L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[miteny80]

Il y a tout d'abord le Si.
A moins qu'il ne se frappe lui-même, le dieu étant seul, qui peut, pourrait, le frapper ?

QUoi ????

[miteny80]

"si on frappe assez fort un corps humain en bonne santé alors les processus biologiques mis en œuvre dans ce corps vont engendrer une très vive douleur dans ce corps."

Oui, si vous voulez. Donc on est d'accord ?
Cette phrase est bien la prédiction faite par le modèle matérialiste, standard, en vigueur actuellement.

[miteny80]

Euh, une interrogation...
Le gars, il a fumé tous les stocks de moquettes disponibles dans les entrepôts de Saint-Maclou?
Dieu selon le miténisme...
En 10 ans, matériellement, il a eu le temps.
Après les élucubrations de Dureau, c'est du sévère.

Faut fumer la moquette pour dire qu'on ne peut avoir mal qu'à son corps ?? C'est ça ?

[Lambert85]

Si on comprend que le corps ne suffit pas, on comprend que le corps humain, malgré son extrême sophistication, ne peut à lui seul fabriquer la conscience de soi. Et donc qu'il faut autre chose, qui n'est pas matériel (sinon le corps suffirait), donc qui est... immatériel !! (c'est à dire surnaturel).

N'importe quoi, ce sont les neurones qui vous manquent qui fabriquent la conscience.

[Sebass]

...Et donc qu'il faut autre chose, qui n'est pas matériel (sinon le corps suffirait), donc qui est... immatériel !! (c'est à dire surnaturel).

Ça c'est pas une explication, c'est un acte de foi.
C'est exactement la même chose que dire: "les tomates sont rouges, donc Dieu".

[Jean-Francois]

Je suis arrivé à la fin de son échange avec C. Villani. C'est pénible parce qu'il y manifeste la même dissonance cognitive qu'ici (comme partout où il exprime ses idées) donc se répète beaucoup. Mais le dernier message est assez éclairant.

Il résume ses idées sur la discussion de la manière suivante:
"Je résume: le savoir (la science) c'est ce que peuvent savoir les personnes. Donc ce que chaque personne peut savoir. L'existence de sa propre douleur.
OUI.L'existence de la douleur des autres.
NON (parce qu'inaccessible).
L'insuffisance du corps. OUI (différence douleur/pas douleur alors qu'on est en présence des mêmes causes)"

On voit tout de suite son problème de compréhension: il prétend que si quelqu'un d'autre est frappé, la cause est la même que lorsque nous sommes frappé. Il s'étonne donc que le résultat (i.e., l'autre ressent de la douleur mais nous ne ressentons pas de douleur) ne soit pas le même. Selon lui, que nous n'ayons pas la subjectivité des autres est la preuve que "le corps ne suffit pas".

Et quand on lui fait remarquer que son corps est le sien, pas celui d'un autre, il ne comprend pas la pertinence de la remarque

Après, et son étonnement continue en réponse à une question de Villani sur ses publications scientifiques (parce que Miteny à la prétention de produire une démonstration scientifique). Il admet n'avoir aucune publication scientifique puis manifeste son désarroi:
"Cependant on m'a expliqué que le système actuel était démocratique: peu importe qui on était, onpouvait arriver à publier quelque chose si on produisait quelque chose de qualité.
Je ne sais pas si c'est vrai, en tout cas, moi, je n'y arrive pas"

Il ne se demande pas si ce qu'il produit est "de qualité" ou pas... la réponse (i.e., pas) est évidente pour tout le monde, sauf lui.

Jean-François

[miteny80]

Dans un premier temps, moi je vous dis que pour bien comprendre ce qu'est un corps en bonne santé, on doit comprendre ce qu'est un "corps malade".
Dans un corps malade, le gène SCN9A est muté, il ne permet pas au corps de ressentir la douleur.
Dans un corps en bonne santé, le gène SCN9A n'est pas muté, donc il permet au corps de ressentir la douleur.
C'est très simple à comprendre.
Vous pourriez donc considérer le gène SCN9A comme étant "ce petit qqch qui manque" dans votre réflexion.

Dans un deuxième temps, et pour faire référence à l'analogie du vélo, vous faites du cherry picking en disant ceci:
"...un corps en bonne santé est nécessaire".
Vous avez inventé ce "règlement" pour éviter que le château de carte qu'est votre idéologie dogmatique ne s'écroule au moindre souffle.
Sinon, pourquoi "un corps en bonne santé" est-il absolument nécessaire à son bon fonctionnement ?

Wahou !! Là, la communication va être encore plus difficile ! Je suis impressionné par la quantité de contresens qui ont été faits.
Je tente une approche :
MOI CONSIDÉRER CORPS BONNE SANTÉ
MOI POSER QUESTION :
CORPS BONNE SANTÉ FRAPPÉ => DOULEUR AU NIVEAU DE CE CORPS ?

TOI RÉPONDRE

[Lambert85]

TOI RÉPONDRE

VTFE

[miteny80]

On voit tout de suite son problème de compréhension: il prétend que si quelqu'un d'autre est frappé, la cause est la même que lorsque nous sommes frappé. Il s'étonne donc que le résultat (i.e., l'autre ressent de la douleur mais nous ne ressentons pas de douleur) ne soit pas le même. Selon lui, que nous n'ayons pas la subjectivité des autres est la preuve que "le corps ne suffit pas".

Et quand on lui fait remarquer que son corps est le sien, pas celui d'un autre, il ne comprend pas la pertinence de la remarque

Oui ce corps est le mien, et pas l'autre. Mais en quoi est-ce une explication biologique, matérielle ?
Dire que ce corps est le mien, c'est juste me répéter la question, c'est ça que tu comprends pas.

Parce que la question que je tente de rendre scientifique avec mon contre-exemple de la douleur est la suivante : pourquoi ce corps est-il le mien ? Pourquoi n'est ce pas sur les trottoirs de Dakar, de Paris ou d'Alger que j'ai grandi et appris à marcher ?

Donc quand tu réponds "parce que ce corps est le tien", tu répètes la question.... Donc c'est pas une réponse !!!

Je veux une explication biologique... Je rappelle tout de même que mon corps, même s'il est musclé, est biologiquement totalement standard.

[miteny80]

TOI RÉPONDRE

VTFE

Voilà, ils s'énervent parce qu'ils savent que j'ai raison. Vous feriez mieux d'accepter l'évidence... L'ultra évidence.

[Jean-Francois]

Si on comprend que le corps ne suffit pas, on comprend que le corps humain, malgré son extrême sophistication, ne peut à lui seul fabriquer la conscience de soi. Et donc qu'il faut autre chose, qui n'est pas matériel (sinon le corps suffirait), donc qui est... immatériel !! (c'est à dire surnaturel)

D'une part, vous ne démontrez pas que le corps ne peut générer la conscience de soi ou la sensation de douleur. Vous ne faites que prétendre que cela n'est pas possible: sophisme de l'incrédulité personnelle (facilité par le fait que, de votre propre aveu, vous vous foutez des connaissances scientifiques sur la question).
D'autre part, vous ne démontrez pas l'existence de cet "autre chose" vous ne faites que la postuler puis considérer que c'est forcément vrai. Sophisme de la pétition de principe (avec de l'argument par l'ignorance, du non sequitur, etc.).

Bref, votre démonstration (ou "preuve"), dans le meilleur des cas c'est un ramassis de sophismes. Ça n'a rien à voir avec la science ni même avec la philosophie sérieuse.

Car elle repose dès le départ sur une manière parfaitement foireuse de poser un problème.

Cette phrase est bien la prédiction faite par le modèle matérialiste, standard, en vigueur actuellement.

C'est une formulation "mitenesque" (i.e., plutôt simpliste) du modèle matérialiste mais peu importe, ce qui est plus important est que vous admettez tacitement qu'elle "CORRESPOND A LA REALITE constatée par tous". En d'autres termes, vous admettez que le "modèle matérialiste" n'est pas dans l'erreur.

Dire que ce corps est le mien, c'est juste me répéter la question, c'est ça que tu comprends pas

Je comprends certainement mieux qu'un ahuri qui ne sait que répéter les mêmes trucs en boucle depuis plus de 10 ans. Voici ce que j'ai dit il y a un moment:
"Au final, on est devant un cas d'"impatient" qui s'imagine que si la science n'a pas encore trouvé une réponse ultra-détaillée a un problème extrêmement difficile, c'est que la science n'a rien trouvé et n'arrivera jamais à une explication, donc que l'explication (pifométrique) de l'impatient est vraie par défaut."

Vous réclamez à la science une explication définitive sur un problème très complexe en manifestant que, de toute façon, vous ne prendrez jamais en considération cette explication. C'est clair parce que dès le départ vous prenez les scientifiques pour des idiots (et vous pour un génie).

On ne sait pas encore comment le cerveau génère la conscience (de soi, de la douleur, etc.). Mais on peut creuser la question en se basant sur l'observation des manifestations de conscience (dont celles concernant la douleur). De ce point de vue, on a énormément de faits scientifiques en faveur du modèle matérialiste. Faits dont vous refusez de tenir compte, comme le montre votre non-réponse à Sebass.

La seule chose qui vous intéresse, c'est de rester coincé dans votre problème foireux basé sur le présupposé assez stupide que si on frappe quelqu'un d'autre que Miteny, Miteny devrait avoir mal. Problème qui ne mènera à aucune connaissance car il est simplement foireux.

Je rappelle tout de même que mon corps, même s'il est musclé, est biologiquement totalement standard.

Chose que vous oubliez immédiatement quand on vous fait remarquer que si on frappe quelqu'un d'autre il ressent de la douleur. Cet autre est tout aussi "biologiquement standard" que vous.
Chose que vous oubliez immédiatement quand on vous vous fait remarquer que si vous ne ressentez pas de la douleur quand on frappe quelqu'un d'autre c'est parce que c'est quelqu'un d'autre.
Comme vous oubliez facilement, vous ne réalisez pas que si vous n'avez pas mal quand on frappe quelqu'un d'autre c'est parce que les causes ne sont pas les mêmes (i.e., frapper le corps de quelqu'un d'autre n'est pas frapper le corps de Miteny).

Faut vraiment que vous soyez bien aveuglé cognitivement pour ne pas saisir un point aussi simple.

Parce que la question que je tente de rendre scientifique avec mon contre-exemple de la douleur est la suivante : pourquoi ce corps est-il le mien ?

Parce que vos parents ont forniqué et qu'un spermatozoïde qui n'en méritait pas tant a fertilisé un ovule qui méritait mieux

Jean-François

[John Difool]

Bonjour miteny80,

Wahou !! Là, la communication va être encore plus difficile ! Je suis impressionné par la quantité de contresens qui ont été faits.
Je tente une approche :
MOI CONSIDÉRER CORPS BONNE SANTÉ
MOI POSER QUESTION :
CORPS BONNE SANTÉ FRAPPÉ => DOULEUR AU NIVEAU DE CE CORPS ?

TOI RÉPONDRE

Dans mon milieu professionnel, si, lors d'une présentation, personne ne comprend rien, on considère par défaut que c'est la faute de l'orateur : si je ne comprends pas, c'est que tu expliques mal. Ca me semble un principe assez raisonnable de considérer que c'est à celui qui a quelque chose à présenter de faire l'effort de se mettre au niveau de son auditoire et d'user de toute la pédagogie possible pour transmettre son message ; on a pas que ça à faire de se triturer les méninges pour essayer de deviner ce que l'autre veut dire. Penses-tu qu'on pourrait appliquer ce principe à la manière dont tu as engagé la discussion ici ?

[Akine]

Vous comprenez que le fonctionnement du corps frappé ne suffit pas à engendrer une douleur dans ce corps ? Ou pas ?

Qu'appelez-vous "fonctionnement" ?

L'existence matérielle, biologique de ce corps, les équations physiques qui en décrivent la structure, et parviennent (souvent) à prévoir son évolution ?

Évidemment que ces modèles n'expliquent pas la conscience de soi, vu qu'ils n'ont jamais été pensés dans ce but !

Si on veut parler strictement, à moins d'être un réaliste hardcore, la "matière" est n'est qu'un modèle (spontané, utile, remarquablement efficace) utilisé par les humains pour comprendre (un peu) les phénomènes naturels...

La matière a-t-elle une ontologie, comme vous le suggérez en parlant de "monde immatériel" ? C'est une question métaphysique qui à mon avis (et à celui de pas mal de scientifiques àmha) n'aura jamais de réponse (et en disant cela je fais du positivisme modéré).

Donc partir de l'insuffisance métaphysique du modèle matériel pour affirmer que "Dieu", me laisse assez dubitatif.
À part si par "Dieu" vous entendez "tout ce qu'on ne comprend pas"... ce qui me paraîtrait un choix de vocabulaire particulièrement hasardeux, je ne vois pas ce qui vous permet de le conclure.

Par contre si vous vouliez parlez philosophie métaphysique, ce n'est peut-être pas sur le bon forum que vous vous trouvez.

[Wooden Ali]

Dans mon milieu professionnel, si, lors d'une présentation, personne ne comprend rien, on considère par défaut que c'est la faute de l'orateur

Ça me rappelle cette phrase de F. Raynaud*:
"Mon beau-frère, il est bête, il est bête ! A preuve, i' comprend rien à qu'è c' que j'dis !"

Nous sommes visité sur ce forum par des super-génies qui s'étonnent qu'on les contredisent. Les âneries qu'ils débitent sont à leurs yeux éblouis, tellement sublimes, tellement évidentes que ne pas s'y rallier est une preuve de bêtise. Une caractéristique commune est qu'ils ne tiennent aucun compte de ce qu'on leur oppose et n'y répondent jamais.

Ces gens-là n'ont rien à faire sur un forum. Ce sont des prêcheurs, incapables de dialoguer. Un blog est parfait pour eux : tout seul, ils pensent ; tout seul, ils prêchent ; tout seul ils restent. Ça leur laisse tout le temps qu'il faut pour se livrer à la seule occupation qui compte pour eux : l'admiration béate de leur nombril.

Toute tentative, aussi bienveillante que nécessaire, d'élever le débat (ou même de pouvoir l'amorcer) en essayant de préciser la thèse en question afin que tout le monde la comprenne est vaine et ne se heurte qu'au mépris condescendant du génie qui la profère.

Miteny80 en est un archétype parfait. Richard, une version soft en attente d'un prix Nobel.

*ou Coluche, je ne suis pas très sûr.

[miteny80]

D'une part, vous ne démontrez pas que le corps ne peut générer la conscience de soi ou la sensation de douleur. Vous ne faites que prétendre que cela n'est pas possible: sophisme de l'incrédulité personnelle (facilité par le fait que, de votre propre aveu, vous vous foutez des connaissances scientifiques sur la question).
D'autre part, vous ne démontrez pas l'existence de cet "autre chose" vous ne faites que la postuler puis considérer que c'est forcément vrai. Sophisme de la pétition de principe (avec de l'argument par l'ignorance, du non sequitur, etc.).

Vous racontez n'importe quoi mais en faisant des phrases : ça ne risque pas de m'impressionner.
Donc on repart du début c'est ça ? OK.
Oui je démontre que le corps ne suffit pas : en fait c'est un constat basique. Et s'il ne suffit pas, il faut autre chose (on apprend ça à l'âge de 8 ans).
Comment ?
J'attends des réponses claires à mes questions. Si vous ne répondez pas, vous aurez démontré que vous n'êtes pas honnête.

Quand quelqu'un est frappé (et oui encore), ne pensez vous pas raisonnable de dire que seul lui a mal et pas les autres ?

[miteny80]

Dans mon milieu professionnel, si, lors d'une présentation, personne ne comprend rien, on considère par défaut que c'est la faute de l'orateur : si je ne comprends pas, c'est que tu expliques mal. Ca me semble un principe assez raisonnable de considérer que c'est à celui qui a quelque chose à présenter de faire l'effort de se mettre au niveau de son auditoire et d'user de toute la pédagogie possible pour transmettre son message ; on a pas que ça à faire de se triturer les méninges pour essayer de deviner ce que l'autre veut dire. Penses-tu qu'on pourrait appliquer ce principe à la manière dont tu as engagé la discussion ici ?

Je ne sais pas. J'essaie tous les moyens pour me faire comprendre. Peut-être que je fais trop de phrases. Je ne comprends vraiment pas ce que les autres ne comprennent pas. Avec des phrases très simples, encore plus simples, très, très simples... peut-être.

[LoutredeMer]

[nikola]

Je ne sais pas. J'essaie tous les moyens pour me faire comprendre. Peut-être que je fais trop de phrases. Je ne comprends vraiment pas ce que les autres ne comprennent pas. Avec des phrases très simples, encore plus simples, très, très simples... peut-être.

Je vais moi aussi me lancer dans la mêlée avec une phrase toute simple : « 2+2=5 ».
C’est difficile de faire plus simple. Qu’en penses-tu ?
Allez, une autre : « La terre est plate comme une crêpe, posée sur le dos de quatre éléphants, eux-même sur le dos d’une tortue. »

[miteny80]

Vous comprenez que le fonctionnement du corps frappé ne suffit pas à engendrer une douleur dans ce corps ? Ou pas ?

Qu'appelez-vous "fonctionnement" ?

L'existence matérielle, biologique de ce corps, les équations physiques qui en décrivent la structure, et parviennent (souvent) à prévoir son évolution ?
Évidemment que ces modèles n'expliquent pas la conscience de soi, vu qu'ils n'ont jamais été pensés dans ce but !

Si on veut parler strictement, à moins d'être un réaliste hardcore, la "matière" est n'est qu'un modèle (spontané, utile, remarquablement efficace) utilisé par les humains pour comprendre (un peu) les phénomènes naturels...
La matière a-t-elle une ontologie, comme vous le suggérez en parlant de "monde immatériel" ? C'est une question métaphysique qui à mon avis (et à celui de pas mal de scientifiques àmha) n'aura jamais de réponse (et en disant cela je fais du positivisme modéré).

Donc partir de l'insuffisance métaphysique du modèle matériel pour affirmer que "Dieu", me laisse assez dubitatif.
À part si par "Dieu" vous entendez "tout ce qu'on ne comprend pas"... ce qui me paraîtrait un choix de vocabulaire particulièrement hasardeux, je ne vois pas ce qui vous permet de le conclure.

Par contre si vous vouliez parlez philosophie métaphysique, ce n'est peut-être pas sur le bon forum que vous vous trouvez.

Je n'ai pas très bien compris mais je pense qu'il est acquis que le corps est une entité limitée/contenue dans l'espace animée, par des processus physico-chimiques qui peuvent engendrer des phénomènes de toute sorte.

Mais sinon, vous êtes d'accord pour dire que le modèle matérialiste est insuffisant pour expliquer certains phénomènes, c'est ça ?

[miteny80]

Ça me rappelle cette phrase de F. Raynaud*:
"Mon beau-frère, il est bête, il est bête ! A preuve, i' comprend rien à qu'è c' que j'dis !"

Nous sommes visité sur ce forum par des super-génies qui s'étonnent qu'on les contredisent. Les âneries qu'ils débitent sont à leurs yeux éblouis, tellement sublimes, tellement évidentes que ne pas s'y rallier est une preuve de bêtise. Une caractéristique commune est qu'ils ne tiennent aucun compte de ce qu'on leur oppose et n'y répondent jamais.
Ces gens-là n'ont rien à faire sur un forum. Ce sont des prêcheurs, incapables de dialoguer. Un blog est parfait pour eux : tout seul, ils pensent ; tout seul, ils prêchent ; tout seul ils restent. Ça leur laisse tout le temps qu'il faut pour se livrer à la seule occupation qui compte pour eux : l'admiration béate de leur nombril.
Toute tentative, aussi bienveillante que nécessaire, d'élever le débat (ou même de pouvoir l'amorcer) en essayant de préciser la thèse en question afin que tout le monde la comprenne est vaine et ne se heurte qu'au mépris condescendant du génie qui la profère.

gnagnagnagna... que des calomnies. Mais je vous comprends : c'est plus facile que de se remettre en question.

[miteny80]

Je ne sais pas. J'essaie tous les moyens pour me faire comprendre. Peut-être que je fais trop de phrases. Je ne comprends vraiment pas ce que les autres ne comprennent pas. Avec des phrases très simples, encore plus simples, très, très simples... peut-être.

Je vais moi aussi me lancer dans la mêlée avec une phrase toute simple : « 2+2=5 ».
C’est difficile de faire plus simple. Qu’en penses-tu ?
Allez, une autre : « La terre est plate comme une crêpe, posée sur le dos de quatre éléphants, eux-même sur le dos d’une tortue. »

Donc c'est faux ce que je dis ? Je remarque que mon corps est dans la réalité qui s'impose à moi, le seul à faire mal (j'ose pas employer le mot "douleur", apparemment ce serait trop complexe). Et c'est faux ??

Incroyable mais vrai

[Akine]

Mais sinon, vous êtes d'accord pour dire que le modèle matérialiste est insuffisant pour expliquer certains phénomènes, c'est ça ?

Je ne suis pas sûr que l'on puisse qualifier la conscience de "phénomène". Vu que c'est ce par quoi on "prend conscience" du monde. Pour moi, un phénomène est quelque chose qui est extérieur à nous-mêmes (en admettant qu'une telle chose est possible, donc en n'étant pas solipsiste).

Mais sinon, oui. Comme je le disais, le modèle des physiciens ou des biologistes est un modèle. Par définition, il n'explique pas tout.
D'ailleurs, sa vocation n'est pas d'expliquer (au sens du "pourquoi"), mais de décrire (au sens du "comment").

[Jean-Francois]

Donc on repart du début c'est ça ? OK

Vous ne savez de toute façon rien faire d'autre que radoter. En grande partie parce que vous ne tenez absolument pas compte de ce qu'on vous écrit. Vous oubliez vraiment facilement ce qu'on vous dit:

Quand quelqu'un est frappé (et oui encore), ne pensez vous pas raisonnable de dire que seul lui a mal et pas les autres ?

Apprenez à lire et retenir ce qu'on vous dit, vous perdrez moins de temps à poser des questions après que la réponse ait été donnée (pour la 100e fois en plus ).

Désolé, oui, il faut que je fasse des phrases pour expliquer quelque chose. Je comprends que ça perturbe un Miteny qui est facilement largué quand on ne présente pas les choses exactement de la même manière que lui. Cela parce qu'un Miteny n'a aucune souplesse intellectuelle: il est sclérosé dans sa vision "mitenocentrée".

D'ailleurs:

Je ne comprends vraiment pas ce que les autres ne comprennent pas

C'est normal que vous ne compreniez pas les autres: vous vous fichez complètement de ce que les autres disent. Vous ne pouvez pas comprendre parce que vous voulez qu'ils disent la même chose que vous. Vous êtes "mitenocentrique" au point d'être absolument incapable de d'envisager qu'ils pourraient vous expliquer un problème dans votre manière d'envisager la question voire de vous apprendre quelque chose.

C'est plutôt vous qui êtes incapable de vous remettre en question. Miteny fonctionne sur le principe "tous des cons sauf Miteny".

Oui je démontre que le corps ne suffit pas

Vous ne le démontrez qu'à Miteny. Ça ne vous interpelle pas plus que ça que vous ne convainquez pas de scientifique ni n'arrivez à faire publier votre "article"? C'est forcément la faute aux autres, votre truc est trop génial pour eux?

Vous savez, personne n'est obligé d'accepter votre manière tordue de voir les choses. On peut s'en foutre de Miteny et du "mitenisme". D'ailleurs, la science avance très bien sans s'encombrer de vous.

Jean-François

[Jean-Francois]

Je ne suis pas sûr que l'on puisse qualifier la conscience de "phénomène". Vu que c'est ce par quoi on "prend conscience" du monde. Pour moi, un phénomène est quelque chose qui est extérieur à nous-mêmes (en admettant qu'une telle chose est possible, donc en n'étant pas solipsiste)

Si vous n'êtes pas solipsiste votre conscience vous permet de réaliser que la conscience d'autrui "existe" comme "extérieur à vous". Il vous faut donc distinguer votre conscience (personnelle) de la conscience en tant que "phénomène" général (ou processus, ou etc., le terme dépendra du cadre de réflexion).

À mon avis, refuser de voir la conscience comme un phénomène ou un processus est un des freins de la pensée qui empêche d'accepter que le cerveau puisse générer la conscience. Mais c'est un problème essentiellement sémantique, qu'on peut contourner par l'explication... entre personnes capables de discuter rationnellement du moins.

Notez qu'en disant ça, je sors du cadre du problème neuneu posé par Miteny. Ce problème est posé en des termes trop irrationnels pour démontrer quoi que ce soit.

Jean-François

[Sebass]

MOI CONSIDÉRER CORPS BONNE SANTÉ
MOI POSER QUESTION :
CORPS BONNE SANTÉ FRAPPÉ => DOULEUR AU NIVEAU DE CE CORPS ?

TOI RÉPONDRE

J'ai déjà répondu à cette question, ici:
viewtopic.php?f=12&t=14672&start=150#p594837

Je vais le répéter, OUI.



À mon tour:


MOI CONSIDÉRER CORPS MALADE, AVEC GÈNE SCN9A MUTÉ
MOI POSER QUESTION :
CORPS MALADE FRAPPÉ => DOULEUR AU NIVEAU DE CE CORPS ?

TOI RÉPONDRE