Forum Sceptique

richard a écrit : 27 déc. 2018, 14:52Une petite équation peut-être?

v tA + c tA = IA soit tA = IA/c...
...Zut ! Je m'ai trompé (si j'aurais su, j'aurais pas venu).

Y a pas de train, y a jamais eu de train, ils haissent les trains, ils cognent sur tous ceux qui leur parlent de train. [Jean Yanne]

Tu veux un train ?
Y a ka demander :

richard a écrit : 27 déc. 2018, 14:52Une petite équation peut-être?

v tA + c tA = IA

richard a écrit : 27 déc. 2018, 14:52Dans le référentiel de la gare A est immobile.

Effectivement. Javais oublié. Dans le référentiel de la gare, le train est immobile. C'est bien sur dans le référentiel du train que le train avance.

Comme, au contraire, le train est immobilisé dans la gare (une grève probablement) v=0 donc tA = IA/c

J'ai bon ?

richard a écrit : 27 déc. 2018, 13:16 ABC comment traduis-tu le fait que pour un observateur M’ la célérité de la lumière ne varie pas avec la vitesse de la source A?

Pas encore remis de ton réveillon richard ?
Il était convenu que M' était au repos, donc j'aurais dit l'observateur M dans R
ensuite il était convenu que A était l'arrière du wagon, donc j'aurais dit que la source est I au milieu du wagon.

C’est toi qui n’est pas remis du réveillon; je prenais un exemple, j’aurais pu dire aussi bien M1 et A2.

richard a écrit : 27 déc. 2018, 16:42C’est toi qui n’est pas remis du réveillon; je prenais un exemple, j’aurais pu dire aussi bien M1 et A2.

Et sinon, le temps tA au bout duquel

• les photons émis en I et voyageant à vitesse c parcourent la distance c tA
• atteignent le point A du train allant vers Ie flash à vitesse v en parcourant ainsi la distance v tA

c'est à dire le temps tA au bout duquel v tA + c tA = IA,

ça donne quoi dans le référentiel de la gare donc quand le train avance (v non nul)

IA/c ?

Le train est à l'arrêt même quand il avance ?

Le train est à l'arrêt même quand il avance ?

Si tu penses faire réfléchir richard à de telles absurdités, tu te trompes : il est totalement imperméable à tout ce qui met en cause sa "théorie". Normalement, la contradiction que tu soulignes devrait le couvrir de honte. Il devrait se retirer, la tête couverte de cendres en disant : "si vous n'en voulez pas, je la remet dans ma soutane !" Eh bien, non ! Si les faits, la logique et la raison ne sont pas en accord avec lui, c'est eux qui ont tort !

Je vous souhaite à tous une bonne année.

A richard, je lui poserais une question : comment fait-on quand on est cerné par des cons ? Je doute que la certitude d'être supérieur compense l'isolement et les quolibets qu'elle induit. Cela doit être dur. Ce n'est pas mon cas mais je suis curieux de le savoir.

Salut! Justement je croyais bêtement que la logique allait convaincre (suis-je si naïf?). C’était sans compter sur les convictions et que les convictions qu’elles soient religieuses ou scientifiques sont difficiles à vaincre.
La science a horreur du vide et l’on ne peut abandonner une théorie scientifique sans en avoir une autre à disposition, sinon c’est la dissonance cognitive. Alors il faut résister quitte à oublier la raison, mais on ne va pas revenir à la fin du XIXème, avant la RR. Nous garderons donc ses hypothèses (à la RR).

richard a écrit : 28 déc. 2018, 10:35Salut! Justement je croyais bêtement que la logique allait convaincre (suis-je si naïf?).

Ah ?

• Quand deux trains ont leurs arrières côte à côte en A lors de l'envoi du flash en I
• que l'un avance à vitesse v et l'autre est à l'arrêt

ils reçoivent le flash en même temps tA = IA/c ?
ou le train qui avance reçoit le flash d'abord (car il a parcouru une partie du chemin IA quand les photons l'atteignent) ?

Quelle réponse convaincante par sa logique proposes tu ?

Salut ABC! Il y a une différence si c’est le récepteur qui bouge par rapport au milieu de propagation ou si c’est le récepteur (de là est venue mon erreur sur le son). La célérité de la lumière (comme celle du son d’ailleurs) est invariante avec la vitesse de la source. Dans le cas que tu proposes c’est le récepteur (le train) qui bouge. Le temps de transmission du signal ne sera donc pas le même dans les deux cas.

richard a écrit : 28 déc. 2018, 11:08Salut ABC! Le temps de transmission du signal ne sera donc pas le même dans les deux cas.

Ouf ! Donc,
dans le cas du récepteur qui ne bouge pas il reçoit les photons émis en I en tA = IA/c
dans le cas du récepteur qui bouge à vitesse v en direction du flash émis en I

• le récepteur parcoure la partie v tA du chemin IA
• les photons parcourent la partie c tA du chemin IA
• donc ils se rencontrent quand v tA + c tA = IA

donc, dans ce cas, tA = ...

La célérité de la lumière étant invariante avec la vitesse de la source un signal lumineux émis en un point A’ d’un espace E’ est perçu par un observateur M d’un espace E après un temps t tel que A’oM = AM = ct; A’o étant la position de l’émetteur A’ au moment de l’émission du signal.

richard a écrit : 28 déc. 2018, 11:43 La célérité de la lumière étant invariante avec la vitesse de la source un signal lumineux émis en un point A’ d’un espace E’ est perçu par un observateur M d’un espace E après un temps t tel que A’oM = AM = ct; A’o étant la position de l’émetteur A’ au moment de l’émission du signal.

Bien. Application pratique :

• avec le récepteur immobile en A, le flash émis en I l'atteint en tA = IA/c
• avec le récepteur en mouvement à vitesse v en direction du flash émis en I
  • les photons parcourent la partie c tA de la distance IA
  • le récepteur parcoure la partie v tA de la distance IA
  • ils se rencontrent donc quand v tA + c tA = IA

donc, dans le cas du récepteur mobile à vitesse v en direction de I

tA = ...

Une petite vidéo sympa mais critique pour illustrer ce qui se passe quand la lumière croise le train

https://www.youtube.com/watch?v=g-ZfLpeOlKY

richard a écrit : 27 déc. 2018, 16:42 C’est toi qui n’est pas remis du réveillon; je prenais un exemple, j’aurais pu dire aussi bien M1 et A2.

Note du prof : élève dissipé, incapable de suivre une conversation et probablement incapable de lire une quelconque explication.

richard a écrit : 28 déc. 2018, 11:08 Salut ABC! Il y a une différence si c’est le récepteur qui bouge par rapport au milieu de propagation ou si c’est le récepteur (de là est venue mon erreur sur le son).

Ton erreur est surtout due au fait que tu ne comprends rien à la physique.

richard a écrit : 28 déc. 2018, 11:08 La célérité de la lumière (comme celle du son d’ailleurs) est invariante avec la vitesse de la source.

Un jour tu finiras peut-être par comprendre que la lumière n'a pas besoin de support, contrairement au son, et que ton analogie est foireuse.
Ce qui veut dire qu'un son peut très bien être entrainé par l'air d'un véhicule rapide et donc dépasser la vitesse du dit mobile.
Ce qui n'est jamais le cas pour la lumière.

L'expérience (de pensée) du train ne fonctionne pas du tout de la même manière avec des sons, ni avec des balles.
Leurs vitesses relativement au quai tient compte de la vitesse du train.

Pour l'observateur dans R (sur le quai) a écrit :, la vitesse de la lumière ne s'additionne jamais avec celle de la source située dans le wagon.
Avant de proposer une équation, regarde attentivement mes schémas, pour le chef de gare la lumière suit les mêmes trajets, avec ou sans train.
Ce qui veut dire qu'avec un train on doit tenir compte de la vitesse des parois avant et arrière (les mêmes forcément) si on veut calculer le temps mis par chaque faisceau pour y parvenir.
Le faisceau arrière atteindra donc la face arrière en un temps plus court (la distance est plus courte) que pour atteindre la face avant (la distance à parcourir est plus grande puisque la face fuit devant le faisceau).

richard a écrit : 28 déc. 2018, 11:08 Dans le cas que tu proposes c’est le récepteur (le train) qui bouge. Le temps de transmission du signal ne sera donc pas le même dans les deux cas.

Trois propositions et une seule qui soit bonne, mais au vu de ta logique je crains le pire pour la suite.

Je comprends fort bien votre rejet de la non-conservation de la simultanéité puisqu’elle étaye la RR.
ABC si tu as conservé le papier que je t’ai envoyé il y a une vingtaine d’années (mais je crois que tu l’as passé à Arminjon) tu verras qu’il n’y a rien à craindre d’un temps absolu, bien au contraire.

richard a écrit : 28 déc. 2018, 13:23Je comprends fort bien mal votre rejet explication de la non-conservation de la simultanéité puisqu’elle étaye est l'une des conséquences de l'invariance de Lorentz.

Le récepteur A en mouvement à vitesse v en direction de I reçoit les photons à l'instant

• tA = IA/c (comme s'il était immobile)
  confirmant la conservation de la simultanéité puisque, de même, tB = IB/c = tA ?
  .
• tA = IA/(c+v) (tenant compte de sa vitesse v)
  infirmant la conservation de la simultanéité puisque, de même, tB = IB/(c-v) > tA ?

Quelle est la réponse d'une logique convaincante ?

richard a écrit : 28 déc. 2018, 11:43 La célérité de la lumière étant invariante avec la vitesse de la source un signal lumineux émis en un point A’ d’un espace E’ est perçu par un observateur M d’un espace E après un temps t tel que A’oM = AM = ct; A’o étant la position de l’émetteur A’ au moment de l’émission du signal.

un signal lumineux émis en I de l’espace E (le train) est perçu par un observateur A’ d’un espace E’ (la gare) après un temps t’ tel que IoA’ = ct’; Io étant la position de l’émetteur au moment de l’émission du signal.

Tu te fous ne nous richard, et la gare elle se déplace à quelle vitesse ?
T'es pas capable de poster plus de deux lignes à la fois ?

curieux a écrit : 28 déc. 2018, 15:01 Tu te fous ne nous richard, et la gare elle se déplace à quelle vitesse ?

par rapport à quoi?

richard a écrit : 28 déc. 2018, 14:35Un signal lumineux émis en I de l’espace E (le train) est perçu par un observateur A’ d’un espace E’ (la gare) après un temps t’ tel que IoA’ = ctA’; Io étant la position de l’émetteur au moment de l’émission du signal.

Ouf ! Étape suivante : IA (=I0A0) désigne la distance entre I et A (fixes dans le train) mesurée dans la gare.

• I0A' = c tA' désigne la partie de la distance IA parcourue en direction de A par les photons émis en I
• A0A' = v tA' désigne la partie de la distance IA parcourue par l'arrière A du wagon en direction du flash émis en I .

On a donc : IA = c tA' + v tA'

Par une remarque similaire (et avec des notations évidentes) : IB + v tB' = c tB'

• A-t-on tA' = IA/c = IB/c = tB' ?
  Auquel cas il y a simultanéité de réception en A et B aussi dans le référentiel E' de la gare.
  .
• A-t-on au contraire tA' = IA/(c+v) < tB' = IB/(c-v) car, dans le référentiel E' de la gare,
  • l'arrière A du wagon se rapproche à vitesse v du flash émis en I.
    Il reçoit les photons en A' situé devant A0, donc plus tôt (que si l'arrière du wagon était arrêté en A0),
    .
  • alors que l'avant B du wagon s'éloigne au contraire à vitesse v du flash émis en I.
    Il reçoit les photons en B' situé devant B0, donc plus tard (que si l'avant du wagon était arrêté en B0) ?

Salut ABC! La célérité de la lumière étant invariante avec la vitesse de la source, on a
IoA’ = c t’A’ et IoB’ = c t’B’
Comme I est au milieu de A’B’ au moment to de l’émission du signal, IoA’ = IoB’; il est clair que le signal parvient simultanément en A’ et B’.

Bein non richard, puisque les impulsions lumineuses se déplacent indépendamment de la source et que la source avance alors les deux faisceaux n'atteignent pas A' et B' en même temps pour le gars sur le quai.
Comprends-tu que le train est optionnel dans l'histoire et que les deux trajets sont indépendants ?
Et donc que les points de contacts se calculent avec des vitesses séparées.

Pour devoir admettre ce que tu dis, il faudrait aussi admettre que la vitesse du faisceau s'additionne réellement à celle du wagon vers l'avant du train,
et qu'elle se soustrait pour le faisceau émis vers l'arrière, comme si la lumière était des petites balles.
Auquel cas on aurait :
vers l'arrière Va = c - Vtrain
vers l'avant Vb = c + Vtrain

alors qu'en réalité on
Va = c + Vtrain
Vb = c - Vtrain
qui ne sont que des intermédiaires de calculs pour calculer des distances de croisement de chaque partie en jeu.

richard a écrit : 29 déc. 2018, 08:53I0 est au milieu de A’B’ au moment to de l’émission du signal.

Bon, on avance petit à petit.

I0 est, au contraire, au milieu de A0B0 au moment to de l’émission du signal

I0 n'est donc pas au milieu de A' (situé devant A0) et de B' (situé devant B0)

A' est, en effet, la position de A dans la gare quand A a avancé de A0A' = v tA' et que le photons ont parcouru I0A' = c tA' pour atteindre cette position A'

A0A' + A'I0 = v tA' + c tA' = I0A0 = IA ...

... Donc tA' = IA/c ou IA/(c+v) ?