Forum Sceptique

nikola a écrit : 29 déc. 2025, 20:08 À voir quand ils se rendront compte que ce truand leur fait les poches.

Vous pouvez toujours l'espérer mais même s'il leur fait les poches ils ne deviendront pas communistes.

Igor a écrit : 29 déc. 2025, 15:56 Voir (sur YouTube) Rousseau, l'homme naturel et la fiction politique revisitée par Michel Onfray, très intéressant.

Onfray... Mais bien sûr…. Qui se revendique de Freud, du catholicisme et traîne dans la boue de son mépris évident le philosophe Rousseau et la révolution française.

Bientôt il va nous faire l'apologie de Finkielkraut et de BHL. Toujours au top hein Igor ? …

nikola a écrit : 29 déc. 2025, 20:08 Mais c’est vrai que te faire comprendre des nuances est compliqué.

L'histoire nous a montré que choisir le fascisme pour contrer le communisme fut une très mauvaise idée.
L'histoire bégaie quand les gens (US et extrême-droites) choisissent le fascisme pour contrer le soit-disant wokisme (dont les définitions -parfois très changeantes- sont principalement le fait de ces mêmes extrême-droites).
Malheureusement, la polarisation excessive* de nos sociétés ne présage rien de bon.

* Mais elle a l'avantage de simplifier les problèmes. À tel point que les problèmes réels font place à ceux imaginaires.

Inso a écrit : 29 déc. 2025, 23:20 L'histoire nous a montré que choisir le fascisme pour contrer le communisme fut une très mauvaise idée.

Je comprends pourquoi les gauchistes accusent l'extrême droite (et même la droite) de fascisme même si la plupart du temps ce n'est pas du tout le cas, le mot est péjoratif.

Ceci dit, je vous ferai remarquer que le fascisme s'oppose à l'individualisme, et il s'agit plutôt d'individualisme dans le contexte (par opposition au socialisme et au communisme). On peut être nationaliste sans être fasciste donc (parce que trop individualiste et libéral pour pas dire libertarien). Par exemple, le fascisme s’oppose clairement au concept de la “main invisible” au sens où l’entend Adam Smith.

Certains devraient retourner à l'école un peu (fascisme et libertarisme sont fondamentalement et radicalement opposés).

Pour ma part (comme je l'ai déjà dit) je serais plutôt de droite (LR) et je suis d'accord avec vous pour dire que cette polarisation excessive est déplorable.

LoutredeMer a écrit : 29 déc. 2025, 23:15
Igor a écrit : 29 déc. 2025, 15:56 Voir (sur YouTube) Rousseau, l'homme naturel et la fiction politique revisitée par Michel Onfray, très intéressant.
https://www.youtube.com/watch?v=cjk9aVyxwvc

Igor a écrit : 29 déc. 2025, 15:56 Voir (sur YouTube) Rousseau, l'homme naturel et la fiction politique revisitée par Michel Onfray, très intéressant.

https://www.youtube.com/watch?v=cjk9aVyxwvc

C'est le lien que tu avais omis de fournir mais que j'ai trouvé. Et ma réponse est là : viewtopic.php?p=665560#p665554

LoutredeMer a écrit : 29 déc. 2025, 23:15 Onfray qui traîne dans la boue de son mépris évident le philosophe Rousseau et la révolution française.

Vous avez le droit de ne pas être d'accord (mais moi j'trouve qu'il a pas mal raison là-dessus). Ce n'était pas l'idéal à mon avis, des réformes (sans passer par La Terreur et par Napoléon ensuite, par un régime autoritaire autrement dit) auraient été mieux. Et évidemment, j'estime que Rousseau a influencé la pensée française de cette époque (tandis que les anglo-saxons ont été influencés par moins radical que lui).

Igor a écrit : 30 déc. 2025, 00:12
LoutredeMer a écrit : 29 déc. 2025, 23:15 Onfray qui traîne dans la boue de son mépris évident le philosophe Rousseau et la révolution française.
Vous avez le droit de ne pas être d'accord (mais moi j'trouve qu'il a pas mal raison là-dessus). Ce n'était pas l'idéal à mon avis, des réformes (sans passer par La Terreur et par Napoléon ensuite, par un régime autoritaire autrement dit) auraient été mieux. Et évidemment, j'estime que Rousseau a influencé la pensée française de cette époque.

Onfray est un philosophe du capital et a des idées sociales très "trèsdroitisantes".
Un philosophe se doit d'être bienveillant et de ne pas mépriser ceux qui ne pensent pas comme lui. Il est imbu de lui-même et je ne partage pas beaucoup de ses idées. Il fait partie de cette clique française qui paralyse la France.

LoutredeMer a écrit : 30 déc. 2025, 00:23 Onfray est un philosophe du capital et a des idées sociales très "trèsdroitisantes".
Un philosophe se doit d'être bienveillant et de ne pas mépriser ceux qui ne pensent pas comme lui. Il est imbu de lui-même et je ne partage pas beaucoup de ses idées. Il fait partie de cette clique française qui paralyse la France.

Je comprends que vous ne l'aimez pas, mais il peut avoir un peu raison là-dessus (et c'est pour ça que j'ai dit là-dessus, pas sur tout).

Igor a écrit : 29 déc. 2025, 21:44 Eh bien expliquez-moi ce que vous proposez.

Je l’ai déjà fait mille fois sur ce forum.

Igor a écrit : 29 déc. 2025, 22:06 Vous pouvez toujours l'espérer mais même s'il leur fait les poches ils ne deviendront pas communistes.

Fausse alternative.

LoutredeMer a écrit : 29 déc. 2025, 23:15 Onfray... Mais bien sûr…. Qui se revendique de Freud, du catholicisme et traîne dans la boue de son mépris évident le philosophe Rousseau et la révolution française.

Bientôt il va nous faire l'apologie de Finkielkraut et de BHL. Toujours au top hein Igor ? …

Onfray ne se revendique pas de Freud, au contraire même.
Il se revendique du catholicisme en tant que culture, pas en tant que religion.
Rousseau n’a pas que des bons côtés (son achat d’une gamine de 12 ans pour son plaisir sexuel, comment dire…) sans parler du mythe du bon sauvage que certains ici prennent pour l’alternative à Hobbes.
Quant à la Révolution française, il en conteste les aspects négatifs comme sa confiscation par la bourgeoisie ou le massacre des Chouans.

LoutredeMer a écrit : 30 déc. 2025, 00:23 Onfray est un philosophe du capital et a des idées sociales très "trèsdroitisantes".
Un philosophe se doit d'être bienveillant et de ne pas mépriser ceux qui ne pensent pas comme lui. Il est imbu de lui-même et je ne partage pas beaucoup de ses idées. Il fait partie de cette clique française qui paralyse la France.

Il n’est pas un philosophe capitaliste, au contraire sur ce point.
Droitisantes, c’est vrai qu’il a pas mal viré de bord mais certaines de ses idées sociales ne me semblent pas avoir changé.
Imbu de lui-même, ah ça oui.

nikola a écrit : 30 déc. 2025, 08:41
Igor a écrit : 29 déc. 2025, 21:44 Eh bien expliquez-moi ce que vous proposez.
Je l’ai déjà fait mille fois sur ce forum.

Vous êtes avare de commentaires dans ce temps-là. C'est bien ce que je pensais, juste un jaloux (pis un paresseux) qui ne ferait pas mieux.

Igor a écrit : 30 déc. 2025, 12:13 Vous êtes avare de commentaires dans ce temps-là. C'est bien ce que je pensais, juste un jaloux (pis un paresseux) qui ne ferait pas mieux.

Non, ce n’est pas parce que la jalousie te commande que c’est le cas des autres gens.
Ce n’est pas la première fois qu’un golio ultra-capitaliste me taxe de jaloux, alors que pas du tout. Il faut croire qu’au contraire c’est un trait de caractère des ultra-capitalistes.

nikola a écrit : 30 déc. 2025, 12:36Non...

Un emmerdeur juste bon pour contredire les autres alors?

nikola a écrit : 30 déc. 2025, 12:36Ce n’est pas la première fois qu’un golio ultra-capitaliste me taxe de jaloux, alors que pas du tout.

Cette société ne vous convient pas par contre, et vous estimez que c'est la faute des autres (qui eux y trouvent leur compte).

Y a rien de parfait évidemment, et il y aura toujours des ratés peu importe la société.

Igor a écrit : 30 déc. 2025, 12:51 Un emmerdeur juste bon pour contredire les autres alors?

Non plus.

Igor a écrit : 30 déc. 2025, 13:12 Cette société ne vous convient pas par contre, et vous estimez que c'est la faute des autres (qui eux y trouvent leur compte).

Ça doit être pour ça que tellement de gens votent pour l’extrême-droite ou plus du tout.

Y a rien de parfait évidemment, et il y aura toujours des ratés peu importe la société.

Certes mais certaines sociétés ont plus de ratés que d’autres et ce que certains appellent des ratés sont des réussites pour d’autres.

nikola a écrit : 30 déc. 2025, 13:56et ce que certains appellent des ratés sont des réussites pour d’autres.

Si je vous comprends bien, vous estimez que vous êtes une réussite dans cette société qui ne lui convient pas?

Attention de ne pas faire des jaloux par contre!

Igor a écrit : 30 déc. 2025, 14:07 Si je vous comprends bien, vous estimez que vous êtes une réussite dans cette société qui ne lui convient pas?

Décidément, tu as un gros problème de comprenette.

nikola a écrit : 30 déc. 2025, 14:12Décidément, tu as un gros problème de comprenette.

Chose certaine, cette société ne vous convient pas. Mais vous avez sans doute raison de ne pas vous considérer comme une réussite finalement, désolé.

Tu as décidément un très gros problème de comprenette.

nikola a écrit : 30 déc. 2025, 14:27 Tu as décidément un très gros problème de comprenette.

Ce que je ne comprends pas en tout cas c'est pourquoi je discute encore avec un morpion comme vous.

nikola a écrit : 30 déc. 2025, 08:41 Onfray ne se revendique pas de Freud, au contraire même.

C’est pourtant ce qu’il fait dans la vidéo (je te copie des transcriptions puisque tu nous avais annoncé que tu ne regardais pas les vidéos) :

Transcription de M. Onfray : Les hommes ne sont pas naturellement bons, ils sont naturellement méchants.il faut contenir la méchanceté. C'est ce que dit Freud le dernier. Freud euh dit exactement la même chose.

---

nikola a écrit :Il se revendique du catholicisme en tant que culture, pas en tant que religion.

Oui et cela ne change pas grand-chose :

»Le péché originel (…) explique bien une réalité. »

Transcription : (JJ. Rousseau) formaté par le calvinisme. Donc c'est pas un catholique. Les catholiques nous disent que il y a un péché originel. On connaît l'histoire, la genèse, le la pomme et cetera. Donc il y a un péché originel qui explique, c'est une métaphore, c'est une mythologie, mais il explique bien une réalité qui est que les hommes ne sont pas bons.

---

nikola a écrit :Rousseau n’a pas que des bons côtés

Je me suis plus intéressée à son Contrat Social qu’au reste de ses œuvres.

Du contrat social ou Principes du droit politique est un ouvrage de philosophie politique pensé et écrit par Jean-Jacques Rousseau, publié en 1762. L'œuvre a constitué un tournant décisif pour la modernité et s'est imposée comme un des textes majeurs de la philosophie politique et sociale, en affirmant le principe de souveraineté du peuple appuyé sur les notions de liberté, d'égalité, et de volonté générale.

Les grands humanistes n’ont pas toujours été des exemples à suivre dans leur vie personnelle. Les media, les autorités qui nous font la morale du matin au soir, ne sont pas non plus des modèles du genre dans leur vie et leurs comportements… D’ailleurs Onfray n’a pas eu d’enfants par choix, ce qui ne l’empêche pas de juger en parlant « de petits jeunes qui sont complètement paumés » sans rien connaître de leur vie, de leur famille etc...

---

nikola a écrit :(son achat d’une gamine de 12 ans pour son plaisir sexuel, comment dire… )

Je ne suis pas au courant. As-tu une source ?

---

nikola a écrit :Il n’est pas un philosophe capitaliste, au contraire sur ce point.
Droitisantes, c’est vrai qu’il a pas mal viré de bord mais certaines de ses idées sociales ne me semblent pas avoir changé.

Oui et non.

Transcription : Il y a cette idée que l'homme serait naturellement bon et que si la société ne va pas bien, il faut juste réorganiser la société, enlever l'argent et la propriété(...).

C'est ce qu'on fait tous les dictateurs. Euh Lénine le pense, Staline le pense, Paul Pot le pense. (…) les fascistes… les nazis… tous les philosophes des Lumières...

Et voilà, l’argument bateau habituel des mots qui font mal… Alors parce qu’on est pour une démocratisation de la propriété, c’est-à-dire l’accès à la propriété pour tous, c'est à dire l'égalité, on est forcément amalgamé au camp des méchants… Et on fait l’amalgame avec la révolution française qui au départ était pourtant la révolte de la misère sur les privilèges seigneuriaux. C’est puéril.

Onfray a pourtant été proudhonien. D’ailleurs le magazine Marianne ne s’y trompe pas : « Le magazine Marianne affirme alors que Michel Onfray, « autrefois philosophe favori de la gauche [est désormais un] véritable paria de son camp »[ https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Onfray

Même s’il faut moduler le point de vue de JJ. Rousseau sur l’interdiction à la propriété privée, on peut alors se demander pourquoi beaucoup n’y ont jamais accès dans notre régime. Pourquoi est-on si mal informé sur les mouvements pour l’accès à la propriété des gens défavorisés ? Pourquoi les quotas de constructions de HLM (et donc d'achat possible à prix modéré) ne sont-ils pas respectés par une majorité de communes ? Pourquoi continue-t-on à protéger tous ceux qui y logent et pourtant dépassent la limite de revenus acceptables ?

Et par extension, pourquoi beaucoup n’ont-il pas accès à la réussite ? (pour reprendre tes derniers termes), si ce n’est que l’égalité (prônée par JJ. Rousseau dans son Contrat social) est redevenue ici un mot creux ?

Igor a écrit : 30 déc. 2025, 14:44 Ce que je ne comprends pas en tout cas c'est pourquoi je discute encore avec un morpion comme vous.

Tu dois confondre discuter avec quelqu’un et asséner un discours tout pourri.

LoutredeMer a écrit : 30 déc. 2025, 15:40 C’est pourtant ce qu’il fait dans la vidéo (je te copie des transcriptions puisque tu nous avais annoncé que tu ne regardais pas les vidéos) :
Transcription de M. Onfray : Les hommes ne sont pas naturellement bons, ils sont naturellement méchants.il faut contenir la méchanceté. C'est ce que dit Freud le dernier. Freud euh dit exactement la même chose.

OK, il se revendique d’une parole de Freud, pas de la psychanalyse (qu’il a démontée dans un livre), par exemple.
Quant à la prétendue méchanceté naturelle de l’homme, c’est tout aussi faux que sa prétendue bonté naturelle.

»Le péché originel (…) explique bien une réalité. »

Transcription : (JJ. Rousseau) formaté par le calvinisme. Donc c'est pas un catholique. Les catholiques nous disent que il y a un péché originel. On connaît l'histoire, la genèse, le la pomme et cetera. Donc il y a un péché originel qui explique, c'est une métaphore, c'est une mythologie, mais il explique bien une réalité qui est que les hommes ne sont pas bons.

OK, toujours le même délire hobbesien (le même délire qu’Igor d’ailleurs).

nikola a écrit :(son achat d’une gamine de 12 ans pour son plaisir sexuel, comment dire… )
Je ne suis pas au courant. As-tu une source ?

Onfray…

qui n’a cenepdant pas l’habitude de truander ses références mais qui les choisit.

Oui et non.
Transcription : Il y a cette idée que l'homme serait naturellement bon et que si la société ne va pas bien, il faut juste réorganiser la société, enlever l'argent et la propriété(...).

C'est ce qu'on fait tous les dictateurs. Euh Lénine le pense, Staline le pense, Paul Pot le pense. (…) les fascistes… les nazis… tous les philosophes des Lumières...
Et voilà, l’argument bateau habituel des mots qui font mal… Alors parce qu’on est pour une démocratisation de la propriété, c’est-à-dire l’accès à la propriété pour tous, c'est à dire l'égalité, on est forcément amalgamé au camp des méchants… Et on fait l’amalgame avec la révolution française qui au départ était pourtant la révolte de la misère sur les privilèges seigneuriaux. C’est puéril.

Sur ce texte précis, on peut le lire autrement : réorganiser la société, c’est bien beau, mais par qui ? Comment ? Est-ce suffisant ?
Attention, il est philosophe, dans un tel passage, tous les mots sont importants, y compris les nuances comme « il faut juste ».

Onfray a pourtant été proudhonien. D’ailleurs le magazine Marianne ne s’y trompe pas : « Le magazine Marianne affirme alors que Michel Onfray, « autrefois philosophe favori de la gauche [est désormais un] véritable paria de son camp »[ https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Onfray

Il est paria à gauche parce qu’il ouvre sa revue à des gens qui sont de droite, d’extrême-droite, de gauche, d’extrême gauche.
Il me semble toujours proudhonien (d’ailleurs, le Cercle Proudhon n’est pas que de gauche). Un proudhonien peut être pour la propriété des biens de production, à partir du moment où tu n’es pas patron (comme par exemple un artisan seul). Ça distingue les anarchistes des communistes.

Et par extension, pourquoi beaucoup n’ont-il pas accès à la réussite ? (pour reprendre tes derniers termes), si ce n’est que l’égalité (prônée par JJ. Rousseau dans son Contrat social) est redevenue ici un mot creux ?

Je n’écris pas que Rousseau a le privilège de se tromper partout, mais le mythe du bon sauvage est un mythe, comme celui de l’homme loup pour l’homme. Graeber et Wengrow ne disent pas autre chose dans Au commencement était…
Mais quelle égalité ? En droit ? Économique ? Sociale ?

je ne vais pas rentrer dans un débat dans l'enjeu m'échappe, juste je veux dire que quand on lit ou écoute Onfray , il faut juste prendre en compte qu'il se voit comme un iconoclaste , c'est à dire que pour lui, l'enjeu c'est d'être critique des icones en tant que telles, pas des hommes, ni forcément d'un camp politique (il reste un philosophe plus qu'un politique)

Donc, si un homme est à la fois une icone et un homme, il éprouvera systématiquement le besoin de critiquer les mensonges derrières l'iconographie, ça consiste, pour lui, à rappeler en quoi cet homme est un homme comme vous et moi, avec pleins de défauts, malgré qu'une société donnée, pour une raison donnée, en a fait une icone de quelque chose.

nikola a écrit : 30 déc. 2025, 16:31Tu dois confondre discuter avec quelqu’un et asséner un discours tout pourri.

Je vous ai demandé de m'expliquer ce que vous proposez et vous m'avez envoyé balader. Vous pouvez bien crever que dalle, c'est tout ce que vous méritez.

Igor a écrit : 30 déc. 2025, 17:39 Je vous ai demandé de m'expliquer ce que vous proposez et vous m'avez envoyé balader.

Je l’ai déjà fait avec toi et avec uno sur ce forum.

Vous pouvez bien crever que dalle, c'est tout ce que vous méritez.

Qu’est-ce qu’y raconte,
il a pas honte.

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