Un neuroscientifique explique pourquoi il croit en Dieu

[Jodie]

Le pape avec ces idées ne semblent pas avoir ébranlé la foi des croyants, si je regarde tout ce monde qui s'est rassemblé pour son enterrement.

Une remarque à ce propos, et je ressors un de mes disques rayés. L'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à des croyances et peut même s'en passer (NB pour qu'on ne voie pas là de contradiction avec mes propos précédents, les croyances n'en ont pas moins leur force et leur dynamique intrinsèques).

Il y a aussi, même si ça ne se réduit pas non plus à ça, l'adhésion sentimentale, affective, collective, communautaire, à des personnages, qu'ils soient anciens voire largement mythiques ou actuels.

Et ça se voit aussi avec Charlie...

Oui, tout à fait, on veut bien croire ! Une fois une idée acceptée et surtout partagée, quelque que soit la communauté à laquelle on est identifiée, difficile de les déloger sous peine d'être mal vu, ou rejeter. C'est partout pareil. L'indépendance d'esprit par ces idées progressistes peut très vite devenir un point de tension, surtout si elles déteignent sur des convaincus...

Pour ce qui est de l'adhésion sentimentale, tout mais absolument tout est affaire de sentiments. Si ce n'était pas le cas, les gens n'auraient aucune difficulté à rester en terrain neutre quelle que soit leur action ou le sujet de leur discussion.

[Jodie]

Il faudra s'habituer : un caricaturiste, c'est une espèce d'humain bien particulière dont l'objectif est d'emmerder son monde. Plus poliment, de répandre une poignée de grains de sable dans les rouages. Forcément, ça agace.
C'est étudié pour!

Heureusement, ce ne sont pas tous les caricaturistes qui s'imaginent comme Dominique qu'il faille emmerder le monde...

''Un caricaturiste est un artiste talentueux capable de capturer les traits distinctifs d'une personne en quelques coups de crayon. Leur don réside dans leur capacité à exagérer les caractéristiques physiques d'une personne de manière humoristique, créant ainsi une œuvre d'art unique et comique.''

[Dominique18]

Religion...
Définition:

https://www.cnrtl.fr/definition/Religion

Rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales...

Pas de croyances, pas de dogmes, pas de rituels associés, pas de religion!

jroche:

L'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à des croyances et peut même s'en passer.

[Jodie]

J'en profite pour soulever un autre reproche que les Sceptiques servent comme argument, parce que eux priviligient de s'appuyer uniquement sur les faits scientifiques, ce que je comprends aussi parfaitement, quand ils traitent les croyants de paresseux et d'insécure incapable de supporter le doute. Je trouve cela déplorable et à la limite insutlant.

[Dominique18]

Il faudra s'habituer : un caricaturiste, c'est une espèce d'humain bien particulière dont l'objectif est d'emmerder son monde. Plus poliment, de répandre une poignée de grains de sable dans les rouages. Forcément, ça agace.
C'est étudié pour!

Heureusement, ce ne sont pas tous les caricaturistes qui s'imaginent comme Dominique qu'il faille emmerder le monde...

''Un caricaturiste est un artiste talentueux capable de capturer les traits distinctifs d'une personne en quelques coups de crayon. Leur don réside dans leur capacité à exagérer les caractéristiques physiques d'une personne de manière humoristique, créant ainsi une œuvre d'art unique et comique.''

Ne déforme donc pas mes propos et ne les réduis pas.
Ils sont à restituer par rapport à leur contexte d'expression, c'est à dire les spécificités des caricaturistes de Charlie. .
J'aurais dû préciser :

Il faudra s'habituer : un caricaturiste, officiant chez Charlie, c'est une espèce d'humain bien particulière dont l'objectif est d'emmerder son monde. Plus poliment, de répandre une poignée de grains de sable dans les rouages. Forcément, ça agace.
C'est étudié pour!

Et il introduit des grains de sable dans la machine à croyances, ce qui devrait conduire au doute...

[Jodie]

Ne déforme donc pas mes propos et ne les réduis pas.

Je n'ai rien déformé, j'ai utilisé tes propres mots.

[jroche]

(1) un groupe d'appartenance politique ou religieux notamment... ...mais ça peut aussi bien concerner l'appartenance à une classe sociale, à une "race", à un pays, voir même à un club de football.

Je suppose que tu parles des supporters d'un club de foot. Il peut y avoir une synergie entre tout ça. Il fut un temps (révolu, mais quand même de mon vivant) où les deux clubs de football de Glasgow, les principaux d'Ecosse, étaient respectivement catholique (Celtic) et protestant (Rangers). En France, les clubs de Saint-Etienne et Lens ont longtemps représenté des villes ouvrières et minières (même s'il n'y a plus de mine et de moins en moins d'industries), et il en reste quelque chose dans la culture. Etc. Et l'islamisme fait aussi de l'entrisme dans le sport.

[jroche]

Et il introduit des grains de sable dans la machine à croyances, ce qui devrait conduire au doute...

Les mieux placés pour juger de la plus ou moins grande efficacité de ces grains de sables sont celles et ceux qui se sont effectivement libérés d'une "machine à croyance". Je n'en connais pas qui privilégient l'approche Charlie.

[nikola]

C'est-à-dire que les réactions indignées de certains, quand on met en cause Charlie, finissent par ressembler, au moins vues de l'extérieur, aux réactions indignées de certains croyants face à ce qu'ils voient comme des blasphèmes (je ne parle quand même pas des réactions violentes qui sont des cas extrêmes).

C’est bien ce que je craignais…
Quand as-tu vu un seul appel au meurtre d’un gus qui a insulté le prophète Charlie hebdo ?

[jroche]

C’est bien ce que je craignais…
Quand as-tu vu un seul appel au meurtre d’un gus qui a insulté le prophète Charlie hebdo ?

Ce serait sympa de ne pas zapper : "(je ne parle quand même pas des réactions violentes qui sont des cas extrêmes)..."

[Dominique18]

Et il introduit des grains de sable dans la machine à croyances, ce qui devrait conduire au doute...

Les mieux placés pour juger de la plus ou moins grande efficacité de ces grains de sables sont celles et ceux qui se sont effectivement libérés d'une "machine à croyance". Je n'en connais pas qui privilégient l'approche Charlie.

Tu devrais écouter Thierry Ripoll...
Gérald Bronner aussi...
On ne se libère pas dune "machine à croyances".
On apprend à vivre avec.
Il n'existe pas de personnes "libérées " à ce niveau.
À part les gros menteurs, les mythomanes, les cinglés,...
Il n'existe d'approche Charlie que dans ta tête.
C'est bien pour cela que Charlie, son esprit, sont des phénomènes à part, qu'on apprécie ou pas.
Comme le Canard enchaîné.
Mais encore faut-il comprendre où ils veulent en venir, ce qu'ils révèlent.
Et pas besoin de discours alambiqués ou sybillins pour cela.

[nikola]

Ce serait sympa de ne pas zapper : "(je ne parle quand même pas des réactions violentes qui sont des cas extrêmes)..."

Ben justement, tu bottes en touche en oubliant justement les réactions violentes qui ont créé les dégâts qu’on sait.
Quant aux autres, idem d’ailleurs. Tu as beaucoup entendu de défenseurs de Charlie hebdo qui braillent au blasphème ? Et tu en as beaucoup entendus qui défendent Charlie hebdo quelle qu’en soit la raison ?

[Dominique18]

J'en profite pour soulever un autre reproche que les Sceptiques servent comme argument, parce que eux priviligient de s'appuyer uniquement sur les faits scientifiques, ce que je comprends aussi parfaitement, quand ils traitent les croyants de paresseux et d'insécure incapable de supporter le doute. Je trouve cela déplorable et à la limite insutlant.

Il se passe quoi dans les classes, où se trouvent des élèves et des professeurs ?
L'école est un milieu où sont cultivées et entretenues les croyances ?

https://www.education.gouv.fr/developpe ... ves-341106

https://eduscol.education.fr/1538/forme ... des-eleves

.....

C'est effectivement proprement déplorable !
Et c'est un véritable scandale !

[Dominique18]

Ne déforme donc pas mes propos et ne les réduis pas.

Je n'ai rien déformé, j'ai utilisé tes propres mots.

[Jodie]

le sacré restera une valeur de référence incontournable à ceux pour qui le doute et l'incertitude sont insupportables.

Oui et j'aurais bien rajouté la défense, par le même mécanisme psychologique, de certitudes durement acquises pouvant se transformer en certitudes absolues perçues comme immortelles. Ce n'est pas négatif si c'est correctement dosé. Ca contraint tout effort de remise en cause à un niveau de persévérance, de rigueur et de sérieux dans les preuves apportées légitimant la remise en question proposée.

Auriez-vous un exemple, hors du dogmatisme religieux, de ''la défense de certitudes durement acquises pouvant se transformer en certitudes absolues perçues comme immortelles.'' ? J'aimerais comprendre ce que cela veut dire.

A titre d'exemple, la révolution Copernicienne puis la révolution newtonienne (1), une révolution nous offrant la vision d'un univers régi par une loi d'évolution objectivement déterministe et réversible, un univers possédant des propriétés et des lois fondamentales objectives, ne devant rien à l'observateur, tout cela semblait un acquis définitif de la science fin 19ème.

L'abandon de cette vision scientifique d'un univers déterministe, mécanique, un univers dont les lois et propriétés physiques étaient considérées comme objectives, cette référence incontournable et rassurante où toute question ou incertitude semblait avoir disparu, a rencontré une forte opposition. Il s'agit notamment de l'opposition d'Einstein (2) et de Schrödinger, de Broglie, Bohm, Bell, Laloë, Goldstein, Percival, Scarani, Valentini, Bricmont, Prigogine, Van 't Hooft... Bref, l'école de pensée réaliste.

La vision positiviste, l'acceptation du rôle de l'observateur révélé par la physique statistique et par l'indéterminisme de la mesure quantique (cf. Le problème de la mesure quantique) rencontre encore aujourd'hui l'opposition d'une partie des physiciens, ceux restant fidèles à une interprétation réaliste (et souvent objectivement déterministe) de la physique (3).

(1) Cet exemple présente l'avantage de ne pas être de nature sociale, politique ou religieuse. Il devrait donc être moins sujet à une ou des réactions épidermiques.

(2) Effet EPR, non localité, principe de causalité, positivisme et réalisme

(3) Le temps

Cf. Visioconférence sur la flèche du temps

.

The arrow of time.png

.

Merci ABC pour votre réponse. Vous disiez:

''L'abandon de cette vision scientifique d'un univers déterministe, mécanique, un univers dont les lois et propriétés physiques étaient considérées comme objectives, cette référence incontournable et rassurante où toute question ou incertitude semblait avoir disparu, a rencontré une forte opposition. Il s'agit notamment de l'opposition d'Einstein (2) et de Schrödinger, de Broglie, Bohm, Bell, Laloë, Goldstein, Percival, Scarani, Valentini, Bricmont, Prigogine, Van 't Hooft... Bref, l'école de pensée réaliste.''


Vous exprimiez que la vision scientifique d'avant était ''incontournable et rassurante''... On utilise approximativement ces mêmes qualificatifs pour les croyants. Pourquoi se croit-on obligé de maintenir une manière de penser que l'on soit scientifique ou croyant ? Pour les croyants, on parlera d'une vision unilatéale. Pour ce qui est des scientifiques, je ne peux qu'attendre votre réponse, n'étant pas dans ce milieu, mais je lis, dans votre réponse à Florence que vous parliez d'un ''mécanisme psychologique''. J'aimerais connaître de quel mécanisme biologique, si possible, il s'agit ?

Vous poursuiviez votre réponse en ces termes que je cite : ''Ca contraint tout effort de remise en cause à un niveau de persévérance, de rigueur et de sérieux dans les preuves apportées légitimant la remise en question proposée.'' Mais, n'est-ce pas le propre de la science d'être persévant dans le sens d'attendre avec patience les résultats escomptés et d'être rigoureux. Ce qui me fait me demander si je n'avais pas placé en trop grande estime la science, dans mon esprit.

[jroche]

Tu devrais écouter Thierry Ripoll...
Gérald Bronner aussi...
On ne se libère pas dune "machine à croyances".
On apprend à vivre avec.

Je ne connais pas vraiment ces gens. Qu'ont-ils apostasié ou qui ont-ils étudié pour pouvoir en parler ? Je connais par contre Ali Sina, et le récit, sur des dizaines de pages (in English, une traduction française cherche éditeur) sur son travail de deuil (c'est lui qui l'assimile à ça). S'il y en a que l'anglais ne rebute pas c'est dans :

[nikola]

Je ne connais pas vraiment ces gens. Qu'ont-ils apostasié ou qui ont-ils étudié pour pouvoir en parler ?

Il n’est pas nécessaire d’avoir quitté une religion pour pouvoir en parler.

[jroche]

Il n’est pas nécessaire d’avoir quitté une religion pour pouvoir en parler.

On parle, en tout cas je parle, de ce qui peut aider à la quitter ou à la relativiser.

[nikola]

On parle, en tout cas je parle, de ce qui peut aider à la quitter ou à la relativiser.

Alors lis Exorcisme de Bronner, où il raconte sa vie d’adolescent puis de jeune adulte.
Il ne parle pas de croyance religieuse mais de croyance mystico-politique.

[Jodie]

Pour ceux qui cela intéressent, un sondage récent sur 1000 personnes.

https://www.jean-jaures.org/wp-content/ ... FJJ-CH.pdf

Selon ce que je lis et selon ce sondage, l'appui à la liberté d'expression est en progression en France et non l'inverse.

Mais, j'ai tout de même une question. Qu'est-ce que cette forme d'humour a apporté pour protéger ceux et celles qui vivent sous un régime autoritaire religieux et contre ceux qui les dirigent à part rendre ces derniers encore plus en colère ?

[jroche]

Alors lis Exorcisme de Bronner, où il raconte sa vie d’adolescent puis de jeune adulte.
Il ne parle pas de croyance religieuse mais de croyance mystico-politique.

C'est déjà plus loin. Il semble surtout spécialisé dans l'étude du complotisme, pas exactement la même problématique. Quoi qu'il en soit, le complotisme ou supposé tel, on le combat avec des faits, pas avec des caricatures.

[Dominique18]

On parle, en tout cas je parle, de ce qui peut aider à la quitter ou à la relativiser.

Alors lis Exorcisme de Bronner, où il raconte sa vie d’adolescent puis de jeune adulte.
Il ne parle pas de croyance religieuse mais de croyance mystico-politique.

Idem avec Mr Sam.

[Dominique18]

Alors lis Exorcisme de Bronner, où il raconte sa vie d’adolescent puis de jeune adulte.
Il ne parle pas de croyance religieuse mais de croyance mystico-politique.

C'est déjà plus loin. Il semble surtout spécialisé dans l'étude du complotisme, pas exactement la même problématique. Quoi qu'il en soit, le complotisme ou supposé tel, on le combat avec des faits, pas avec des caricatures.

Le complotisme est l'un de ses sujets d'étude.
Il a produit "La démocratie des crédules", "Le danger sociologique", "Déchéance de rationalité", "Apocalypse cognitive",... entre autres.
La caricature peut étayer une argumentation, la renforcer, contre un fait complotisme. Plusieurs journaux et revues ne s'en privent pas. Idem au cours de conférences.
Le complotisme repose sur des croyances, sur des éléments faux, à la lumière d'une analyse scientifique.
Exemples: les antivax, Raoult, pgibertie *,...
La problématique est similaire: le coupable est le cerveau, avec celui qui en est le propriétaire .

Il n'y a pas qu'Ibn Warraq qui va au charbon.
Un certain Jack le fou également, tout comme Majud Oukacha, Jordanix,... ils font le taf.

Je suis tombé sur deux liens, au sujet de la "relation" entre caricatures et islam:

Jacqueline Chaabi, historienne :

https://www.nouvelobs.com/idees/2020111 ... ommes.html

Youssef Seddik, islamologue et philosophe, tunisien (ce qui a son importance)

https://www.jeuneafrique.com/1069500/so ... concernes/

Dans les interviews, il apparaît que les musulmans ne devraient pas se sentir concernés, mais qu'ils feraient mieux de reconsidérer leur connaissance de l'islam.
Rien que du factuel historique.
Ceux qui s'agitent, ceux qui s'offusquent, non seulement ne connaissent pas leur religion, ne la comprennent pas, mais ils prétendent cependant la connaître mieux que les autres !

* ça ne s'arrange pas pour lui, il en tient vraiment une couche

[nikola]

Alors lis Exorcisme de Bronner, où il raconte sa vie d’adolescent puis de jeune adulte.
Il ne parle pas de croyance religieuse mais de croyance mystico-politique.

C'est déjà plus loin.

Non, c’est dans le sujet.

Il semble surtout spécialisé dans l'étude du complotisme, pas exactement la même problématique.

Il n’étudie pas que le complotisme.
Si tu avais lu le livre, tu aurais su qu’il s’est lancé dans la sociologie au départ pour conforter ses idées mystico-politiques.
Résultat : il s’est passé exactement le contraire et s’est intéressé aussi à la psychologie de l’erreur (donc pas qu’au complotisme) avec un point de vue de sociologue.

Quoi qu'il en soit, le complotisme ou supposé tel, on le combat avec des faits, pas avec des caricatures.

Soit tu parles de Bronner et tu écris n’importe quoi (il ne combat pas le complotisme par la caricature), soit tu parles de Charlie hebdo et tu racontes n’importe quoi (ils ne caricaturent pas pour convaincre les complotistes mais pour faire rire et réfléchir leurs lecteurs).
D’ailleurs, si tu avais lu un seul Charlie hebdo, tu aurais su que Charlie hebdo, bien que journal de dessinateurs, n’est pas qu’un journal de dessins.

[Dominique18]

@ Nikola

Pas encore lu ce livre de Bronner. Je l'ai ajouté à ma liste.
Par contre, plusieurs autres oui, et certains ne sont pas des plus faciles. Il faut s'accrocher. .

Mr Sam a suivi un parcours différent de celui de Bronner, mais avec la même intention, c'est à dire de rechercher des connaissances pour étayer ses croyances. Comme Bronner, il a fini par s'apercevoir que ça ne collait pas, que la dissonance cognitive se portait trop bien. Et comme Bronner, il a choisi la voie inverse à celle qu'il avait suivi au départ.