Pensee consciente

[jroche]

Mais encore ? Pour faire une méta-étude, il faut d'abord qu'il y ait des études qui traitent du sujet. Je répète donc ma question : quelle étude envisageriez-vous pour tester "si le déterminisme des maladies physiques dont les cancers (ce qui les fait apparaitre et évoluer ou disparaitre) est seulement physique".

Par exemple, vérifier les assertions (qui en recoupent bien d'autres) lancées par cet ouvrage : http://bouquinsblog.blog4ever.com/origi ... hel-moirot.

NB je me débats avec un virus ou malware (si quelqu'un a des tuyaux), je ne suis pas sûr de pouvoir être réactif dans les heures et jours qui viennent...

à+

[Riri]

NB je me débats avec un virus ou malware (si quelqu'un a des tuyaux), je ne suis pas sûr de pouvoir être réactif dans les heures et jours qui viennent...

Ouvre une discussion dans la section "question technique" si tu le peut
quelqu'un pourra peut-être t'aider.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour jroche.

Par exemple, vérifier les assertions (qui en recoupent bien d'autres) lancées par cet ouvrage : http://bouquinsblog.blog4ever.com/origi ... hel-moirot.

Les travaux du Dr Miche Moirot sont résumés ici ; aucune de ses observations n'a fait l'objet de publications scientifiques.

Certaines de ses assertions sont plutôt fantaisistes (par exemple, quasi-absence de tumeurs malignes chez les psychotiques, les « tuberculeux », les diabétiques).

Michel Moirot est d'ailleurs considéré comme le précurseur du sinistrement célèbre Ryke Geerd Hamer, et d'autres charlataneries apparentées telles que la biologie totale.

[jroche]

(par exemple, quasi-absence de tumeurs malignes chez les psychotiques.

Ca, ça avait déjà été relevé entre autres par Henri Laborit...

à+

[Cartaphilus]

(par exemple, quasi-absence de tumeurs malignes chez les psychotiques.

Ca, ça avait déjà été relevé entre autres par Henri Laborit...

à+

Augmentation du risque de tumeurs malignes chez les diabétiques (sauf prostate) : exemple 1 ; augmentation du risque de cancer du poumon et tuberculose, exemple 2 ; cancers et psychoses (avec une plus faible incidence de cancer du poumon) exemple 3.

[jroche]

exemple 2 ; cancers et psychoses (avec une plus faible incidence de cancer du poumon) exemple 3.

Dont j'extrais en effet : "The relatively low frequency of lung cancers is particularly paradoxical in view of the smoking habits of schizophrenia patients".

à+

[Cartaphilus]

cancers et psychoses (avec une plus faible incidence de cancer du poumon) exemple 3.

Dont j'extrais en effet : "The relatively low frequency of lung cancers is particularly paradoxical in view of the smoking habits of schizophrenia patients".

à+

Paradoxe que j'ai moi-même souligné dans mon message, mais qui note quand même l'existence de cancers du poumon chez les patients psychotiques ; par ailleurs cette étude rapporte l'existence d'autres pathologies malignes dans cette population, contrairement à ce qu'affirme votre source, le Dr Michel Moirot :

Comme je l'ai déjà dit les schizophrènes ne font pas de cancer. [...] la quasi-impossibilité pour les schizophrènes de se cancériser [...] [écrit deux fois dans la même page] .

Réf. : Moirot Michel, Origine des cancers, Traitement et prévention, éditions Andrillon, publication numérique, respectivement p. 35 et p. 57.

[Psyricien]

Le problème vois-tu, c'est que l'être humain est sans doute l'un des pire système de mesure qui soit ... il est outrageusement biaisé de tout coté.

Merci pour ce "de tout côté", "de tous côtés" aurait été encore plus rigoureux.

Nous y voila ... merci de nous informer que vous venez de toucher le fond .
Et un de plus ... un !

Qui plus est, je soupçonne que tes "paris" reposent plus sur une "interprétations" des faits que sur les faits eux même (que je te soupçonne d'être incapable de fournir autrement que par un témoignage ... et donc une version déjà interprété) ... mais comme tu refuse d'en parler, on ne saura jamais.

Ca ne sert à rien d'invoquer un témoignage face à des gens pour qui ce qu'ils décrivent ne peut pas exister ou ne peut pas avoir de sens. [/quote]

C'est encore plus stupide d'en parler tout les 2 post sans jamais le détailler ... ce culte du "mystère" impressionnera peut-être le profane ... mais rien de plus.
On remarquera ici un magnifique procès d'intention.
Ce qui est amusant c'est voir que tu ne doute jamais de ta perception ... te penses tu donc infaillible comme système de mesure ?

Peut-être que je suis allé trop loin en effet. Sur ce fil, je voulais juste interpeller sur le fait que la conscience sous-produit de la matière n'est pas plus prouvée que l'inverse, mais de fil en aiguille...

Et dans ce cas postuler une entité qui n'est ni détectée ni détectable ... ça ne sert à rien .
Quand les croyants comprendront-il qu'avant de prétendre qu'une choses existe, il serait bon d'en amener la preuve ! La charge de la preuve encore et toujours.

Tu pratique toujours la même approche absurde :
-->Tu rêve le monde.
-->Tu laisses le soin au autres de te détromper.
Juste un fonctionnement de croyant de plus ... mais ne crois pas nous leurrer ... ton approche n'a jamais rien produit de concret, aussi tu peut bien croire ce que tu veux ... si ça t'aide à dormir tant mieux. Mais de crois pas convaincre quiconque de l'existence d'une entité "indétectable".

A ce titre, tu doit aussi être un partisan de la licorne rose invisible ... c'est fondamentalement au niveau que tes autres croyances

Enfin, c'était peut-être déjà blasphématoire... pour me frotter aussi bien aux tenants de l'un que de l'autre, je n'en finis plus de trouver que les crispations se ressemblent... c'est aussi un sacré biais, les crispations.

On retrouve toujours le même champs lexicale ... qui montre que tu confonds allègrement l'objectif et le subjectif.
Ne confond celui qui raisonne sur les faits, et n'a donc pas besoin de faire des "paris", avec celui qui passe son temps à inventer des réponses fussent-elles mauvaises !
Visiblement il te font trembler les 4 mots : "Je ne sais pas" ... enfin en tout cas, c'est ce que ton besoin maladif de faire des "paris" laisse entrevoir .

C'est tellement simple comme façon de faire ... rêver les réponses au lieu de les chercher.

Tu penses qu'il n'y a que de ton "côté" qu'on "cherche", qu'on réfléchit, qu'on se pose des questions, qu'on a entendu parler des biais ?

Ah bon ? Qu'elle sont les recherches (objectives plz) que tu mènes pour tester ton "pari" ? Je suis tout ouïe ...
Réfléchir ? Seulement réfléchir ça ne sert à rien ... les inventeurs de croyance de tout poils aie beaucoup "réfléchir" ... il le font sans aucune méthode, ce qui expliquent que leurs "pari" n'ont aucun rapport avec la réalité .
Entendu parler de biais ? Apparemment tu ne sais pas trop ce que sont des biais cognitif, puisque toute ton adhésion à ton "pari" repose sur ton témoignage, que tu passe ton temps à mentionner sans jamais expliciter ... technique éculer du "j'ai des preuve" mais "je peux pas les montrer", si chère au croyant non-assumé, incapable de reconnaitre que son adhésion à ça croyance est irrationnelle.

En gros, tu as des réponses connues ... tu y adhères.

J'ai dit ça, moi ? Ce ne serait pas toi qui plaquerais automatiquement tes stéréotypes ?

Dommage que tu n'ai relevé que celle là ...
Mais donc, tu veut dire que n'adhère pas au savoir établis de façon objective ?
Va tu nous avouer être, en surplus du reste, en plein déni de réalité ? Cela semble en prendre le chemin.

G>

[jroche]

Paradoxe que j'ai moi-même souligné dans mon message, mais qui note quand même l'existence de cancers du poumon chez les patients psychotiques ;

Bref, il reste une corrélation. Ce ne sont pas des rigolos qui ont signalé cette corrélation négative entre psychose et cancer. Ils l'ont fait avant l'utilisation massive des traitements chimiques de la psychose (soit dit en passant, le même Henri Laborit a fortement contribué aux deux...). Il reste à voir la relation possible entre ces traitements chimiques (neuroleptiques, etc.) et le cancer...

Je ne sais pas s'il y a des études statistiques, mais par ailleurs des personnes victimes du cancer après avoir été guéries d'une psychose, ça existe (exemple la romancière Marie Cardinal). Est-ce que ça entre dans ces statistiques ?

Et donc, si corrélation négative il y a, il serait important d'en voir la nature. A priori, soit l'un immuniserait contre l'autre (lequel, pourquoi ?), soit ce seraient deux façons de "craquer" face au même type de problèmes (quand on tire trop fort sur une ficelle fragile en plusieurs point, elle craque en un seul).

Je n'ai pas l'impression qu'on s'en occupe beaucoup. Ni même qu'on encourage les investigations en ce sens. Voici un ouvrage de vulgarisation écrit par un cancérologue éminent qui le suggère... sans trop se mouiller : http://bouquinsblog.blog4ever.com/metas ... t-schwartz

à+

[Cogite Stibon]

Bonjour jroche,
Vous dites :

Mais encore ? Pour faire une méta-étude, il faut d'abord qu'il y ait des études qui traitent du sujet. Je répète donc ma question : quelle étude envisageriez-vous pour tester "si le déterminisme des maladies physiques dont les cancers (ce qui les fait apparaitre et évoluer ou disparaitre) est seulement physique".

Par exemple, vérifier les assertions (qui en recoupent bien d'autres) lancées par cet ouvrage : http://bouquinsblog.blog4ever.com/origi ... hel-moirot.

Vérifier une assertion, ce n'est pas faire une étude.
En l’occurrence, d'après votre source, ce monsieur soutient "l'origine purement psychosomatique du cancer". Si tel est le cas, alors la consommation de tabac ne devrait pas être corrélée à l'incidence des cancers. Hors, cette corrélation est très fortement établie par les faits. Donc, la thèse au monsieur, ben elle est déjà réfutée.

je ne suis pas sûr de pouvoir être réactif dans les heures et jours qui viennent...

Je ne suis pas super réactif non plus. Ce n'est pas gênant. Par contre, ce qui me dérange, c'est que vous ne répondiez pas à mes questions, alors que vous trouvez du temps pour répondre à d'autres interlocuteurs. Pourquoi n'y répondez vous pas ?

Pour rappel, mes questions :
1. C'est la méthode ou mon exemple de début de théorie que vous contestez ? (ma "théorie" : A Lourdes, il se produit, plus qu'ailleurs, des guérisons inexpliquées de pathologies graves)
2. Quelle prédictions réfutables votre théorie permet-elle de faire, selon vous ? (votre "théorie" : il y a une corrélation entre guérison anormale et certaines dispositions d'esprit dont la ferveur religieuse est un cas particulier)
3. Quelle études envisageriez-vous pour tester "si le déterminisme des maladies physiques dont les cancers (ce qui les fait apparaitre et évoluer ou disparaitre) est seulement physique" (Pour rappel, selon la méthode scientifique, faire une étude, c'est formuler une prédiction vérifiable à partir de la théorie, puis confronter cette prédiction à la réalité)
4. Avez-vous vérifié comment fonctionne la commission chargée d'authentifier les miracles de Lourdes ?
5. Avez-vous les références de l'étude qui affirmerait que le tabac tue plus aux USA qu'en Norvège, à cause d'un effet nocebo duaux campagnes antitabac ?
6. En quoi l'existence avérée des placebo / nocebo prouvent-ils ou non l'existence d'une conscience immatérielle ?

-------
édit après la réponse de jroche ... décidement, j'ai du mal avec les quotes.

[jroche]

Je ne suis pas super réactif non plus. Ce n'est pas gênant. Par contre, ce qui me dérange, c'est que vous ne répondiez pas à mes questions, alors que vous trouvez du temps pour répondre à d'autres interlocuteurs. Pourquoi n'y répondez vous pas ?

Bonjour, (et ennuis apparemment résolus, Avast a dû se réveiller),

Pour rappel, mes questions :
1. C'est la méthode ou mon exemple de début de théorie que vous contestez ? (ma "théorie" : A Lourdes, il se produit, plus qu'ailleurs, des guérisons inexpliquées de pathologies graves)

Pardon, je crois y avoir répondu, que ça ne me dérange pas et même me rassure vu ce que je pense du Christianisme en général. Je retiens les guérisons inexpliquées dans un contexte psychologique particulier.

2. Quelle prédictions réfutables votre théorie permet-elle de faire, selon vous ? (votre "théorie" : il y a une corrélation entre guérison anormale et certaines dispositions d'esprit dont la ferveur religieuse est un cas particulier)

C'est justement ce que j'essaie de développer dans mes derniers messages. Ca ne se résume pas en trois lignes.

3. Quelle études envisageriez-vous pour tester "si le déterminisme des maladies physiques dont les cancers (ce qui les fait apparaitre et évoluer ou disparaitre) est seulement physique" (Pour rappel, selon la méthode scientifique, faire une étude, c'est formuler une prédiction vérifiable à partir de la théorie, puis confronter cette prédiction à la réalité)

Idem.

Avez-vous vérifié comment fonctionne la commission chargée d'authentifier les miracles de Lourdes ?

Je présume que ça a été fait, j'admets que ça laisse des zones de doute. Mais toujours la même chose, puisqu'il y a aussi des guérisons anormales ailleurs, qu'est-ce qui est chèvre et qu'est-ce qui est licorne ?

5. Avez-vous les références de l'étude qui affirmerait que le tabac tue plus aux USA qu'en Norvège, à cause d'un effet nocebo du aux campagnes antitabac ?

Désolé, c'est quelque part dans mon , pas encore eu le temps, et même qu'en y repensant j'hésite un peu entre la Norvège et l'Islande. Je jure en tout cas que je ne l'ai pas inventé.

6. En quoi l'existence avérée des placebo / nocebo prouvent-ils ou non l'existence d'une conscience immatérielle ?

Je ne dis pas que ça "prouve" (encore une fois, ce serait quoi, une preuve ?), je dis quand même que ça contribue à le suggérer. Après, encore une fois, qu'est-ce qui est chèvre et qu'est-ce qui est licorne ? Ce que je soutiens surtout, c'est que d'un côté ou de l'autre il y a une part de pari, et je ne défends surtout pas le pari de la croyance aveugle automatique.

à+

[Cogite Stibon]

bonjour jroche,

Je viens de me rendre compte que je m'étais (encore) emmêlé les pinceaux dans les quotes de mon message précédent. Sans doute n'avez-vous pas vu, de ce fait, le passage suivant :

Vérifier une assertion, ce n'est pas faire une étude.
En l’occurrence, d'après votre source, ce monsieur soutient "l'origine purement psychosomatique du cancer". Si tel est le cas, alors la consommation de tabac ne devrait pas être corrélée à l'incidence des cancers. Hors, cette corrélation est très fortement établie par les faits. Donc, la thèse au monsieur, ben elle est déjà réfutée.

Etes-vous d'accord avec cela ?

1. C'est la méthode ou mon exemple de début de théorie que vous contestez ? (ma "théorie" : A Lourdes, il se produit, plus qu'ailleurs, des guérisons inexpliquées de pathologies graves)

Pardon, je crois y avoir répondu, que ça ne me dérange pas et même me rassure vu ce que je pense du Christianisme en général. Je retiens les guérisons inexpliquées dans un contexte psychologique particulier.

Pardon, mais votre réponse n'est toujours pas claire. Je reformule donc ma question : êtes-vous d'accord avec la méthode consistant à :
- Avant tout, s'assurer du fait, avant de chercher la cause.
- Se rappeler qu'un fait, à lui seul, ne peut constituer une preuve.
- Constituer une théorie prédisant ce fait.
- Utiliser cette théorie pour générer des prédictions testables.
- Confronter la prédiction aux faits, et réfuter / confirmer la théorie en conséquence.

Par ailleurs, convenez-vous, à la lecture du lien fournit par Psyricien, que ma "théorie" est réfutée par les faits, et donc que "A Lourdes, il ne se produit pas plus de guérison inexpliquées de pathologie graves qu'ailleurs" ?

2. Quelle prédictions réfutables votre théorie permet-elle de faire, selon vous ? (votre "théorie" : il y a une corrélation entre guérison anormale et certaines dispositions d'esprit dont la ferveur religieuse est un cas particulier)

C'est justement ce que j'essaie de développer dans mes derniers messages. Ca ne se résume pas en trois lignes.

Pardon, mais dans vos messages, que je lis attentivement, je ne vois formulée aucune prédiction réfutable.

3. Quelle études envisageriez-vous pour tester "si le déterminisme des maladies physiques dont les cancers (ce qui les fait apparaitre et évoluer ou disparaitre) est seulement physique" (Pour rappel, selon la méthode scientifique, faire une étude, c'est formuler une prédiction vérifiable à partir de la théorie, puis confronter cette prédiction à la réalité)

Idem.

Et de même, je ne vois décrit aucune étude dans vos messages.

Avez-vous vérifié comment fonctionne la commission chargée d'authentifier les miracles de Lourdes ?

Je présume que ça a été fait, j'admets que ça laisse des zones de doute. Mais toujours la même chose, puisqu'il y a aussi des guérisons anormales ailleurs, qu'est-ce qui est chèvre et qu'est-ce qui est licorne ?

C'est tout l'objet de mes questions : comment on peut différencier les chèvres des licornes ?

5. Avez-vous les références de l'étude qui affirmerait que le tabac tue plus aux USA qu'en Norvège, à cause d'un effet nocebo du aux campagnes antitabac ?

Désolé, c'est quelque part dans mon , pas encore eu le temps, et même qu'en y repensant j'hésite un peu entre la Norvège et l'Islande. Je jure en tout cas que je ne l'ai pas inventé.

Je vous crois. Mais elle me paraît très intéressante, et j'aimerais beaucoup la lire. Par ailleurs, l'expérience montre que la plupart des gens a tendance a extrapoler très largement au delà des conclusions réelles d'une étude.

6. En quoi l'existence avérée des placebo / nocebo prouvent-ils ou non l'existence d'une conscience immatérielle ?

Je ne dis pas que ça "prouve" (encore une fois, ce serait quoi, une preuve ?), je dis quand même que ça contribue à le suggérer. Après, encore une fois, qu'est-ce qui est chèvre et qu'est-ce qui est licorne ? Ce que je soutiens surtout, c'est que d'un côté ou de l'autre il y a une part de pari, et je ne défends surtout pas le pari de la croyance aveugle automatique.

Et toutes mes questions n'ont qu'un but : définir comment distinguer les chèvres des licornes, pour sortir des hypothèses et des opinions, et constituer des connaissances.
Je reformule ma question :En quoi l'existence avérée des placebo / nocebo suggèrent-il l'existence d'une conscience immatérielle ?
et plus précisément : quelle prédiction testable la théorie "il existe une conscience immatérielle" permet-elle de faire sur les effets placebo / nocebo, que ne permet pas la théorie "la conscience est le pur produit de l'activité du cerveau" ?

[jroche]

bonjour jroche,

Je viens de me rendre compte que je m'étais (encore) emmêlé les pinceaux dans les quotes de mon message précédent. Sans doute n'avez-vous pas vu, de ce fait, le passage suivant :

Vérifier une assertion, ce n'est pas faire une étude.
En l’occurrence, d'après votre source, ce monsieur soutient "l'origine purement psychosomatique du cancer". Si tel est le cas, alors la consommation de tabac ne devrait pas être corrélée à l'incidence des cancers. Hors, cette corrélation est très fortement établie par les faits. Donc, la thèse au monsieur, ben elle est déjà réfutée.

Etes-vous d'accord avec cela ?

Je ne crois pas qu'on puisse nier sérieusement la corrélation entre tabagisme et cancer du poumon. Seulement cette corrélation n'est pas de 100% (tous les fumeurs ne l'attrapent pas et encore moins les fumeurs schizophrènes), ça laisse la place à des co-facteurs. Donc, si "purement psychosomatique" est exagéré, ça ne suffit pas à prouver que "purement chimique" ne l'est pas dans l'autre sens.

D'autant que ce n'est pas n'importe qui qui se met à fumer en dépit de tout ce qu'on sait sur les conséquences. Ca suppose, en très gros, qu'on n'est pas très satisfait de la vie puisqu'on cherche des satisfactions ou des plaisirs qui la mettent en danger. Or, une psychose, maladie psychique à base de délires ou hallucinations (comme le cancer est une maladie physique à base de tumeurs), cela suggère aussi fortement une insatisfaction, tellement profonde et inconsciente qu'on va changer une réalité qui cloche, un délire étant un fantasme qui prend le dessus sur le principe de réalité.

à+

[Cogite Stibon]

Je ne crois pas qu'on puisse nier sérieusement la corrélation entre tabagisme et cancer du poumon.

C'est pourtant ce qu'affirme Michel Moirot, dont vous voudriez que l'on vérifie les assertions. Vous étiez sérieux ou pas ? De là où je poste, je n'ai pas accès à son livre, mais je l'ai parcouru hier soir. Son tableau sur les différences de taux de cancer entre religieux cloitrés et non cloitrés est un non sens statistique.

Seulement cette corrélation n'est pas de 100% (tous les fumeurs ne l'attrapent pas et encore moins les fumeurs schizophrènes), ça laisse la place à des co-facteurs.

Qui a prétendu le contraire ?

Donc, si "purement psychosomatique" est exagéré, ça ne suffit pas à prouver que "purement chimique" ne l'est pas dans l'autre sens.

Comment êtes-vous passé de "pas corrélé à 100% au tabagisme" à "pas purement chimique" ? Tant qu'on n'aura pas déterminer de façon exhaustive l'ensemble des causes du cancer, à 100%, dans le détail et pour chaque individu, il restera une part d'inconnu. Plaquer une hypothèse non vérifiable dessus comme "c'est la conscience" ou "c'est la licorne rose invisible" ou même "c'est un mécanisme chimique inconnu" est parfaitement stérile. Et ce n'est pas qu'une discussion purement intellectuelle, dans le cas présent, il y a des vies humaines en jeu.

D'autant que ce n'est pas n'importe qui qui se met à fumer en dépit de tout ce qu'on sait sur les conséquences. Ca suppose, en très gros, qu'on n'est pas très satisfait de la vie puisqu'on cherche des satisfactions ou des plaisirs qui la mettent en danger. Or, une psychose, maladie psychique à base de délires ou hallucinations (comme le cancer est une maladie physique à base de tumeurs), cela suggère aussi fortement une insatisfaction, tellement profonde et inconsciente qu'on va changer une réalité qui cloche, un délire étant un fantasme qui prend le dessus sur le principe de réalité.

Je ne suis pas sur de vous comprendre ? Dites-vous que le tabagisme est causé par des psychoses (et si c'est le cas, quelles sont les faits qui le démontre ?), ou faites vous une analogie entre psychose et envie de fumer (et auquel cas, à quoi sert cette analogie ?)

A défaut de répondre à mes questions 1, 2, 3, et 6, pouvez-vous me dire pourquoi vous n'y répondez pas ?

êtes-vous d'accord avec la méthode consistant à :
- Avant tout, s'assurer du fait, avant de chercher la cause.
- Se rappeler qu'un fait, à lui seul, ne peut constituer une preuve.
- Constituer une théorie prédisant ce fait.
- Utiliser cette théorie pour générer des prédictions testables.
- Confronter la prédiction aux faits, et réfuter / confirmer la théorie en conséquence.

Quelles prédictions réfutables votre théorie permet-elle de faire, selon vous ? (votre "théorie" : il y a une corrélation entre guérison anormale et certaines dispositions d'esprit dont la ferveur religieuse est un cas particulier)

Quelle études envisageriez-vous pour tester "si le déterminisme des maladies physiques dont les cancers (ce qui les fait apparaitre et évoluer ou disparaitre) est seulement physique" (Pour rappel, selon la méthode scientifique, faire une étude, c'est formuler une prédiction vérifiable à partir de la théorie, puis confronter cette prédiction à la réalité)

En quoi l'existence avérée des placebo / nocebo suggèrent-il l'existence d'une conscience immatérielle ? Plus précisément : quelles prédictions testables la théorie "il existe une conscience immatérielle" permet-elle de faire sur les effets placebo / nocebo, que ne permet pas la théorie "la conscience est le pur produit de l'activité du cerveau" ?

J'en ajoute une nouvelle, pour que vous ne l'oubliez pas

Dites-vous que le tabagisme est causé par des psychoses (et si c'est le cas, quelles sont les faits qui le démontre ?), ou faites vous une analogie entre psychose et envie de fumer (et auquel cas, à quoi sert cette analogie ?)

[jroche]

C'est pourtant ce qu'affirme Michel Moirot, dont vous voudriez que l'on vérifie les assertions. Vous étiez sérieux ou pas ? De là où je poste, je n'ai pas accès à son livre, mais je l'ai parcouru hier soir. Son tableau sur les différences de taux de cancer entre religieux cloitrés et non cloitrés est un non sens statistique.

OK, j'admets que j'ai négligé le "purement". En quoi est-ce un non-sens statistique ?

Comment êtes-vous passé de "pas corrélé à 100% au tabagisme" à "pas purement chimique" ?

Tout simplement parce qu'entre 100% et 0% il y a de la place...

Tant qu'on n'aura pas déterminer de façon exhaustive l'ensemble des causes du cancer, à 100%, dans le détail et pour chaque individu, il restera une part d'inconnu.

D'accord. Et alors ?

Plaquer une hypothèse non vérifiable dessus comme "c'est la conscience" ou "c'est la licorne rose invisible" ou même "c'est un mécanisme chimique inconnu" est parfaitement stérile. Et ce n'est pas qu'une discussion purement intellectuelle, dans le cas présent, il y a des vies humaines en jeu.

Là, c'est de la caricature, vous perdez votre sang-froid. Le simple fait qu'il y ait une corrélation négative, même partielle, entre cancer et psychose, ça mériterait un approfondissement que je ne vois nulle part dans la cancérologie, disons, institutionnelle.

Je ne suis pas sur de vous comprendre ? Dites-vous que le tabagisme est causé par des psychoses (et si c'est le cas, quelles sont les faits qui le démontre ?), ou faites vous une analogie entre psychose et envie de fumer (et auquel cas, à quoi sert cette analogie ?)

Pas du tout ! Je dis seulement que ça introduit un biais dans l'interprétation de la corrélation entre tabac et cancer du poumon. Pour la raison classique qu'une corrélation n'implique pas forcément une relation de cause à effet directe. On sait qu'il y a une corrélation positive entre consommation de café et cancer du pancréas et pourtant que le café n'en est pas une cause (il est vrai que j'ai déjà vu deux explications de cet apparent paradoxe, l'une étant qu'il y a aussi corrélation entre consommation de café et de tabac, et que le tabac favorise aussi ce cancer). Par ailleurs, en amont de la psychose, il y a un terrain.

A défaut de répondre à mes questions 1, 2, 3, et 6, pouvez-vous me dire pourquoi vous n'y répondez pas ?
- êtes-vous d'accord avec la méthode consistant à :
- Avant tout, s'assurer du fait, avant de chercher la cause.
- Se rappeler qu'un fait, à lui seul, ne peut constituer une preuve.
- Constituer une théorie prédisant ce fait.
- Utiliser cette théorie pour générer des prédictions testables.
- Confronter la prédiction aux faits, et réfuter / confirmer la théorie en conséquence.

Oui, à condition de s'assurer aussi que ça ait été bien fait en amont pour les théories "en vigueur". Parce qu'enfin, si tant de gens cherchent à côté, c'est d'abord et avant tout que la cancérologie, globalement, piétine. Par ailleurs, avant de vérifier une hypothèse il faut que quelqu'un l'ait formulée.

à+

[Cogite Stibon]

j'admets que j'ai négligé le "purement".

Et maintenant que vous le voyez bien, estimez-vous toujours que la science devrait s'y intéresser ?

En quoi est-ce un non-sens statistique ?

D'une part : quand on étudie une maladie, il y a des tas indices pertinent : le taux d'incidence (le nombre de nouveaux cas par personne sur une période donnée), le taux de prévalence (le nombre de personne atteintes rapporté à la taille de la population), et le taux de létalité (le nombre de décès par personnes malade), par exemple. M. Moirot, lui, mesure le nombre de cas de cancer guéris ou non rapporté au nombre de décès toutes causes confondus. J'ai beau essayer d'en trouver un, son indice n'a aucun sens.

D'autre part : au vu de la taille des populations étudiées, et des taux rapportés, on constate (j'ai fait les calculs hier soir, mais je n'ai plus les chiffres sous la main) que les différences observées sont conformes aux prédictions du hasard.

Comment êtes-vous passé de "pas corrélé à 100% au tabagisme" à "pas purement chimique" ?

Tout simplement parce qu'entre 100% et 0% il y a de la place...

Je reformule : comment êtes vous passé de "tabagisme" à "chimique".

Tant qu'on n'aura pas déterminer de façon exhaustive l'ensemble des causes du cancer, à 100%, dans le détail et pour chaque individu, il restera une part d'inconnu.

D'accord. Et alors ?

Plaquer une hypothèse non vérifiable dessus comme "c'est la conscience" ou "c'est la licorne rose invisible" ou même "c'est un mécanisme chimique inconnu" est parfaitement stérile. Et ce n'est pas qu'une discussion purement intellectuelle, dans le cas présent, il y a des vies humaines en jeu.

Là, c'est de la caricature, vous perdez votre sang-froid.

Une hypothèse non stérile, c'est une hypothèse qui permet de formuler des prédictions testables. Vu le nombre d'hypothèses testables que vous avez énoncé dans cette discussion, je n'ai pas l'impression de caricaturer.

Par ailleurs, niez vous que les suiveurs de M. Moirot, et notamment les adeptes de la biologie totale, cité par Cartaphilus, soient responsables des décès des patients qu'ils ont incités à ne pas se soigner ?

Le simple fait qu'il y ait une corrélation négative, même partielle, entre cancer et psychose, ça mériterait un approfondissement que je ne vois nulle part dans la cancérologie, disons, institutionnelle.

Comment évaluez-vous quelles sont les recherches en cours actuellement en oncologie ? Sur quels critères estimez-vous que devraient être priorisés ces recherches.

Je ne suis pas sur de vous comprendre ? Dites-vous que le tabagisme est causé par des psychoses (et si c'est le cas, quelles sont les faits qui le démontre ?), ou faites vous une analogie entre psychose et envie de fumer (et auquel cas, à quoi sert cette analogie ?)

Pas du tout ! Je dis seulement que ça introduit un biais dans l'interprétation de la corrélation entre tabac et cancer du poumon. Pour la raison classique qu'une corrélation n'implique pas forcément une relation de cause à effet directe. On sait qu'il y a une corrélation positive entre consommation de café et cancer du pancréas et pourtant que le café n'en est pas une cause (il est vrai que j'ai déjà vu deux explications de cet apparent paradoxe, l'une étant qu'il y a aussi corrélation entre consommation de café et de tabac, et que le tabac favorise aussi ce cancer).

Pouvez-vous développer ? Parce que, s'il y a un lien de causalité entre psychose et tabagisme d'une part, et psychose et cancer de l'autre, alors je vois bien le biais que cela introduit. Mais s'il n'y en a pas, alors, où est le biais ?

Par ailleurs, en amont de la psychose, il y a un terrain.

C'est à dire ?

A défaut de répondre à mes questions 1, 2, 3, et 6, pouvez-vous me dire pourquoi vous n'y répondez pas ?
- êtes-vous d'accord avec la méthode consistant à :
- Avant tout, s'assurer du fait, avant de chercher la cause.
- Se rappeler qu'un fait, à lui seul, ne peut constituer une preuve.
- Constituer une théorie prédisant ce fait.
- Utiliser cette théorie pour générer des prédictions testables.
- Confronter la prédiction aux faits, et réfuter / confirmer la théorie en conséquence.

Oui, à condition de s'assurer aussi que ça ait été bien fait en amont pour les théories "en vigueur".

Et donc, si jamais certains scientifiques avaient mal respecté cette méthode, ce serait une excuse pour en faire autant ?

Parce qu'enfin, si tant de gens cherchent à côté, c'est d'abord et avant tout que la cancérologie, globalement, piétine.

Pouvez-vous m'indiquer les faits qui démontrent que la cancérologie piétine ?

Par ailleurs, avant de vérifier une hypothèse il faut que quelqu'un l'ait formulée.

C'est très exactement ce que je vous demande dans mes questions 2, 3 et 6. Je commence à penser que vous ne voulez pas y répondre. Je me trompe ?

[jroche]

j'admets que j'ai négligé le "purement".

Et maintenant que vous le voyez bien, estimez-vous toujours que la science devrait s'y intéresser ?

A partir du moment où on ne sait pas tout sur le déterminisme du cancer du poumon, je trouve cette question très étrange.

En quoi est-ce un non-sens statistique ?

D'une part : quand on étudie une maladie, il y a des tas indices pertinent : le taux d'incidence (le nombre de nouveaux cas par personne sur une période donnée), le taux de prévalence (le nombre de personne atteintes rapporté à la taille de la population), et le taux de létalité (le nombre de décès par personnes malade), par exemple. M. Moirot, lui, mesure le nombre de cas de cancer guéris ou non rapporté au nombre de décès toutes causes confondus. J'ai beau essayer d'en trouver un, son indice n'a aucun sens.

Il en a pourtant un très simple puisqu'il compare les résultats, sur une même base, de différents couvents de différentes régions. Au minimum, c'est testable.

D'autre part : au vu de la taille des populations étudiées, et des taux rapportés, on constate (j'ai fait les calculs hier soir, mais je n'ai plus les chiffres sous la main) que les différences observées sont conformes aux prédictions du hasard.

Les différences entre quoi et quoi ? Au passage, j'ai du mal à voir la cohérence avec l'assertion précédente.

Je reformule : comment êtes vous passé de "tabagisme" à "chimique".

Là, ça tourne au harcèlement. Je ne passe pas des heures sur ce forum, j'oppose 100% chimique à 100% psychosomatique (et tous les cas intermédiaires que ça suppose), en sachant bien que "chimique" n'est pas le terme rigoureux, mais je n'imaginais pas qu'on me chercherait des poux à ce niveau.

Une hypothèse non stérile, c'est une hypothèse qui permet de formuler des prédictions testables. Vu le nombre d'hypothèses testables que vous avez énoncé dans cette discussion, je n'ai pas l'impression de caricaturer.

Moi, si. Après, que certaines aient été testées et rejetées, c'est possible

Par ailleurs, niez vous que les suiveurs de M. Moirot, et notamment les adeptes de la biologie totale, cité par Cartaphilus, soient responsables des décès des patients qu'ils ont incités à ne pas se soigner ?

Je ne connais pas assez ce dossier pour nier ou affirmer. Sauf quand même que l'indicateur énoncé ci-dessus n'est vraiment pas pertinent, puisqu'on joue à ce jeu. Il faudrait comparer des taux de réussite ou d'échec à conditions aussi rigoureusement égales que possible. Peut-être que ça a été fait et que ça les a effectivement rejetés, je ne sais pas, mais présenté comme ci-dessus, ça ne va pas. On ne parle pas d'une maladie que la médecine guérit à 99%. Donc, dans l'autre sens, on peut aussi bien soupçonner la cancérologie institutionnelle d'être responsables des décès de gens qu'une autre approche aurait pu guérir.

Le simple fait qu'il y ait une corrélation négative, même partielle, entre cancer et psychose, ça mériterait un approfondissement que je ne vois nulle part dans la cancérologie, disons, institutionnelle.

Comment évaluez-vous quelles sont les recherches en cours actuellement en oncologie ? Sur quels critères estimez-vous que devraient être priorisés ces recherches.

Hé ! Je ne suis pas cancérologue ! Ce n'est pas à moi de le dire ! Je constate simplement ce qui est écrit dans les ouvrages spécialisés (ou de vulgarisation, disons, autorisée, je n'ai pas cité pour rien l'ouvrage de Schwartz).

Pouvez-vous développer ? Parce que, s'il y a un lien de causalité entre psychose et tabagisme d'une part, et psychose et cancer de l'autre, alors je vois bien le biais que cela introduit. Mais s'il n'y en a pas, alors, où est le biais ?

Avant de parler de lien de causalité, il faudrait parler de corrélation, qui même très forte n'implique pas forcément un lien de causalité directe. Il semble bien que ce soit ce qu'on fasse pour le tabac (alors qu'on l'évite pour d'autres) dans une mesure que je ne peux pas, c'est le mot, mesurer.

Parce qu'enfin, si tant de gens cherchent à côté, c'est d'abord et avant tout que la cancérologie, globalement, piétine.

Pouvez-vous m'indiquer les faits qui démontrent que la cancérologie piétine ?

Je renvoie à Laurent Schwartz (opus cité) :

Le cancer tue plus de 145000 Français par an. Voilà une triste surprise, un drame permanent. Seconde cause de mortalité, après les maladies cardio-vasculaires, le cancer est aujourd'hui en passe de prendre la tête dans cette funèbre compétition. (p15)
Quelle est la cause de ce cancer du poumon rarissime qui frappe le non-fumeur ? De ces 20% de mésothéliomes qui ne résultent pas d'une exposition professionnelle à la poussière d'amiante ? De ces autres cancers, les plus nombreux, pour lesquels nous en sommes réduits à des hypothèses ? N'aurions-nous pas fait fausse route en axant presque exclusivement la rechercher sur l'identification de l'agresseur : le cancérigène, sans nous interroger suffisamment sur la victime, sa vulnérabilité à l'attaque, voire sa complicité avec elle ? (p112)
En Europe, l'incidence des tumeurs cérébrales a doublé en vingt ans chez les hommes âgés de plus de soixante ans. Ces tumeurs sont toujours mortelles. En France, la mortalité par mélanome, un cancer de la peau, chez l'adulte de plus de trente ans, augmente de 8% par an. Entre 1980 et 1990, toujours en France, la mortalité par cancer du poumon a augmenté chez l'homme de 25%. (p24)

OK, ça a 20 ans, il ne semble que ça ait tellement changé depuis...

à+

[Cézame]

Ta vision de la conscience semble être un peu tirée par les cheveux.
Tu semble la considérer comme une véritable entité indépendante, totalement distinct de la matière, or c'est la que tu fait erreur, car l'apparition de la conscience est du à un phénomène évolutif s'étant déroulé sur environ 3,5 milliard d'années, l'apparition de la conscience n'étant dû qu'au développement de notre cerveau au cours du temps, développement, qui fut possible uniquement car les lois de la physique et de la chimie ne s'y opposaient pas.
Sans support ( le cerveau ) il n'y a point de conscience, celle-ci est donc bien dû à des causes matérielles, la conscience est donc plus une conséquence qu'une cause, et je ne crois pas que l'assimiler à une entité soit bien judicieux, le cerveau ne constitue pas seulement un intermédiaire à la conscience il en est créateur.

Bonjour,
J'aimerais bien que tu expliques comment tu sais que ce que tu dis est réel ?

Es-tu ouvert à l'inconnu ? Penses-tu pouvoir te laisser aller quelques temps et lâcher tout ce que tu penses savoir pour recevoir de l'information nouvelle, l'intégrer complètement, la comprendre puis ensuite seulement la rejeter si besoin...se débarraser des préjugés et du conditionnement ?

[unptitgab]

Ta vision de la conscience semble être un peu tirée par les cheveux.
Tu semble la considérer comme une véritable entité indépendante, totalement distinct de la matière, or c'est la que tu fait erreur, car l'apparition de la conscience est du à un phénomène évolutif s'étant déroulé sur environ 3,5 milliard d'années, l'apparition de la conscience n'étant dû qu'au développement de notre cerveau au cours du temps, développement, qui fut possible uniquement car les lois de la physique et de la chimie ne s'y opposaient pas.
Sans support ( le cerveau ) il n'y a point de conscience, celle-ci est donc bien dû à des causes matérielles, la conscience est donc plus une conséquence qu'une cause, et je ne crois pas que l'assimiler à une entité soit bien judicieux, le cerveau ne constitue pas seulement un intermédiaire à la conscience il en est créateur.

Bonjour,
J'aimerais bien que tu expliques comment tu sais que ce que tu dis est réel ?

Es-tu ouvert à l'inconnu ? Penses-tu pouvoir te laisser aller quelques temps et lâcher tout ce que tu penses savoir pour recevoir de l'information nouvelle, l'intégrer complètement, la comprendre puis ensuite seulement la rejeter si besoin...se débarraser des préjugés et du conditionnement ?

Tout dépend de ce que l'on veut mettre dans la conscience, si c'est la capacité d'abstraction et d'utilité futur, les traces que nous pouvons trouver, dessins ou outils n'apparaissent qu'avec les hominidés supérieurs (néandertaliens et sapiens), donc quand le cerveau fut assez développé. Si la conscience n'était pas un produit du cerveau elle aurait sûrement était présente avant chez les autres mammifères supérieurs.
De plus comment être ouvert à l'inconnu, de part le terme même ce qui est inconnu ne peut pas être appréhendé, donc nul ne peut en parler.

[Cézame]

Ta vision de la conscience semble être un peu tirée par les cheveux.
Tu semble la considérer comme une véritable entité indépendante, totalement distinct de la matière, or c'est la que tu fait erreur, car l'apparition de la conscience est du à un phénomène évolutif s'étant déroulé sur environ 3,5 milliard d'années, l'apparition de la conscience n'étant dû qu'au développement de notre cerveau au cours du temps, développement, qui fut possible uniquement car les lois de la physique et de la chimie ne s'y opposaient pas.
Sans support ( le cerveau ) il n'y a point de conscience, celle-ci est donc bien dû à des causes matérielles, la conscience est donc plus une conséquence qu'une cause, et je ne crois pas que l'assimiler à une entité soit bien judicieux, le cerveau ne constitue pas seulement un intermédiaire à la conscience il en est créateur.

Bonjour,
J'aimerais bien que tu expliques comment tu sais que ce que tu dis est réel ?

Es-tu ouvert à l'inconnu ? Penses-tu pouvoir te laisser aller quelques temps et lâcher tout ce que tu penses savoir pour recevoir de l'information nouvelle, l'intégrer complètement, la comprendre puis ensuite seulement la rejeter si besoin...se débarraser des préjugés et du conditionnement ?

Tout dépend de ce que l'on veut mettre dans la conscience, si c'est la capacité d'abstraction et d'utilité futur, les traces que nous pouvons trouver, dessins ou outils n'apparaissent qu'avec les hominidés supérieurs (néandertaliens et sapiens), donc quand le cerveau fut assez développé. Si la conscience n'était pas un produit du cerveau elle aurait sûrement était présente avant chez les autres mammifères supérieurs.
De plus comment être ouvert à l'inconnu, de part le terme même ce qui est inconnu ne peut pas être appréhendé, donc nul ne peut en parler.

Il suffit de changer le mot inconnu par "invisible" ..

Comme un ordinateur, le cerveau sert d’émetteur-récepteur. Dès qu’on éteint son ordinateur (cerveau), on perd l’accès à tous les sites Web. Pourtant les sites demeurent accessibles dans le monde entier. Il en va de même avec la conscience. Elle est toujours là. Le cerveau sans la conscience n'est qu'une boite vide...

[unptitgab]

Il suffit de changer le mot inconnu par "invisible" ..

Comme un ordinateur, le cerveau sert d’émetteur-récepteur. Dès qu’on éteint son ordinateur (cerveau), on perd l’accès à tous les sites Web. Pourtant les sites demeurent accessibles dans le monde entier. Il en va de même avec la conscience. Elle est toujours là. Le cerveau sans la conscience n'est qu'une boite vide...

Si nous baignons dans la conscience et que notre cerveau n'est qu'un récepteur, comment expliquez vous que chaque être humain a une conscience différente?
L'invisible n'est pas forcement inconnu, champ magnétique, ondes, force de gravitation sont invisibles et pourtant connus.

[Cézame]

Il suffit de changer le mot inconnu par "invisible" ..

Comme un ordinateur, le cerveau sert d’émetteur-récepteur. Dès qu’on éteint son ordinateur (cerveau), on perd l’accès à tous les sites Web. Pourtant les sites demeurent accessibles dans le monde entier. Il en va de même avec la conscience. Elle est toujours là. Le cerveau sans la conscience n'est qu'une boite vide...

Si nous baignons dans la conscience et que notre cerveau n'est qu'un récepteur, comment expliquez vous que chaque être humain a une conscience différente?
L'invisible n'est pas forcement inconnu, champ magnétique, ondes, force de gravitation sont invisibles et pourtant connus.

L'invisible dont je parle est beaucoup dans le domaine du ressenti mais c'est une chose que les matérialistes ne comprennent pas du tout emprisonnés dans leurs certitudes... Un peu de distance serait plus prudent... (c'est dommage, surtout maintenant que l'on a découvert que le hasard n'existe pas...) Les matérialistes sont conditionnés mais pas informés, ils parlent beaucoup mais ne savent pas que tous les jours, ils vivent des phénomènes de synchronicité... Savez-vous ce qu'est la synchronicité ?

[unptitgab]

L'invisible dont je parle est beaucoup dans le domaine du ressenti mais c'est une chose que les matérialistes ne comprennent pas du tout emprisonnés dans leurs certitudes... Un peu de distance serait plus prudent... (c'est dommage, surtout maintenant que l'on a découvert que le hasard n'existe pas...) Les matérialistes sont conditionnés mais pas informés, ils parlent beaucoup mais ne savent pas que tous les jours, ils vivent des phénomènes de synchronicité... Savez-vous ce qu'est la synchronicité ?

La synchronicité ce truc inventé par Jung, vaguement je n'y voit pas grand intérêt. Par contre vous vouliez un échange et ne répondez pas à ma question, pourquoi chaque être humain à une conscience différente.

[Cézame]

L'invisible dont je parle est beaucoup dans le domaine du ressenti mais c'est une chose que les matérialistes ne comprennent pas du tout emprisonnés dans leurs certitudes... Un peu de distance serait plus prudent... (c'est dommage, surtout maintenant que l'on a découvert que le hasard n'existe pas...) Les matérialistes sont conditionnés mais pas informés, ils parlent beaucoup mais ne savent pas que tous les jours, ils vivent des phénomènes de synchronicité... Savez-vous ce qu'est la synchronicité ?

La synchronicité ce truc inventé par Jung, vaguement je n'y voit pas grand intérêt. Par contre vous vouliez un échange et ne répondez pas à ma question, pourquoi chaque être humain à une conscience différente.

Pourquoi dis-tu que nous baignons dans la même conscience ? Serais-tu spirituel(le) nous sommes tous un ? ce qui n'est pas faux...
Mais en ce qui concerne notre cerveau, l'idée que c'est notre "âme" (l'esprit) dirige le cerveau. l'âme se trouve à l'extérieure et c'est elle qui sert de "pile" comme dans un transistor. Sans les piles le cerveau n'est qu'une boîte vide. Ce qui nous amène au fait que si la conscience est extérieure, alors ont peut comprendre que la vie puisse continuer après la mort.... On peut très bien s'en rendre compte en regardant les milliers de témoignages d'expériences de mort imminente (particulièrement le cas de Pamela Renolds) c'est indiscutable. Comment expliquer qu'une personne dans un coma profond puisse traverser les murs pour aller écouter une conversation au fond du couloir et la rapporter ensuite aux médecins et tous les gens du service. Ce sont des témoignages de patients et de médecins qui ne peuvent pas être rejetés. Ce sont des faits, il y a des preuves... Des expériences ont été faites et peuvent être consultées... On sait également aujourd'hui que la pensée influence sur la matière...

[unptitgab]

Pourquoi dis-tu que nous baignons dans la même conscience ? Serais-tu spirituel(le) nous sommes tous un ? ce qui n'est pas faux...
Mais en ce qui concerne notre cerveau, l'idée que c'est notre "âme" (l'esprit) dirige le cerveau. l'âme se trouve à l'extérieure et c'est elle qui sert de "pile" comme dans un transistor. Sans les piles le cerveau n'est qu'une boîte vide. Ce qui nous amène au fait que si la conscience est extérieure, alors ont peut comprendre que la vie puisse continuer après la mort.... On peut très bien s'en rendre compte en regardant les milliers de témoignages d'expériences de mort imminente (particulièrement le cas de Pamela Renolds) c'est indiscutable. Comment expliquer qu'une personne dans un coma profond puisse traverser les murs pour aller écouter une conversation au fond du couloir et la rapporter ensuite aux médecins et tous les gens du service. Ce sont des témoignages de patients et de médecins qui ne peuvent pas être rejetés. Ce sont des faits, il y a des preuves... Des expériences ont été faites et peuvent être consultées... On sait également aujourd'hui que la pensée influence sur la matière...

Non je suis purement matérialiste, mais j'essais de comprendre votre point de vu. Vous disiez pouvoir emmenez des preuves, la première serait de nous prouver l'existence de l'âme, pour moi les NDE ne sont nullement des preuves elles s'expliquent autrement, il y a un sujet dessus sur ce forum.
Comment savez vous que la pensée influence la matière? Je ne connais aucune expérience de ce type, mais vous allez pouvoir m'éclairer.