cette action sera comme une vague qui ne cessera de s’étendre. Je pense qu’il est important de comprendre que notre monde est celui de nos relations, quelque limitées qu’elles soient, car si nous pouvons y provoquer une transformation, non superficielle, mais radicale, nous commencerons alors, activement, à transformer le monde. La vraie révolution n’est jamais conforme à un modèle donné, de gauche ou de droite, à une révolution dans les valeurs sensorielles et dans celles qui sont créées par les influences du milieu »

« Ainsi, se transformer soi-même c’est transformer le monde parce que le moi est à la fois le produit et une partie intégrante du processus total de l’existence humaine. Pour se transformer, la connaissance de soi est essentielle, car si vous ne vous connaissez pas, votre pensée n’a pas de base. L’on doit se connaitre tel que l’on est, et non tel que l’on désire être ; l’on ne peut transformer que ce qui « est », tandis que ce que l’on voudrait être n’est qu’un idéal, une fiction, une irréalité. Mais se connaitre tel que l’on est exige une extraordinaire rapidité de pensée, car ce qui « est » subit de perpétuels changements et si l’esprit veut adhérer à cette course il ne doit évidemment pas commencer par s’attacher, par se fixer à un dogme ou à une croyance.»
La science sans la spiritualité est boiteuse, la spiritualité sans la science est aveugle

Avatar de l’utilisateur
Nathalie
Messages : 484
Inscription : 21 mai 2011, 13:38

Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#386

Message par Nathalie » 10 oct. 2013, 04:22

Et maintenant, les paroles d'un sage non laique mais qui a dépassé la sottise des guerres de religion, Thich Nhat Hanh.


« Les Israéliens ont peur et ils combattent pour leur survie ; et nous comprenons. Les Palestiniens ont peur, et ils veulent combattre pour leur survie, et nous les comprenons aussi. Osama Bin Laden a peur ; il a peur que le Judaïsme et le Christianisme détruisent l’Islam comme un mode de vie. Donc les terroristes agissent sur la fondation de leurs peurs ; ils combattent pour leur survie aussi. Et si on a assez de temps pour regarder en profondeur, on voit que tout le monde a peur ; et cette peur va de pair avec la haine, la colère et la violence. Et quand nous sommes victimes de la haine, de la colère et de la violence, nous souffrons et nous faisons souffrir les autres. »

« nous savons très bien que la peur est née des perceptions erronnées »
« Nous avons peur l’un de l’autre, c’est parce qu’il n’y a pas assez de communication ; il y a des perceptions erronées qui nous séparent ; alors il faut faire en sorte de restaurer la communication. La peur, le terrorisme ne peuvent pas être déracinés par les bombes ; c’est parce que la peur et la terreur sont nés des perceptions erronées ; et on ne peut pas enlever, détruire les perceptions erronées avec les bombes, avec les fusils, mais seulement avec le dialogue, l’écoute profonde, la parole aimante qui permettent seules d’aider l’autre personne à corriger ses perceptions erronées. Quand on écoute avec compassion, quand on pratique l’écoute profonde, on commence à comprendre pourquoi l’autre personne souffre, l’autre personne a peur, a de la haine et du désespoir. »

http://www.buddhaline.net/Comment-transformer-les-peurs
La science sans la spiritualité est boiteuse, la spiritualité sans la science est aveugle

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 19184
Inscription : 03 sept. 2003, 23:22

La frontière entre l'admissible et l'inadmissible

#387

Message par Denis » 10 oct. 2013, 05:41


Salut Nathalie,

Moi, personnellement, le hijab ne me dérange pas beaucoup. Je trouve même ça plutôt joli. Ça dégage une aura de douceur. Mais c'est quand même une béquille signalant une sorte d'infirmité socio-culturelle. Voir une femme portant le hijab me fait le même triste effet que voir quelqu'un déambuler avec des béquilles. Mais j'admets sans peine qu'elle aime sa béquille et qu'elle puisse penser en avoir besoin.

Je suis beaucoup moins accommodant envers le niqab que je trouve agressivement antisocial. Là, ce n'est plus des béquilles, c'est un lit d'hôpital avec 2~3 crochets de soluté. Ça n'a pas sa place chez les employés de l'état, ni même simplement en public.

Bref, je place la frontière (entre l'admissible et l'inadmissible) entre le hijab et le niqab.

Mets-tu cette frontière (entre l'admissible et l'inadmissible) à la même place que moi?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 8533
Inscription : 21 mai 2004, 03:42

Re: La frontière entre l'admissible et l'inadmissible

#388

Message par Raphaël » 10 oct. 2013, 06:23

Denis a écrit :Je suis beaucoup moins accommodant envers le niqab que je trouve agressivement antisocial
Sans oublier la burqa.

Dans le style scaphandre (ou cocon), Il y déjà eu ces drôles de costumes au 16e siècle en Europe du nord.

Je me demande ce qu'on en dirait aujourd'hui si ça revenait à la mode...

Avatar de l’utilisateur
Red Pill
Messages : 3204
Inscription : 18 févr. 2006, 07:23

Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#389

Message par Red Pill » 10 oct. 2013, 06:30

Image
...... :lol:
"If you're easily offended you can also be easily manipulated."
---

Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 8205
Inscription : 23 nov. 2007, 07:48

Re: La frontière entre l'admissible et l'inadmissible

#390

Message par Lambert85 » 10 oct. 2013, 09:32

Denis a écrit :Salut Nathalie,
Moi, personnellement, le hijab ne me dérange pas beaucoup. Je trouve même ça plutôt joli. Ça dégage une aura de douceur. Mais c'est quand même une béquille signalant une sorte d'infirmité socio-culturelle. Voir une femme portant le hijab me fait le même triste effet que voir quelqu'un déambuler avec des béquilles. Mais j'admets sans peine qu'elle aime sa béquille et qu'elle puisse penser en avoir besoin.

Je suis beaucoup moins accommodant envers le niqab que je trouve agressivement antisocial. Là, ce n'est plus des béquilles, c'est un lit d'hôpital avec 2~3 crochets de soluté. Ça n'a pas sa place chez les employés de l'état, ni même simplement en public.

Bref, je place la frontière (entre l'admissible et l'inadmissible) entre le hijab et le niqab.

Mets-tu cette frontière (entre l'admissible et l'inadmissible) à la même place que moi?

Denis
Tout à fait d'accord avec toi Denis. En dehors du voile plus ou moins intégral il y a aussi les vêtements, certaines mettent des longues manches et des gants noirs, ou de grandes toges noires de la tête aux pieds...
Maintenant exemple vécu, un employé musulman tout a fait compétent se met brusquement à ne plus regarder les femmes quand ils se parlent et refuse de leur serrer la main. Ou une candidate musulmane non voilée refuse de serrer la main du recruteur. Que faire dans ces cas-là ? Le premier a remis sa démission quelque temps plus tard, je suppose que cette mixité le révoltait, la seconde n'a pas été engagée.
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦 :sniper:

Avatar de l’utilisateur
eatsalad
Messages : 5230
Inscription : 25 mars 2009, 15:43

Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#391

Message par eatsalad » 10 oct. 2013, 10:44

Pierre Nolet a écrit :Bonjour Eatsalad,
Vous ne pensez pas qu'il y a risque de jouer leur jeu?
Comme vous le montrer dans mon lien l'AKP a fait de la levée de l'interdiction du foulard islamique dans la fonction publique un de ses engagements le plus fort.
Voyant sans doute dans cette interdiction une grande injustice.
Or si il y a une chose que les Islamistes adorent c'est de jouer les victimes non?
Bonjour Pierre,

Oui comme la plupart des croyants ils pensent toujours que de ne pas honorer leurs religions c'est leur faire une grande injustice.

Je ne crois pas qu'on puisse comparer la situation du canada et de la turquie, la turquie étant un pays dont la population est majoritairement musulman sunnite.

De plus leur laicité ne semble pas être construite comme celles qu'on connait, il s'agirait plus d'une mise sous tutelle de la relgion plutot qu'un séparation de l eglise et de l'état : Diyanet et laicité
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

Avatar de l’utilisateur
eatsalad
Messages : 5230
Inscription : 25 mars 2009, 15:43

Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#392

Message par eatsalad » 10 oct. 2013, 14:58

Je cite :
Nathalie a écrit :Tout d'abord, je dois dire que je respecte Djemila Benhabib. J'ai lu il y a quelques années une bonne partie de son livre "Ma vie à contre Coran". Je trouve qu'elle est une femme éloquente, sympathique, intelligente, courageuse. Mais déjà il y a quelques années, je trouvais qu'elle allait trop loin en se disant pour l'interdiction du port du voile. être forcée de porter le voile est la même chose pour moi qu'être forcée de l'enlever, dans les deux cas il y a viol du corps de la femme, viol des droits individuels.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

Avatar de l’utilisateur
bechar
Messages : 400
Inscription : 06 juil. 2007, 16:32

Re: La frontière entre l'admissible et l'inadmissible

#393

Message par bechar » 11 oct. 2013, 02:44

Denis a écrit :Salut Nathalie,

Moi, personnellement, le hijab ne me dérange pas beaucoup. Je trouve même ça plutôt joli. Ça dégage une aura de douceur. Mais c'est quand même une béquille signalant une sorte d'infirmité socio-culturelle. Voir une femme portant le hijab me fait le même triste effet que voir quelqu'un déambuler avec des béquilles. Mais j'admets sans peine qu'elle aime sa béquille et qu'elle puisse penser en avoir besoin.
Salut Denis,
Considérer le hijab comme une béquille, est une grosse érreur surtout que j'ai cotoyé plusieurs femmes qui le portent et je sais très bine que ce hijab n'a rien changé dans leurs vies.

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 5070
Inscription : 09 déc. 2006, 21:31

Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#394

Message par Wooden Ali » 11 oct. 2013, 14:35

Salut Nathalie,

Ta vision des choses me semble très sentimentale et, pour tout dire, un peu bisounours.

Bien sûr, si l'on ne s'arrête qu'à la surface des choses, les musulmanes qui portent un voile y trouvent dans certains cas leur compte (je laisse de côté, pour l'instant, la pression communautaire). En se soumettant aux us et coutumes de leur clan, elles gagnent une certaine tranquillité tout à fait appréciable. En contrepartie (il n'y a pas de repas gratuit), elle deviennent un symbole d'une communauté ségrégationniste par essence. Porter le voile signifie aussi : je ne me marierai qu'avec un membre de ma communauté ou avec celui qui voudra bien s'y soumettre.

Je ne pense pas que la démocratie puisse accepter bien longtemps les assauts répétés d'une communauté qui érige ses propres règles qui, elles-mêmes, ne visent qu'à séparer. C'est sa survie qui est en jeu.

Quelqu'un a dit : « L'Islam, c'est l'islamisme à l'arrêt ; l'islamisme, c'est l'Islam en mouvement ». Il suffit d'étudier un peu l'Islam et de regarder ce qui se passe dans les pays arabes pour se rendre compte qu'il est incompatible avec la démocratie et ses valeurs. Écouter les prêcheurs wahhabites est encore plus instructif et devrait décomplexer les occidentaux et leurs pudeurs excessives vis-à-vis des anciens colonisés. Ce qu'ils prêchent est la haine de tout ce qui n'est pas musulman et l'éradication radicale de leurs valeurs.

A moins d'être maso, il vaut mieux en tenir compte, non ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

Avatar de l’utilisateur
Pardalis
Messages : 9161
Inscription : 07 avr. 2006, 20:56

Re: La frontière entre l'admissible et l'inadmissible

#395

Message par Pardalis » 11 oct. 2013, 21:31

bechar a écrit :Salut Denis,
Considérer le hijab comme une béquille, est une grosse érreur surtout que j'ai cotoyé plusieurs femmes qui le portent et je sais très bine que ce hijab n'a rien changé dans leurs vies.
Donc l'enlever quelques heures par jour ne devrait rien changer également.

Échec et mat!
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

Avatar de l’utilisateur
Nathalie
Messages : 484
Inscription : 21 mai 2011, 13:38

Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#396

Message par Nathalie » 12 oct. 2013, 01:35

Voile islamique, symbole de l'inégalité homme femmes, symbole de soumission? Hum...Malala Yousafzai, 16 ans, une véritable héroine qui a des "couilles", portant le voile et combattant les talibans, a fait de l'école pour tous – filles et garçons – un projet d'avenir. Bravo Malala. http://www.franceinter.fr/emission-le-7 ... vec-malala
La science sans la spiritualité est boiteuse, la spiritualité sans la science est aveugle

Avatar de l’utilisateur
Pierre Nolet
Messages : 259
Inscription : 15 avr. 2011, 03:32

Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#397

Message par Pierre Nolet » 12 oct. 2013, 02:13

Salut Kraepelin
Kraepelin a écrit :Je crois aussi que malgré les apparences, la charte pourrait avoir (à long terme) un effet unificateur dans une société multiculturelle.
Ne le prend pas mal mais je n'ai pas vraiment la foi comme toi :genoux: pour ce qui est du caractère unificateur de cette charte.
Le pouvoir de dire non, en fait, n'existe p.. existe et le pouvoir de dire oui, non, parce que chaque pouvoir équilibre l'autre dans un mouvement de paralysie quasi-général.
Nicolas Sarkozy
La langue de Sarkozy

Avatar de l’utilisateur
Nathalie
Messages : 484
Inscription : 21 mai 2011, 13:38

Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#398

Message par Nathalie » 12 oct. 2013, 17:47

Salut Wooden Ali,
Ta vision des choses me semble très sentimentale et, pour tout dire, un peu bisounours
Ma vision des choses repose sur :

-Un rapport rigoureux, le rapport bouchard-taylor, qui nous apprend que, s’il y a un problème avec les accomodements raisonnables, c’est un problème de perceptions de la part de la population. Qui dit perception erronée dit émotion. La population apeurée ne vit pas dans un monde de bisounours, elle vit dans un monde de contes de sorcières.

-les chartes québécoises et canadiennes des droits et libertés, qui rend inconstitutionnelle l’interdiction du port des signes religieux. C’est l’avis de la majorité des experts en droit.
En se soumettant aux us et coutumes de leur clan, elles gagnent une certaine tranquillité tout à fait appréciable.
Postulat erroné : vous supposez, à tort sans que ça soit basé sur des faits, qu’une personne qui porte le voile est une personne qui se SOUMET aux us et coutumes.
Porter le voile signifie aussi : je ne me marierai qu'avec un membre de ma communauté ou avec celui qui voudra bien s'y soumettre
Encore un autre postulat erroné…
Je ne pense pas que la démocratie puisse accepter bien longtemps les assauts répétés d'une communauté qui érige ses propres règles qui, elles-mêmes, ne visent qu'à séparer. C'est sa survie qui est en jeu.
Un voile n’est pas, objectivement, un assaut. Ce sont des gens, dans leur subjectivité, qui se sentent heurtés à la vue de ce voile. Je ne nie pas qu’il y a de la souffrance de la part de nombreux Québécois à la vue du voile, seulement ce serait bien de mettre un mot sur la vraie réalité des choses : c'est une émotion. Mais ce n'est pas parce que quelque chose nous fait souffrir sur l'Autre qu'il faille que l'Autre se débarasse de ce qui nous heurte. Vous souffrez à la vue de ce voile, vous avez peur? et bien nommez les émotions, c’est ça avoir une approche objective.
Ceux qui ont peur du voile sont émotifs. Quand je dis peur c'est à distinguer avec la crainte qui elle est basée sur des faits. Garder la tête froide serait plutôt d’éviter de faire « chat échaudé craint l’eau froide », et d’attendre qu’il y ait de l’eau chaude avant de déclarer qu’il y a de l’eau chaude.
Il suffit d'étudier un peu l'Islam et de regarder ce qui se passe dans les pays arabes pour se rendre compte qu'il est incompatible avec la démocratie et ses valeurs. Écouter les prêcheurs wahhabites est encore plus instructif et devrait décomplexer les occidentaux et leurs pudeurs excessives vis-à-vis des anciens colonisés. Ce qu'ils prêchent est la haine de tout ce qui n'est pas musulman et l'éradication radicale de leurs valeurs.
Moi ce que je tiens compte c’est du FAIT suivant : il y a des extrémistes qui voudraient islamiser la terre entière. D’accord. Tout comme il y a les menaces de l’extrême droite, de l’extrême gauche, il y a même déjà eu (est-ce encore d’actualité?) un partie politique ouvertement pédophile. La mafia et le crime organisé est infiltré dans tous les pays du monde. Ce qu’il faut, c’est être vigilant, parce que la vie est toujours en mouvement, et nous récolterons le monde que nous aurons semé. La peur est une bien mauvaise graine, une mauvaise conseillère, il vaut même être tout simplement craintif, mais ne pas avoir peur.
La science sans la spiritualité est boiteuse, la spiritualité sans la science est aveugle

Avatar de l’utilisateur
Pardalis
Messages : 9161
Inscription : 07 avr. 2006, 20:56

Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#399

Message par Pardalis » 12 oct. 2013, 17:50

Nathalie a écrit :-les chartes québécoises et canadiennes des droits et libertés, qui rend inconstitutionnelle l’interdiction du port des signes religieux. C’est l’avis de la majorité des experts en droit.
Deux mots: clause dérogatoire.
Nathalie a écrit :Un voile n’est pas, objectivement, un assaut. Ce sont des gens, dans leur subjectivité, qui se sentent heurtés à la vue de ce voile. Je ne nie pas qu’il y a de la souffrance de la part de nombreux Québécois à la vue du voile
Et la souffrance des femmes issues de pays intégristes?

Imaginez ce que ressent une Soudanaise qui a échappé au totalitarisme des islamistes, qui l'ont forcée à porter le voile toute sa vie, et s'est réfugiée au Québec, et quand elle va au bureau de l'immigration elle est accueillie par une femme voilée.

Le Québec n'est pas isolé du reste du monde, dans le reste du monde, le voile est un RÉEL symbole d'oppression.
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

Avatar de l’utilisateur
Nathalie
Messages : 484
Inscription : 21 mai 2011, 13:38

Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#400

Message par Nathalie » 12 oct. 2013, 18:14

eatsalad a écrit :Je cite :
Nathalie a écrit :Tout d'abord, je dois dire que je respecte Djemila Benhabib. J'ai lu il y a quelques années une bonne partie de son livre "Ma vie à contre Coran". Je trouve qu'elle est une femme éloquente, sympathique, intelligente, courageuse. Mais déjà il y a quelques années, je trouvais qu'elle allait trop loin en se disant pour l'interdiction du port du voile. être forcée de porter le voile est la même chose pour moi qu'être forcée de l'enlever, dans les deux cas il y a viol du corps de la femme, viol des droits individuels.

IL est très fallacieux d'utiliser des mots à double sens pour déformer les propos de l'autre. Dans ma phrase, "viol des droits individuels" suit tout de suite après, pour expliquer ce que j'entend par "viol du corps de la femme". Vous vous accrochez à une partie de la phrase et vous la sortez de son contexte.

Je ne sais pas s'il y a un équivalent dans des termes semblables au Canada ou au Québec, mais en France, dans leur charte des droits et libertés il y a la liberté de disposer de son corps. Violer ce droit-là, c'est violer le corps, violer l'espace privé d'une personne, son intégrité physique. Est-ce que vous comprenez ma pensée, maintenant, ou bien vous persistez à voir en moi une "sainte nitouche efarouchée qui voit des viols partout" ? Si c'est la deuxième option, et bien je n'y peux rien.
La science sans la spiritualité est boiteuse, la spiritualité sans la science est aveugle

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Cartaphilus