Forum Sceptique

nikola a écrit : 31 mars 2021, 07:21

miteny80 a écrit : 31 mars 2021, 01:47 A ce propos, le récit de la création de la Bible dans la Genèse passe pour être archaïque et délirant d'un point de vue scientifique : création du monde en 6 jours, création des plantes avant la création des astres (!!!), etc. Pourtant on peut montrer qu'en fait, il est... correct, et même génial.

Prouve-le.

Oui c'est possible, mais là c'est hors-sujet. Vous serez étonné d'apprendre à quel point ce récit, pourtant en apparence délirant, est en fait incroyablement pertinent. Un indice : on ne peut le savoir que depuis quelques décennies seulement. Avant, les connaissances scientifiques étaient insuffisantes pour s'en apercevoir. J'ai préparé une petite animation pour expliquer tout ça... Mais là c'est hors sujet.

mathias a écrit : 31 mars 2021, 09:27

miteny80 a écrit : 31 mars 2021, 01:47

A ce propos, le récit de la création de la Bible dans la Genèse passe pour être archaïque et délirant d'un point de vue scientifique : création du monde en 6 jours, création des plantes avant la création des astres (!!!), etc. Pourtant on peut montrer qu'en fait, il est... correct, et même génial.

Par ex.: ici, où est-ce génial ?
בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ
Principe / créa / (Ælohîm) dieu / ipséité -cieux / et ipséité-terre

Ps. Où apparaît là, l'idée de douleur ?

Non mais ça n'a rien à voir avec la douleur. C'est donc hors sujet, j'arrête d'en parler.

miteny80 a écrit : 31 mars 2021, 01:40

Sebass a écrit : 30 mars 2021, 17:27 CORPS MALADE, AVEC GÈNE SCN9A MUTÉ
CORPS MALADE FRAPPÉ => DOULEUR AU NIVEAU DE CE CORPS ?

...je réponds NON.

On est d'accord là dessus.
Pourquoi le "corps malade" n'a-t-il pas de sensation de douleur, alors que le même coup de marteau provoque de la douleur au corps en santé ?
POURQUOI ?

miteny80 a écrit : 31 mars 2021, 01:40 CORPS BONNE SANTÉ FRAPPÉ => DOULEUR AU NIVEAU DE CE CORPS ?

Je réponds :
OUI pour une personne
NON pour les autres

J'ai tort ?

Non, vous avez parfaitement raison, on est d'accord là dessus.
Lorsque je reçois un coup de marteau, vous ne ressentez pas ma douleur.
Mais, par différents moyens (énumérés plus haut --> observations, empathie, IRM, etc), vous pouvez savoir que j'ai de la douleur.

1. Tu n’as jamais vu ton vrai visage – seulement des photos et des reflets.
2. Tu peux voir ton nez en tout temps, mais ton cerveau l’ignore.
3. Tu ne peux pas imaginer une nouvelle couleur.
4. Tu ne peux pas respirer et avaler en même temps.
5. Ta langue ne repose jamais au fond de ta bouche.
6. Aujourd’hui, c’est le plus vieux que tu as jamais été, et le plus jeune que tu seras.
7. Les bouts de tes lèvres ne se touchent pas quand tu dis « toucher », mais ils se touchent quand tu dis « séparer ».
8. Tu ne peux pas fredonner si tu pinces ton nez.
9. Ta main droite n’a jamais touché ton coude droit.
10. Il y a toujours quelque chose qui te touche en tout temps, comme l’air…
11. …sauf qu’il n’y a rien qui te touche réellement, puisque les atomes exercent des forces l’un envers l’autre, alors ils ne se touchent pas réellement.
12. Si un bébé est né à 23h en Colombie-Britannique et un autre bébé est né à 2h du matin au Québec, ils ne sont pas nés la même journée même s’ils sont réellement nés en même temps.
13. Une personne âgée de 45 ans a vécu environ 30 % de l’histoire du Canada (150 ans).
14. Si tu achètes une bouteille de scotch âgée de 12 ans, elle date seulement de 2005.
15. Tu es probablement uniquement dégoûté par les cheveux ou les poils d’une personne lorsqu’ils ne sont plus attachés à son corps.
16. Les finissants de l’école secondaire en 2017 sont plus jeunes que Les Simpsons par plus d’une décennie.
17. Les pailles ont un seul trou.
18. L’ordre de l’alphabet est totalement arbitraire ainsi que tout ce que nous organisons alphabétiquement.
19. L’argent a une valeur seulement parce que nous lui en attribuons une.
20. Quand tu penses à ton cerveau, ton cerveau pense à lui-même.

miteny80 a écrit : 31 mars 2021, 01:28 Si le corps ne suffit pas, il faut autre chose non ?

Si le corps ne suffit pas, il faut autre chose.
Si le corps suffit, il ne manque rien.
Le corps suffit, il ne manque rien.

Akine a écrit : 31 mars 2021, 08:52

miteny80 a écrit : 31 mars 2021, 01:31 Considérez que les processus biologiques mises en œuvre dans le corps constituent une cause suffisante, pour la douleur par exemple ? C'est juste une histoire de cause et d'effet. La cause c'est toujours la même : un corps frappé.

Frapper (au point d'endommager) un corps "normal" va entraîner la propagation d'une onde de dépolarisation le long des nerfs sensoriels. Cette onde va atteindre le cerveau où elle provoquera des modifications biochimiques. L'être vivant à qui il appartient ressentira, s'il est assez complexe, une sensation douloureuse.
Quand je renverse un verre posé sur la table, quelles est la cause de l'événement ?/Quand je suis frappé, quelle est la cause de la douleur ?
Le mouvement de ma main qui l'a déplacé par maladresse ?/Le fait qu'une onde de dépolarisation traverse mes nerfs ?
L'existence du verre ?/Celle de ma conscience ?

Spoiler : les deux à chaque fois.

Donc oui, les modifications biochimiques causent l'apparition de la douleur, dans le sens où elle ne pourrait pas exister sans elles.
On peut le vérifier car bloquer ces modifications (par des AD opioïdes par ex) va empêcher la douleur d'apparaître.
Tout comme des drogues - de simples molécules - vont modifier parfois drastiquement la perception qu'une conscience a d'elle-même. Comme quoi si hypothétique immatérialité il y a, cette dernière est profondément reliée à la structure matérielle du cerveau.

Pour autant, la chimie cérébrale est-elle la seule en cause ?
Comme je l'ai dit, cette dernière est un modèle. Je ne dis pas que le monde descriptible physiquement peut se réduire à la matière. (il y a aussi le temps, l'espace, l'énergie, la causalité...) Mais ces concepts sont des créations humaines. Ils ne peuvent sans doute pas parvenir à saisir une "réalité absolue de l'être" (pour peu qu'il y en ait une). Ce n'est pas leur vocation. C'est ce que vous cherchez à pointer.

J'avoue avoir du mal à comprendre. Le modèle proposé par la science de nos jours explique tout de même pas mal de choses. L'existence des corps n'est pas un modèle, mais une certitude. Tout comme l'existence de la douleur, l'existence de l'espace et du temps, et de l'énergie.
Et la science moderne dit que tout peut s'expliquer par les processus physiques.

Sinon oui, sans les processus biologiques, pas de conscience, pas de sensations, pas de douleur. Si hypothétique immatérialité il y a, cette dernière est profondément reliée à la structure matérielle du cerveau.

Et je ne pense pas que ce qui manque soit une "conscience suprême", mais juste qu'il manque quelque chose, parce que les processus biologiques expliquent certes pratiquement tout, sauf un truc...

Sebass a écrit : 31 mars 2021, 11:33
On est d'accord là dessus.
Pourquoi le "corps malade" n'a-t-il pas de sensation de douleur, alors que le même coup de marteau provoque de la douleur au corps en santé ?
POURQUOI ?

Parce qu'il est malade !

miteny80 a écrit : 31 mars 2021, 01:40 CORPS BONNE SANTÉ FRAPPÉ => DOULEUR AU NIVEAU DE CE CORPS ?
Je réponds :
OUI pour une personne
NON pour les autres
J'ai tort ?

Non, vous avez parfaitement raison, on est d'accord là dessus.
Lorsque je reçois un coup de marteau, vous ne ressentez pas ma douleur.
Mais, par différents moyens (énumérés plus haut --> observations, empathie, IRM, etc), vous pouvez savoir que j'ai de la douleur.
[/quote]

Oui je ne nie pas que les autres souffrent. Mais en termes d'effets, je dis qu'il faut tout écrire. La personne souffre, mais les autres non.
L'effet n'est pas seulement "DOULEUR dans ce corps" mais :
"DOULEUR dans ce corps" pour une personne
"PAS DE DOULEUR dans ce corps"pour les autres

miteny80 a écrit : 31 mars 2021, 11:47

Sebass a écrit : 31 mars 2021, 11:33
On est d'accord là dessus.
Pourquoi le "corps malade" n'a-t-il pas de sensation de douleur, alors que le même coup de marteau provoque de la douleur au corps en santé ?
POURQUOI ?

Parce qu'il est malade !

Quand vous dites: "parce qu'il est malade", vous ne faites que répéter la question.

C'est ce que vous reprochez ici à Jean-François:

miteny80 a écrit : 30 mars 2021, 14:18 Dire que ce corps est le mien, c'est juste me répéter la question, c'est ça que tu comprends pas.

Expliquez svp quelles sont les différences fondamentales qui font que le corps en santé ressent la douleur et pas le corps malade.

Salut les gones! Ce soir, encore sur Arte, un film sur l'hôpital de grand corps malade. Je n’ai pas vu le film mais le livre est plein d’humour. Je le conseille à ceux qui ont déjà été à l’hôpital et à ceux qui n’y sont pas encore été.

miteny80 a écrit : 31 mars 2021, 11:25

mathias a écrit : 31 mars 2021, 09:27

miteny80 a écrit : 31 mars 2021, 01:47

A ce propos, le récit de la création de la Bible dans la Genèse passe pour être archaïque et délirant d'un point de vue scientifique : création du monde en 6 jours, création des plantes avant la création des astres (!!!), etc. Pourtant on peut montrer qu'en fait, il est... correct, et même génial.

Par ex.: ici, où est-ce génial ?
בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ
Principe / créa / (Ælohîm) dieu / ipséité -cieux / et ipséité-terre

Ps. Où apparaît là, l'idée de douleur ?

Non mais ça n'a rien à voir avec la douleur. C'est donc hors sujet, j'arrête d'en parler.

Bonjour,
Vous balancez ici un sujet (l'existence de dieu...) et la réflexion ci-avant (Genèse) et vous répondez "j'arrête d'en parler" !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Votre tête va t'elle bien ? aucune souffrance ? et pourtant le diagnostic est sévère. Remède: un petit bannissement

miteny80 a écrit : 31 mars 2021, 11:16Toujours pas de réponse de la part du grand Jean-François

Il s'imagine voir de la haine contre ses idées dans les messages de ses interlocuteurs alors que le problème provient surtout de sa manière d'interagir. Il semble incapable de concevoir que ce qui peut irriter ces derniers c'est son attitude irrationnelle qui consiste à leur demander de répéter autant que lui ses niaiseries, et ce de manière obsessive (faut voir comment il relance Villani jusqu'à en devenir importun), sans qu'il tienne vraiment compte de ce qu'eux lui disent.

Peut-être qu'il cherche inconsciemment à abrutir ses interlocuteurs pour les amener à radoter comme lui?

Jean-François

miteny80 a écrit : 31 mars 2021, 11:24 Oui c'est possible, mais là c'est hors-sujet. Vous serez étonné d'apprendre à quel point ce récit, pourtant en apparence délirant, est en fait incroyablement pertinent. Un indice : on ne peut le savoir que depuis quelques décennies seulement. Avant, les connaissances scientifiques étaient insuffisantes pour s'en apercevoir. J'ai préparé une petite animation pour expliquer tout ça... Mais là c'est hors sujet.

Ce n’est pas hors-sujet vu le titre du fil et pour le moment, tu n’as strictement rien justifié.

Akine a écrit : 29 mars 2021, 15:02J'arrive après la bataille mais j'ai l'impression que les sceptiques manquent (délibérément ?) le point (enfin, le point que je pense être celui de miteny, détrompez-moi si vous pensez que j'ai tort) et se focalisent sur l'expérience (mauvaise) de pensée qu'il a proposée

Comme vous pouvez le constater lorsqu'il vous ressort son schéma, il en revient à son expérience de pensée. Tout tourne autours de ça, il n'en décroche pas. Il semble persuadé d'avoir fait une découverte majeure alors qu'il ne fait que proposer une mauvaise description des choses, conçue pour qu'il puisse y greffer des éléments d'explication parfaitement inutiles (a-scientifiques malgré ses prétentions à faire scientifique).

Le reste tient de la confusion qu'il entretient de diverses manières, dont en n'étant pas trop cohérent. Par exemple, il prétend ne pas être dualiste mais ce qu'il propose est une sorte de dualisme (avec une forme de conscience immatérielle qui est reliée on ne sait trop comment* au cerveau). Il prétend accepter l'idée que les qualia n'existent pas mais offre une explication qui tient du générateur immatériel de qualia.

Il est plus parcimonieux de penser que le cerveau est capable de générer la conscience - même si on ne sait pas encore comment cela se fait - et que si les qualia n'existent pas, c'est que la manière habituelle de conceptualiser la conscience (de soi ou de la douleur ou de etc.) n'est pas juste. Il est possible qu'on en arrive à considérer que le cerveau [ne] peut [pas] générer la conscience mais les découvertes scientifiques tendent plutôt à confirmer que le cerveau suffit. De toute façon, scientifiquement parlant, il n'y a pas vraiment d'alternative à l'heure actuelle.

Jean-François

* Et on ne le saura jamais sauf s'il pond un texte de fiction à ce sujet.

richard a écrit : 31 mars 2021, 12:17 Salut les gones! Ce soir, encore sur Arte, un film sur l'hôpital de grand corps malade. Je n’ai pas vu le film mais le livre est plein d’humour. Je le conseille à ceux qui ont déjà été à l’hôpital et à ceux qui n’y sont pas encore été.

Un superbe film, je confirme.

Un petit coup de Desproges...

https://www.youtube.com/watch?v=Rrwp_a3xCyU

Mirages a écrit :Donc dés que l'on aura la capacité d'observer en détail le processus de la douleur en action (si ce n'est pas déjà le cas), ton raisonnement deviendra caduque. Car il est évident que l'on ne peut pas, à ma connaissance et pour le moment, ressentir la douleur d'autrui comme on ne peut pas savoir ce que ça fait d’être un arbre, de là à en déduire la présence de dieu... avoir la foi est plus simple, pas besoin de vouloir se justifier au travers de théories hasardeuses.

Tout d'abord bonjour à tous car ceci est mon premier message sur ce forum.

Je suis en total desaccord avec Mirages car il est impossible d'observer une sensation comme il est impossible d'observer toute experience consciente (si ce n'est en la ressentant soi meme comme le dit Miteny) pour la bonne raison qu'une experience consciente est un fait immateriel, c 'est à dire qui ne prend pas place dans la réalité physique. A ceux qui douteraient de ce fait, je leur demanderais qu'ils me donnent les coordonnées spatiales d'une sensation de douleur. En effet, une experience consciente, bien que conditionnée par des facteurs materiels, est immaterielle et n'est pas un objet physique comme l'est le nerf qui transmet le signal declenchant la sensation de douleur. Une experience consciente n a aucune etendue physique, elle n'est pas caracterisée par des dimensions s'etendant dans l espace-temps comme l'est n'importe quel objet physique. Selon moi, ceci constitue un fait indéniable et donne raison à Miteny lorsqu'il affirme que le modele materialiste ne peut etre satisfaisant pour totalement expliquer ,par exemple, une sensation de douleurs.

Néammoins, de là à parler d'une preuve de l 'existence de Dieu, il y a un pas que je ne franchirai pas car la definition de Dieu variant d'une personne à l'autre, cela n a aucun sens. Oui, il existe une realité immaterielle, un "espace" immateriel dans lequel s'exprime les experiences conscientes, je ne vois d'ailleurs pas comment en douter, mais je ne suis pas d'accord avec Miteny lorsqu'il affirme que cette realité immaterielle serait surnaturelle. A priori tout ce qui fait partie de la nature est naturel et cet immateriel ne deroge pas à la regle. On peut dire que cette realité, cet "espace mental" n'est pas physique car, de fait, il ne s' exprime pas dans le monde physique, mais dire qu'il est surnaturel est pour moi abusif.

Mic777 a écrit : 31 mars 2021, 19:50 une experience consciente est un fait immateriel, c 'est à dire qui ne prend pas place dans la réalité physique.

À preuve du contraire, votre affirmation est fausse et dualiste (corps-esprit). Sans l'activité cérébrale, la conscience n'existe pas, vous n'en ferez pas l'expérience.

Bonjour Mic777 et bienvenue sur le forum.

Mic777 a écrit : 31 mars 2021, 19:50Selon moi, ceci constitue un fait indéniable et donne raison à Miteny lorsqu'il affirme que le modele materialiste ne peut etre satisfaisant pour totalement expliquer ,par exemple, une sensation de douleurs

Le modèle "matérialiste" se base sur ce qui est observable et s'il n'offre pas d'explication au problème de la conscience, au moins actuellement, c'est en grande partie parce que le problème difficile mais aussi parce que nous (humains) avons de forts biais dans notre approche ou conceptualisation de la conscience. Certains de ces biais sont induits par le fait que nous sommes conscients*. Mais les progrès dans la compréhension des processus cérébraux derrière la conscience pointent vers son intérêt, au moins d'un point de vue scientifique.

Par contraste, les "modèles" basés sur l'immatériel souffrent de gros défauts d'un point de vue scientifique. Le premier d'entre eux est qu'ils sont invérifiables (je ne vois pas d'exception). La plupart sont défendus sur le mode "conscience des trous" qui consiste à prétendre que s'il n'y a pas d'explication matérialiste ou que si celle-ci est incomplète, c'est que la solution passant par l'immatériel est vraie par défaut. Ces "modèles" ne se construisent pas vraiment sur la base de connaissances mais, au mieux, plutôt sur la négation que le modèle matérialiste explique quelque chose. Cela peut conduire à une attitude passablement dogmatique, surtout chez ceux qui ne font pas trop d'efforts pour a) bien comprendre l'approche scientifique et b) n'étayent pas leur modèle sur la base de véritables connaissances. Et ils auraient bien de la difficulté à le faire puisque référer à l'immatériel est plus souvent qu'autrement référer à l'inconnu (voire à la franche ignorance).

Personnellement, je trouve qu'il y a beaucoup d'impatience à vouloir que le "modèle matérialiste" offre une explication pour la conscience alors que cela ne fait même pas 150 ans que le cerveau est sérieusement étudié. Cela ne fait même pas 100 ans que le potentiel d'action a été décrit. Ça n'est que vers la fin des années 1950 que l'idée de l'implication des neurotransmetteurs dans la communication synaptique au niveau central (i.e., du SNC) a commencé à devenir prédominante. Cela ne fait pas 50 ans que l'imagerie permet d'évaluer l'activité cérébrale in situ (et cette technique souffre encore de limites techniques importantes). Les progrès sont nets car le "matérialisme" a conduit a de nouvelles connaissances, dans de nombreuses disciplines (anatomie, (électro)physiologie, génétique, etc.).

Les "modèles" basés sur l'immatériel remontent à plus de mille ans, lequel a vraiment progressé et permis de nouvelles connaissances (testées, vérifiées)?

Jean-François

* Un de ces biais est de concevoir la conscience comme un "espace mental" très distinct de l'activité cérébrale: on est conscient d'être conscient mais on totalement inconscient de l'activité cérébrale. Mais rien n'indique que la distinction est aussi nette que ça même si nous en avons la forte impression. D'ailleurs une chose qui se passe lorsque notre cerveau n'est pas actif c'est que nous ne sommes pas conscient.

DictionnairErroné a écrit : 31 mars 2021, 20:15

Mic777 a écrit : 31 mars 2021, 19:50 une experience consciente est un fait immateriel, c 'est à dire qui ne prend pas place dans la réalité physique.

À preuve du contraire, votre affirmation est fausse et dualiste (corps-esprit). Sans l'activité cérébrale, la conscience n'existe pas, vous n'en ferez pas l'expérience.

J'ai moi meme précisé qu'une experience consciente etait conditionnée par des facteurs materiels. En effet, il est hasardeux de dire que sans structure cerebrale puisse exister une experience consciente. Néammoins, il est tout aussi vrai que l'experience consciente ne s'exprime pas dans la realité physique. Si je me trompe, montrez moi une experience consciente, donnez moi ses coordonnées spatio-temporelles, mesurez la. Si vous arrivez à faire tout cela, je vous dirais que vous avez raison.

Quant au terme "dualiste", il implique que les experiences conscientes ne soient le fruit que de l 'esprit et ne proviennent en aucune maniere du corps.
Tout d'abord, c est contraire à ce que j 'ai exprimé et ensuite, je n 'ai pas parlé d'esprit car ce terme est trop connoté religieusement. De plus, ce terme "dualiste" est selon moi trop reducteur. D'apres moi, les experiences conscientes sont le fruit à la fois du materiel (le corps) et de l 'immateriel (un "espace", une "dimension" non physique).

Jean-Francois a écrit :Par contraste, les "modèles" basés sur l'immatériel souffrent de gros défauts d'un point de vue scientifique. Le premier d'entre eux est qu'ils sont invérifiables (je ne vois pas d'exception). La plupart sont défendus sur le mode "conscience des trous" qui consiste à prétendre que s'il n'y a pas d'explication matérialiste ou que si celle-ci est incomplète, c'est que la solution passant par l'immatériel est vraie par défaut. Ces "modèles" ne se construisent pas vraiment sur la base de connaissances mais, au mieux, plutôt sur la négation que le modèle matérialiste explique quelque chose. Cela peut conduire à une attitude passablement dogmatique, surtout chez ceux qui ne font pas trop d'efforts pour a) bien comprendre l'approche scientifique et b) n'étayent pas leur modèle sur la base de véritables connaissances. Et ils auraient bien de la difficulté à le faire puisque référer à l'immatériel est plus souvent qu'autrement référer à l'inconnu (voire à la franche ignorance).

Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que les modeles basés sur l 'immateriel n expliquent pas grand chose. Peut on meme parler de "modeles" ? Non, il ne s'agit pas de modeles, il s'agit simplement de constater la non materialité des experiences de conscience. Personnellement, lorsque je fais remarquer que les experiences de consciences s'expriment dans un "espace" immateriel, je ne considere pas expliquer le phenomene conscient, ce serait ridicule de ma part. Le seul interet de la demarche est pour moi de pointer vers un fait qui me parait evident mais qui ne semble pas partagé par tous, à savoir que, comme je l ecrivais à l instant, ces experiences conscientes ne s'expriment pas dans l'espace physique et que par conséquent elles n'existent pas dans un espace materiel et donc qu 'elles sont immaterielles. Mais cette demarche ne peut pas aller plus loin car il est impossible d'observer l'immateriel, alors comment l etudier ? C'est tout bonnement impossible et le probleme de la conscience restera selon moi à jamais une enigme.

Dominique18 a écrit :Ce n'est pas parce qu'une manifestation relèverait du domaine de "l'immatériel" qu'il n'y a pas de lien avec un support physique, une manifestation du corps en l'occurrence, via une "machinerie" complexe à base d'échanges physico-chimiques.

N'ai je pas ecrit noir sur blanc que les experiences de consciences, immaterielles, etaient conditionnées par des facteurs materiels ? Je vous invite à relire mon premier message.

Mic777 a écrit : 31 mars 2021, 19:50 A ceux qui douteraient de ce fait, je leur demanderais qu'ils me donnent les coordonnées spatiales d'une sensation de douleur. En effet, une experience consciente, bien que conditionnée par des facteurs materiels, est immaterielle et n'est pas un objet physique comme l'est le nerf qui transmet le signal declenchant la sensation de douleur. Une experience consciente n a aucune etendue physique, elle n'est pas caracterisée par des dimensions s'etendant dans l espace-temps comme l'est n'importe quel objet physique. Selon moi, ceci constitue un fait indéniable et donne raison à Miteny lorsqu'il affirme que le modele materialiste ne peut etre satisfaisant pour totalement expliquer ,par exemple, une sensation de douleurs.

Jamais entendu parler des neuro-médiateurs?
Des voies synaptiques?

Qu’est-ce que la douleur ?

La douleur est définie par l’Association Internationale pour l’Etude de la Douleur (IASP) comme « une expérience sensorielle et émotionnelle désagréable, associée à un dommage tissulaire réel ou virtuel, ou décrite en termes d’un tel dommage ».

Il est désormais acquis pour tous que la douleur existe très tôt chez les enfants (dès la 25e semaine de gestation in utéro). Tous les enfants y compris les prématurés sont susceptibles de la ressentir. Le mode d’expression de la douleur dépendra de l’âge de l’enfant, de son niveau de développement cognitif et du mécanisme de la douleur.
Devant toute douleur, on cherchera en premier à comprendre le mécanisme principal qui engendre la douleur afin de le traiter de façon optimal. Le plus souvent, les mécanismes qui engendrent la douleur sont multiples et intriqués et le traitement devra associer différents types de prise en charge. Dans le cadre des douleurs chroniques ou qui se répètent, il sera toujours nécessaire d’évaluer et de prendre en compte le retentissement de la douleur pour l’enfant ainsi que pour sa famille.

Sur le plan neuro-physiologique, on distingue 3 grands types de douleur :

Les douleurs par excès de nociception
Les douleurs neurogènes ou neuropathiques
Les douleurs psychogènes
Evaluation de la douleur

Ce n'est pas parce qu'une manifestation relèverait du domaine de "l'immatériel" qu'il n'y a pas de lien avec un support physique, une manifestation du corps en l'occurrence, via une "machinerie" complexe à base d'échanges physico-chimiques.
Ce n'est pas pour rien que la place de l'anesthésie est prépondérante dans le cas d'opérations chirurgicales complexes (inhibition de plusieurs facteurs risquant de contrarier le déroulement de l'opération). Ce n'est qu'un exemple, significatif cependant.

Quant à l'espace-temps évoqué, on progresse:

https://www.techno-science.net/actualit ... 20135.html

Mais il reste beaucoup à faire...

Dominique18 a écrit :Jamais entendu parler des neuro-médiateurs?
Des voies synaptiques?

Savez vous ce qu'est une experience de conscience ? Je ne doute pas qu'effectivement vous le sachiez. Alors maintenant, en prenant juste quelques secondes de reflexions, pouvez vous sincerement me répéter que les neuro-mediateurs et les voies synaptiques sont des experiences de conscience ?

Mic777 a écrit : 31 mars 2021, 20:29 J'ai moi meme précisé qu'une experience consciente etait conditionnée par des facteurs materiels. En effet, il est hasardeux de dire que sans structure cerebrale puisse exister une experience consciente. Néammoins, il est tout aussi vrai que l'experience consciente ne s'exprime pas dans la realité physique. Si je me trompe, montrez moi une experience consciente, donnez moi ses coordonnées spatio-temporelles, mesurez la. Si vous arrivez à faire tout cela, je vous dirais que vous avez raison.

Un scan du cerveau ça vous dit quelque chose? Elle se produit là la conscience. Vous le dites vous-même, sans cerveau vous ne faites pas l'expérience de la conscience. Et là, pour aucune raison vous invoquez "AUTRE CHOSE" et ce n'est qu'une impression en plus. Ensuite vous dites que c'est immatériel. Votre impression dualiste corps-esprit ne tient pas tout simplement. Rien ne démontre que c'est vrai. Par contre, votre impression provient plutôt de ce que j'appelle le le dualisme de l'esprit. Je Me observe.

Vous ne convaincrez personne ici avec votre monde immatériel imaginaire. Même si vous le répétez depuis fort longtemps ici. Je répète et je pète.

Mic777 a écrit : 31 mars 2021, 20:59 Savez vous ce qu'est une expérience de conscience ?

Le genre d’expérience qui ouvre les portes de la perception (et qui fait courant d’air aussi) ?

https://youtu.be/taOsuVhXqzY
ouvre les portes de la perception