L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[Jean-Francois]

Ces gens-là n'ont rien à faire sur un forum. Ce sont des prêcheurs, incapables de dialoguer. Un blog est parfait pour eux : tout seul, ils pensent ; tout seul, ils prêchent ; tout seul ils restent. Ça leur laisse tout le temps qu'il faut pour se livrer à la seule occupation qui compte pour eux : l'admiration béate de leur nombril

Pour attirer l'attention d'autrui sur son nombril, Miteny a proposé un défi assez pernicieux: il offrait une somme d'argent (au moins 3 000 euros) à qui le ferait changer d'avis. Évidemment, il a attiré du monde qui pensait - plus ou moins naïvement - avoir affaire à quelqu'un de rationnel. Des personnes qui ont négligé le fait qu'il n'y avait pas vraiment de condition objective pour obtenir le prix et, surtout, qu'il se posait en juge et partie donc que les règles pouvaient changer selon sa fantaisie. Le simple fait qu'il n'y ait aucune règle stricte annulait toute valeur à son défi mais tout le monde ne semble pas l'avoir réalisé.

Il a donc fâché du monde, ce qui a entretenu de nombreux échanges sur son blog... Il a pu se sentir moins seul pendant un moment. Le truc ne semble plus trop marcher même s'il persévère à agiter du fric pour avoir des interlocuteurs.

Ajout:

Je veux une explication biologique !

Mon but est de prouver qu'il n'existe justement aucune explication biologique

Je veux une explication biologique...

Mais:

Parce que on parle ici des processus biologiques. Je ne doute pas qu'ils soient communs à tous et qu'ils soient très complexes. Mais ça m'intéresse pas le fonctionnement biologique du corps, c'est hors sujet. De toute façon j'y connais rien

Dans le fond, on ne devrait pas s'offusquer qu'il ne retienne pas ce qu'on dit... il ne retient même pas ce qu'il dit.

Comment qu'y disait, l'autre ? "Heureux les pauvres en esprit" ou quelque chose du genre...

Jean-François

[Dominique18]

Beati pauperes spiritu...
Bienheureux les pauvres d'esprit...

Nihil sub sole novum...
Rien de nouveau sous le soleil...

Par contre, dans son cas, cogito ergo sum, ne peut pas s'appliquer.
Ça doit (peut-être) être quelque chose du genre :
- je ne pense pas, je suis
- je pense, je ne suis pas

Pour rester dans le fil...
Gainsbourg avait créé "Dieu est un fumeur de havanes"...
Miteny est un fumeur de moquette ?

Il y a matière à délirer...

[Sebass]

Miteny est un fumeur de moquette ?

Je comprends un peu ce qu'il ressent par rapport à son blocage qui dure depuis plus de 10 ans.
Je suis moi-même encore simili-bloqué avec l'interprétation sémantique de la rotation de la Lune sur elle-même.
À cet égard, je pourrais être moi aussi considéré comme un fumeur de moquette.
Si jamais tu as le courage de lire la discussion [sur la rotation de la Lune] au complet, et si ça te chante, fais un comparatif entre Miteny et moi sur une échelle de 1 à 10 de nos "carpet smoker levels" respectifs

[Lambert85]

Ի սկզբանէ արար Աստուած զերկին եւ զերկիր:
Եւ երկիր էր աներեւոյթ եւ անպատրաստ``, եւ խաւար ի վերայ անդնդոց. եւ Հոգի Աստուծոյ շրջէր ի վերայ ջուրց:
Եւ ասաց Աստուած. Եղիցի լոյս: Եւ եղեւ լոյս:
Եւ ետես Աստուած զլոյսն զի բարի է. եւ մեկնեաց Աստուած ի մէջ լուսոյն եւ ի մէջ խաւարին:
Եւ կոչեաց Աստուած զլոյսն Տիւ, եւ զխաւարն կոչեաց Գիշեր. եւ եղեւ երեկոյ եւ եղեւ վաղորդայն, օր մի:
Եւ ասաց Աստուած. Եղիցի հաստատութիւն ի մէջ ջրոցդ, եւ եղիցի մեկնել ի մէջ ջուրցդ եւ ջուրց.եւ եղեւ այնպէս:
Եւ արար Աստուած զհաստատութիւնն, եւ անջրպետեաց Աստուած ի մէջ ջրոյն որ ի ներքոյ հաստատութեանն, եւ ի մէջ ջրոյն որ ի վերոյ հաստատութեանն:
Եւ կոչեաց Աստուած զհաստատութիւնն Երկին. եւ եղեւ երեկոյ եւ եղեւ վաղորդայն, օր երկրորդ:

[DictionnairErroné]

Ի սկզբանէ արար Աստուած զերկին եւ զերկիր:
...

C'est ça le "autre chose"?

[miteny80]

...Et donc qu'il faut autre chose, qui n'est pas matériel (sinon le corps suffirait), donc qui est... immatériel !! (c'est à dire surnaturel).

Ça c'est pas une explication, c'est un acte de foi.
C'est exactement la même chose que dire: "les tomates sont rouges, donc Dieu".

Si le corps ne suffit pas, il faut autre chose non ?

[miteny80]

Mais sinon, vous êtes d'accord pour dire que le modèle matérialiste est insuffisant pour expliquer certains phénomènes, c'est ça ?

Je ne suis pas sûr que l'on puisse qualifier la conscience de "phénomène". Vu que c'est ce par quoi on "prend conscience" du monde. Pour moi, un phénomène est quelque chose qui est extérieur à nous-mêmes (en admettant qu'une telle chose est possible, donc en n'étant pas solipsiste).

Mais sinon, oui. Comme je le disais, le modèle des physiciens ou des biologistes est un modèle. Par définition, il n'explique pas tout.
D'ailleurs, sa vocation n'est pas d'expliquer (au sens du "pourquoi"), mais de décrire (au sens du "comment").

Je ne comprends pas très bien. Considérez que les processus biologiques mises en œuvre dans le corps constituent une cause suffisante, pour la douleur par exemple ? C'est juste une histoire de cause et d'effet. La cause c'est toujours la même : un corps frappé.

[miteny80]

Donc on repart du début c'est ça ? OK

Vous ne savez de toute façon rien faire d'autre que radoter. En grande partie parce que vous ne tenez absolument pas compte de ce qu'on vous écrit. Vous oubliez vraiment facilement ce qu'on vous dit:

Quand quelqu'un est frappé (et oui encore), ne pensez vous pas raisonnable de dire que seul lui a mal et pas les autres ?

Apprenez à lire et retenir ce qu'on vous dit, vous perdrez moins de temps à poser des questions après que la réponse ait été donnée (pour la 100e fois en plus ).

Désolé, oui, il faut que je fasse des phrases pour expliquer quelque chose. Je comprends que ça perturbe un Miteny qui est facilement largué quand on ne présente pas les choses exactement de la même manière que lui. Cela parce qu'un Miteny n'a aucune souplesse intellectuelle: il est sclérosé dans sa vision "mitenocentrée".

Des réprimandes mais aucune réponse !
Pourtant je demande humblement où je me trompe, comme le ferait toute personne désireuse d'apprendre.
Mais j'insiste, car j'ai hâte d'être instruit par les gens très intelligents qui fréquentent ce forum.

Ai-je le droit de dire :
1. Je ne peux avoir mal qu'à mon corps.
2. Dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de mon corps.

[miteny80]

MOI CONSIDÉRER CORPS BONNE SANTÉ
MOI POSER QUESTION :
CORPS BONNE SANTÉ FRAPPÉ => DOULEUR AU NIVEAU DE CE CORPS ?

TOI RÉPONDRE

J'ai déjà répondu à cette question, ici:
viewtopic.php?f=12&t=14672&start=150#p594837

Je vais le répéter, OUI.



À mon tour:

MOI CONSIDÉRER CORPS MALADE, AVEC GÈNE SCN9A MUTÉ
MOI POSER QUESTION :
CORPS MALADE FRAPPÉ => DOULEUR AU NIVEAU DE CE CORPS ?

TOI RÉPONDRE

C'est pas le sujet, mais je réponds NON. Sinon, pour la première question, je ne réponds pas oui.
CORPS BONNE SANTÉ FRAPPÉ => DOULEUR AU NIVEAU DE CE CORPS ?

Je réponds :
OUI pour une personne
NON pour les autres

J'ai tort ?

[miteny80]

Ajout:

Je veux une explication biologique !

Mon but est de prouver qu'il n'existe justement aucune explication biologique

Je veux une explication biologique...

Mais:

Parce que on parle ici des processus biologiques. Je ne doute pas qu'ils soient communs à tous et qu'ils soient très complexes. Mais ça m'intéresse pas le fonctionnement biologique du corps, c'est hors sujet. De toute façon j'y connais rien

Dans le fond, on ne devrait pas s'offusquer qu'il ne retienne pas ce qu'on dit... il ne retient même pas ce qu'il dit.

Comment qu'y disait, l'autre ? "Heureux les pauvres en esprit" ou quelque chose du genre...

Jean-François

Bah oui, tu dois fournir une explication biologique. Moi je dis qu'il n'y en a pas. Mais j'attends toujours.
C'est marrant comme le fait de dire une vérité aussi simple que "la douleur est privée" peut attirer autant de haine.

[miteny80]

Ի սկզբանէ արար Աստուած զերկին եւ զերկիր:
Եւ երկիր էր աներեւոյթ եւ անպատրաստ``, եւ խաւար ի վերայ անդնդոց. եւ Հոգի Աստուծոյ շրջէր ի վերայ ջուրց:
Եւ ասաց Աստուած. Եղիցի լոյս: Եւ եղեւ լոյս:
Եւ ետես Աստուած զլոյսն զի բարի է. եւ մեկնեաց Աստուած ի մէջ լուսոյն եւ ի մէջ խաւարին:
Եւ կոչեաց Աստուած զլոյսն Տիւ, եւ զխաւարն կոչեաց Գիշեր. եւ եղեւ երեկոյ եւ եղեւ վաղորդայն, օր մի:
Եւ ասաց Աստուած. Եղիցի հաստատութիւն ի մէջ ջրոցդ, եւ եղիցի մեկնել ի մէջ ջուրցդ եւ ջուրց.եւ եղեւ այնպէս:
Եւ արար Աստուած զհաստատութիւնն, եւ անջրպետեաց Աստուած ի մէջ ջրոյն որ ի ներքոյ հաստատութեանն, եւ ի մէջ ջրոյն որ ի վերոյ հաստատութեանն:
Եւ կոչեաց Աստուած զհաստատութիւնն Երկին. եւ եղեւ երեկոյ եւ եղեւ վաղորդայն, օր երկրորդ:

A ce propos, le récit de la création de la Bible dans la Genèse passe pour être archaïque et délirant d'un point de vue scientifique : création du monde en 6 jours, création des plantes avant la création des astres (!!!), etc. Pourtant on peut montrer qu'en fait, il est... correct, et même génial.

[jean7]

Le modèle matérialiste dit : si on frappe assez fort un corps humain en bonne santé, n’importe lequel, alors les processus biologiques mis en œuvre dans ce corps vont engendrer une très vive douleur dans ce corps.

Voilà ce que dit vraiment le modèle matérialiste quand on l'analyse un peu. Il faut être précis.

Mais,
""C’est seulement si et seulement si on frappe assez fort un et un seul corps dans l’univers, et surtout pas n’importe lequel, que d’une très vive douleur sera engendrée dans ce corps."
N'est pas ce qu'on observe.
Je corrige :
""C’est seulement si et seulement si on frappe assez fort un et un seul corps dans l’univers, et surtout pas n’importe lequel, que d’une très vive douleur sera engendrée dans ce corps ET pour pouvoir l'observer exactement, il faut être ce corps.
Est tu d'accord avec cette formulation ? (qui est plus précise que la tienne il me semble)

Cette seconde formulation n'est-elle pas conforme à ta formulation tirée du "modèle matérialiste" ?
Il me semble que si.

Tous ce que j'ai fait, c'est formuler un peu différement afin de rendre compte de la génération de la douleur indépendement de son observation.

[DictionnairErroné]

A ce propos, le récit de la création de la Bible dans la Genèse passe pour être archaïque et délirant d'un point de vue scientifique : création du monde en 6 jours, création des plantes avant la création des astres (!!!), etc. Pourtant on peut montrer qu'en fait, il est... correct, et même génial.

Vous reprenez mon argument à propos de la genèse! Pas gentil ça.

[jean7]

Si on comprend que le corps ne suffit pas, on comprend que le corps humain, malgré son extrême sophistication, ne peut à lui seul fabriquer la conscience de soi. Et donc qu'il faut autre chose, qui n'est pas matériel (sinon le corps suffirait), donc qui est... immatériel !! (c'est à dire surnaturel).

Le corps, bien entendu, de fabrique pas lui-même la conscience de soi (pas plus que tout le reste).
Ce qui a fabriqué la conscience de soi, ce sont des milliers de générations. L'évolution.

Il est absolument remarquable, on peut s'en émerveiller, que les propriétés biologiques puissent être redéployées à chaque naissance à partir de seulement un ovule et un spermatozoide. C'est une prouesse que l'on comprend de mieux en mieux. Mais pour le moment, la place disponible pour une éventuelle intervention de l'immatériel là-dedans va en se rétrécissant.

Tu as le droit de croire à une intervention divine pour l'expliquer, mais, pour le moment, tu n'en apporte ni preuve ni évidence.

[Jean-Francois]

Pourtant je demande humblement où je me trompe, comme le ferait toute personne désireuse d'apprendre.

Je ne sais pas ce qui est le plus fumiste dans la phrase: le "humblement" ou "désireux d'apprendre". Deux qualités qu'on ne trouvera qu'en quantité homéopathique dans ses propos.

Surtout que:

Mais ça m'intéresse pas le fonctionnement biologique du corps, c'est hors sujet. De toute façon j'y connais rien

Bah oui, tu dois fournir une explication biologique. Moi je dis qu'il n'y en a pas. Mais j'attends toujours

On est prévenu qu'il "attend" les deux mains sur les yeux, des bouchons dans les oreilles et un trop-plein de lui-même entre les oreilles. Ça ne laisse pas beaucoup de passage ou de place pour des explications.

Jean-François

[Jean-Francois]

Ce qui a fabriqué la conscience de soi, ce sont des milliers de générations. L'évolution

On peut bien dire que le cerveau "fabrique" la conscience même si le choix du terme n'est pas le plus approprié. L'évolution a résulté en un (des types de) cerveau(x) qui permet(tent) la conscience (à des degrés divers). Mais, selon le modèle "matérialiste", c'est bien le cerveau de chacun qui génère la conscience de chacun.

Avez-vous noté que la première phrase expose le raisonnement circulaire de Miteny (supposer que le corps ne suffit pas pour en arriver à la conclusion qu'il ne suffit pas)?

Tu as le droit de croire à une intervention divine pour l'expliquer, mais, pour le moment, tu n'en apporte ni preuve ni évidence

En fait, il manque encore des éléments pour que ça devienne une explication. Il faudrait préciser ce qui manque, ce que ça apporte, comment ça l'apporte, etc. Il faudrait aussi exposer comment il sait tout ça.

Il le fait, à sa manière (i.e., en écrivant de la fiction et s'accordant des probabilités-félicitations pifométriques), dans son ode au "Mitenisme". Je n'ai pas tout lu car c'est long, contourné et, évidemment, pas le moindrement étayé par des arguments sérieux. Toutefois, en suivant des liens, je suis tombé sur ce texte dans lequel il expose la question de "ce qui manque" au cerveau pour produire la conscience. Lorsqu'il reprend la question de la douleur en montrant bien qu'il ne fait qu'ajouter des trucs inventés pour l'occasion* (tout en laissant des parts d'ombre**) là où le "modèle matérialiste" offre une explication beaucoup plus simple. La figure est particulièrement amusante de ce point de vue parce qu'à la regarder on se dit que le cerveau (la tête plutôt) produit la douleur de chaque personne.

Une question que je me pose quand je lis des délires pareils est: pourquoi son dieu avait besoin de se compliquer la tâche comme ça? La réponse est très probablement parce qu'il est inventé par Miteny

Je vous signale au passage que, comme le dieu-de-Miteny peut tout, selon ce dernier il "n'est pas absurde" de penser que l'évolution a été dirigée. (Preuve: zéro.)

Jean-François

* Mais par Miteny, c'est l'essentiel.
** Par exemple, il n'y a aucune explication de comment le signal douloureux parvient à l'"écran". C'est encore basé sur des étapes magiques de raisonnement.

[BeRReGoN]

Il y avait longtemps que j'avais lu une enfilade de plusieurs pages au complet. Je ne sais pas pourquoi celle-ci en particulier mais seulement moi ressent l'ennui qui m'a mené à ça.

[nikola]

A ce propos, le récit de la création de la Bible dans la Genèse passe pour être archaïque et délirant d'un point de vue scientifique : création du monde en 6 jours, création des plantes avant la création des astres (!!!), etc. Pourtant on peut montrer qu'en fait, il est... correct, et même génial.

Prouve-le.

[Dominique18]

A ce propos, le récit de la création de la Bible dans la Genèse passe pour être archaïque et délirant d'un point de vue scientifique : création du monde en 6 jours, création des plantes avant la création des astres (!!!), etc. Pourtant on peut montrer qu'en fait, il est... correct, et même génial.

Prouve-le.

Cette histoire de corps,de douleur, de biologie,... n'est valable que pour les habitants d'une Terre plate.
Dans le cas de la rotondité, ou de la sphéricité de la Terre, tout est perturbé et ça ne fonctionne plus.
C'est scientifiquement prouvé. cf. La Genèse, plus haut.

[Akine]

Considérez que les processus biologiques mises en œuvre dans le corps constituent une cause suffisante, pour la douleur par exemple ? C'est juste une histoire de cause et d'effet. La cause c'est toujours la même : un corps frappé.

Frapper (au point d'endommager) un corps "normal" va entraîner la propagation d'une onde de dépolarisation le long des nerfs sensoriels. Cette onde va atteindre le cerveau où elle provoquera des modifications biochimiques. L'être vivant à qui il appartient ressentira, s'il est assez complexe, une sensation douloureuse.

Quand je renverse un verre posé sur la table, quelles est la cause de l'événement ?/Quand je suis frappé, quelle est la cause de la douleur ?

Le mouvement de ma main qui l'a déplacé par maladresse ?/Le fait qu'une onde de dépolarisation traverse mes nerfs ?
L'existence du verre ?/Celle de ma conscience ?

Spoiler : les deux à chaque fois.

Donc oui, les modifications biochimiques causent l'apparition de la douleur, dans le sens où elle ne pourrait pas exister sans elles.
On peut le vérifier car bloquer ces modifications (par des AD opioïdes par ex) va empêcher la douleur d'apparaître.
Tout comme des drogues - de simples molécules - vont modifier parfois drastiquement la perception qu'une conscience a d'elle-même. Comme quoi si hypothétique immatérialité il y a, cette dernière est profondément reliée à la structure matérielle du cerveau.

Pour autant, la chimie cérébrale est-elle la seule en cause ?
Comme je l'ai dit, cette dernière est un modèle. Je ne dis pas que le monde descriptible physiquement peut se réduire à la matière. (il y a aussi le temps, l'espace, l'énergie, la causalité...) Mais ces concepts sont des créations humaines. Ils ne peuvent sans doute pas parvenir à saisir une "réalité absolue de l'être" (pour peu qu'il y en ait une). Ce n'est pas leur vocation. C'est ce que vous cherchez à pointer.

Mais vous, à partir de quels outils vous permettez-vous d'affirmer l'existence de cette prétendue "conscience suprême" ?
Sous prétexte que le concept humain de mouvement n'est pas réductible à la matière (il en est une propriété mais peut a priori être pensé abstraitement), affirmeriez-vous que ce dernier est l'émanation d'un "mouvement universel, suprême, immatériel, surnaturel" ?

Parce que quelque chose peut être pensé sans l'intervention explicite de la matière (et tel est par exemple le cas du mouvement, de la conscience, etc.), il faudrait conclure qu'elle (la chose en question) possède une existence "ontologique" ?

Ou bien plutôt que nos concepts humains ne seraient peut-être bien qu'un outil approximatif pour tenter d'appréhender le monde dans lequel nous avons, tant bien que mal, poursuivi notre développement biologique ?

Les avancées de la science (relativité générale pour ne citer qu'elle) nous montrent de plus en plus à quel point nous ne sommes "pas armés" intellectuellement et biologiquement pour comprendre intuitivement l'Univers. Je pencherais donc plutôt pour la deuxième option. Vous avez le droit de croire à la toute-puissance de votre esprit pour intuiter le monde (comme Hegel), mais il va falloir le prouver.

[mathias]

A ce propos, le récit de la création de la Bible dans la Genèse passe pour être archaïque et délirant d'un point de vue scientifique : création du monde en 6 jours, création des plantes avant la création des astres (!!!), etc. Pourtant on peut montrer qu'en fait, il est... correct, et même génial.

Par ex.: ici, où est-ce génial ?
בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ
Principe / créa / (Ælohîm) dieu / ipséité -cieux / et ipséité-terre

Ps. Où apparaît là, l'idée de douleur ?

[miteny80]

Je corrige :
""C’est seulement si et seulement si on frappe assez fort un et un seul corps dans l’univers, et surtout pas n’importe lequel, que d’une très vive douleur sera engendrée dans ce corps ET pour pouvoir l'observer exactement, il faut être ce corps.
Est tu d'accord avec cette formulation ? (qui est plus précise que la tienne il me semble)

Cette seconde formulation n'est-elle pas conforme à ta formulation tirée du "modèle matérialiste" ?
Il me semble que si.

Tous ce que j'ai fait, c'est formuler un peu différement afin de rendre compte de la génération de la douleur indépendement de son observation.

Ouh la ! N'allons pas trop vite. Surtout que la deuxième partie (et pour pouvoir l'observer exactement) est rajoutée.

Sinon tu es d'accord : la théorie matérialiste va dire :
corps frappé => douleur dans ce corps

[miteny80]

Si on comprend que le corps ne suffit pas, on comprend que le corps humain, malgré son extrême sophistication, ne peut à lui seul fabriquer la conscience de soi. Et donc qu'il faut autre chose, qui n'est pas matériel (sinon le corps suffirait), donc qui est... immatériel !! (c'est à dire surnaturel).

Le corps, bien entendu, de fabrique pas lui-même la conscience de soi (pas plus que tout le reste).
Ce qui a fabriqué la conscience de soi, ce sont des milliers de générations. L'évolution.

Il est absolument remarquable, on peut s'en émerveiller, que les propriétés biologiques puissent être redéployées à chaque naissance à partir de seulement un ovule et un spermatozoide. C'est une prouesse que l'on comprend de mieux en mieux. Mais pour le moment, la place disponible pour une éventuelle intervention de l'immatériel là-dedans va en se rétrécissant.

Tu as le droit de croire à une intervention divine pour l'expliquer, mais, pour le moment, tu n'en apporte ni preuve ni évidence.

Je parle de la conscience d'une personne. Le fait qu'elle ait mal quand on la frappe, qu'elle éprouve du plaisir quand elle mange du chocolat. Toutes les émotions et les sensations (qui forment la conscience d'exister) sont censées être fabriquées par le corps non ?

[miteny80]

Pourtant je demande humblement où je me trompe, comme le ferait toute personne désireuse d'apprendre.

Je ne sais pas ce qui est le plus fumiste dans la phrase: le "humblement" ou "désireux d'apprendre". Deux qualités qu'on ne trouvera qu'en quantité homéopathique dans ses propos.

Jean-François

Toujours pas de réponse de la part du grand Jean-François. Sans doute que je ne mérite de profiter de son immense sagesse. Mais même si je ne suis qu'un misérable vermisseau, je suis si désireux de savoir où je me trompe que je repose mes questions :
Ai-je le droit de dire :
1. Je ne peux avoir mal qu'à mon corps.
2. Dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de mon corps.

[miteny80]

Il y avait longtemps que j'avais lu une enfilade de plusieurs pages au complet. Je ne sais pas pourquoi celle-ci en particulier mais seulement moi ressent l'ennui qui m'a mené à ça.

C'est déjà bien de comprendre que l'ennui comme toutes les émotions et toutes les sensations, est privé.