Un neuroscientifique explique pourquoi il croit en Dieu

[Dominique18]

Mais derrière la caricature, en accompagnement, il y a un journal avec du contenu explicatif.

1 - Dans les écoles de journalisme (j'ai eu droit à un stage d'une semaine au CFPJ il y a un bail) on apprend que les gens ne lisent presque jamais tout, que beaucoup s'arrêtent au titre, à la rigueur au chapô, voire aux intertitres. Mais tout le monde voyait le dessin de Plantu à la une du Monde, ou celui de Faizant à celle du Figaro.

Richard Malka, avocat de Charlie, a longuement étudié les textes, l'environnement, les contextes et les stratégies.

2 - Encore une fois, si c'est lui qui a produit le fameux "C'est dur d'être aimé par des cons", ou le "Tout est pardonné" avec la larme à l'oeil, heu...

3 - A propos de se moquer de la Sainte Vierge, on peut aussi penser qu'elle est vue par beaucoup, indépendamment d'une origine historico-religieuse très floue, un symbole de la bienveillance et de l'empathie féminines. Dans l'islam surtout chiite, c'est plutôt dévolu à Fatima et sa main. Dans le bouddhisme chinois c'est Kwan Yin, devenue Kwanon ou Canon (le nom de la firme en vient) au Japon. Il n'est peut-être pas inutile d'y penser quand on a envie de s'en moquer.

1 - Charlie ne peut être comparé, comme dans le cas du Canard enchaîné, à la presse quotidienne.
Les deux hebdomadaires, au format d'un journal, ont chacun leur spécifité.
Premier sophisme.

2 - Les dessinateurs semblent bien être les auteurs des phrases accompagnant leurs dessins.
Deuxième sophisme.

3 - Troisième sophisme, le plus beau.
Les caricaturistes, s'ils devaient passer en revue toute la gamme symbolique liée à la vierge Marie, ou de n'importe quel autre sujet, pour déterminer la "juste" quintessence expressive de leur art, histoire de ne pas blesser ou troubler Pierre, Paul ou Jacques, offusquer, quoi, ressembleraient à des tomates hollandaises : ça ressemble à, ça a la couleur de, mais c'est inodore, insipide et proprement nul.
Tu préfères les tomates hollandaises ou celles du jardin ?
Énonce-le clairement que tu ne supportes pas Charlie hebdo, et qu'il te fait horreur, au lieu de tourner autour du pot.

Il faudra s'habituer : un caricaturiste, c'est une espèce d'humain bien particulière dont l'objectif est d'emmerder son monde. Plus poliment, de répandre une poignée de grains de sable dans les rouages. Forcément, ça agace.
C'est étudié pour!

Il me semble t'avoir demandé, si cela n'est pas trop abuser, une explication de texte, suite à ta citation tarabiscotée à laquelle je ne comprends rien de suffisamment intelligible. Je doute être le seul en ce cas.

[Dominique18]

Le premier dessin est de Cabu, le deuxième de Luz. Tu as creusé un peu le sujet ?
Je doute que Malka dessine mieux que moi, c’est-à-dire très mal.

Je parle du texte, à un moment où on ne parlait pas d'attentat mais d'attaques en justice. Je sais que ça a été réfléchi. Cabu et Luz n'en faisaient pas qu'à leurs têtes.

Je sais, je sais... et les arguments sourcés, ils sont où alors ?
Qu'il y ait eu une réflexion collective, avant parution du journal, comme il s'agit de la couverture, c'est fort probable, comme dans toute rédaction qui se respecte.
Que Richard Malka soit l'auteur de ces phrases, rien n'est moins sûr. Si c'était effectivement le cas, il faut en fournir les preuves sans ambiguïté.

[Dominique18]

.....
Pour conclure, la conclusion de Florence me convient aussi : "Finalement, le prix de la liberté de conscience et d'expression est d'accepter que l'on soit de temps à autres confronté à des idées déplaisantes voire choquantes. Céder à ceux qui le refusent consiste à accepter la tyrannie …" viewtopic.php?p=658720#p658710

Difficile de se montrer plus explicite quant au mode de fonctionnement humain à l'intérieur d'une démocratie où la liberté d'expression en constitue l'un des fondements et piliers.

La caricature, l'humour et le rire...
Une référence : "Le nom de la rose", l'œuvre Umberto Eco, mais surtout le film éponyme de Jean-Jacques Annaud, avec un passage savoureux entre deux personnages du film, Jorge et Guillaume...

À partir de 32'50 dans le film

Jorge – (en latin) Un moine ne rit pas. Car seul rit le crétin.
J’espère que mes paroles ne vous ont pas offensé frère Guillaume. Mais j’ai entendu rire et j’ai rappelé un des principes de notre règle. Certes, vous Franciscains, vous venez d’un ordre ou la gaieté la plus inopportune est vue avec indulgence.

Guillaume – Oui, c’est vrai. Saint François parfois, ne répugnait pas à rire.

Jorge – Le rire est un souffle diabolique… qui déforme les linéaments du visage et fait ressembler l’homme au singe.

Guillaume – Mais le singe ne rit pas. Le rire est le propre de l’homme (1).

Jorge – Comme le péché. Le Christ n’a jamais ri.

Guillaume – En sommes-nous si sûrs ?

Jorge – Rien dans les Écritures n’établit que notre Seigneur ait ri.

Guillaume - Rien dans les Écritures n’établit que notre Seigneur n’ait pas ri. On sait que les saints eux-mêmes usaient de la comédie pour ridiculiser les ennemis de la foi.
Par exemple. Quand les païens mirent Saint Maur dans l’eau bouillante, celui-ci se plaignit que le bain était trop froid ; le sultan y plongea les doigts et s’ébouillanta la main.

Jorge – Un saint, immergé dans un bain bouillant n’a pas de ses puérilités ridicules. Il retient ses cris et souffre pour la vérité.

Guillaume – Pourtant, Aristote a consacré son second tome de la Poétique (2) à la comédie, il en fait un instrument de vérité.

Jorge – Vous avez lu cet ouvrage ?

Guillaume – Non, bien sûr que non. Ce manuscrit a été perdu il y a des siècles.

Jorge – Non, c’est une erreur. Il n’a jamais été écrit. Parce que la Providence ne tolère pas que l’on glorifie des futilités.

Guillaume – Non, là, je ne suis absolument pas…

Jorge – Assez ! Cette abbaye est brisée de souffrances, et vous voulez nous détourner de notre deuil par ce vain persiflage !

Guillaume – Pardonnez-moi, vénérable Jorge, mes propos en effet étaient déplacés.

(1) Cette formule est anachronique. Sa première énonciation remonterait à Rabelais (XVIe siècle) dans son "Avis aux lecteurs" précédant Gargantua (1574).

(2) Ce texte d’Aristote, dont l’existence n’est pas attestée, aurait été perdu à la fin de l’Antiquité, et on ne sait rien de certain à son sujet. Des fragments retrouvés ultérieurement y feraient allusion mais ils ne seraient probablement pas de source aristotélicienne. Aristote n'a écrit que sur la tragédie.

"un âne enseignant les Écritures aux évêques..., il [ce moine] avait un vrai don pour l'irrévérence et
les images de comédie", propos de Guillaume examinant les enluminures d'Adelme d'Otrant

[LoutredeMer]

*Explicitation *:

.

La caricature de la vierge Marie est d'abord symbolique.

Je te remercie pour l'explication que tu me donnes, je n'avais pas vu cela, mais pas du tout comme tu l'expliques.
(...)
Mais je me demande ne faut-il pas tout de même respecter les croyants ?

S'ils nous respectent, oui. C'est un sujet intime. La question est : "Me respectent-ils?" Un exemple de réponse affichant un manque notable de respect :

"Sur la contraception, le pape avait reconnu, à son retour d'Afrique fin novembre, "une perplexité" de l'Eglise sur la question de l'utilisation du préservatif pour lutter contre le sida. Il avait jugé que c'était "une des méthodes", mais que l'Afrique avait "des blessures plus grandes".

Il s'agit certes d'une "ouverture, mais de manière estompée. Une façon très jésuite, qui est de considérer la réalité plus importante que les idées", a expliqué à l'AFP le vaticaniste de l'agence italienne Askanews, Iacopo Scaramuzzi. https://www.la-croix.com/Culture/Contra ... 1300741426.

.

Surtout si ils n'ont pas la possiblité de penser autrement.

On a toujours la possibilité de penser autrement. Il suffit de se poser des questions et de chercher les réponses. Si l'on est forcé de penser ce que les autres pensent, c'est qu'il y a un problème avec les autres, pas avec soi-meme.

.

J'apprécierais ton avis sur cette question.

Je pense t'avoir déjà répondu avec mon commentaire de la caricature de la vierge Marie On a le droit d'être choqué, mais il ne faut pas oublier :

-Le droit à la libre expression, essentiel. Jette un coup d'oeil sur d'autres pays où on est emprisonné pour avoir donné son avis ou n'avoir pas adhéré verbalement au régime politique, à la religion officielle etc.

- Le second degré qui est souvent l'arme des dessinateurs, à commencer par l'humour noir. On est dans ce cas avec Charlie où il faut rechercher le sens profond qui est bien sûr souvent l'inverse de ce qu'il montre.

- La portée, qui est d'inciter à réfléchir non sur ce que l'on voit dans le dessin, mais sur tout ce qui est derrière (et principalement, ce qui a provoqué ou ceux qui ont provoqué la situation vue dans le dessin). Le monde est bien plus cruel que quelques dessins qui dénoncent ce monde... c'est cela qui est ciblé par Charlie et dont il se moque et qu'il critique, et non les personnages qu'il représente. On est dans les idées.

- La forme : la férocité de Charlie Hebdo n'atteindra jamais la férocité de ce qu'il critique. Perso j'aime (et je pratique parfois) l'humour noir. C'est une sensibilité comme une autre. Cela ne montre en aucun cas que j'apprécie les situations qu'il décrit, bien au contraire. Et je le répète, certains préceptes d'une religion quelle qu'elle soit, sont bien plus féroces qu'une caricature de Charlie hebdo ou autre.


Pour conclure, la conclusion de Florence me convient aussi : "Finalement, le prix de la liberté de conscience et d'expression est d'accepter que l'on soit de temps à autres confronté à des idées déplaisantes voire choquantes. Céder à ceux qui le refusent consiste à accepter la tyrannie …" viewtopic.php?p=658720#p658710

[LoutredeMer]

La caricature, l'humour et le rire...
Une référence : "Le nom de la rose", l'œuvre Umberto Eco

Jorge – (en latin) Un moine ne rit pas. Car seul rit le crétin. (...) Le rire est un souffle diabolique…

... proscrit comme la musique, la danse, la poésie, chez les anciens puritains... qui ne se sont toutefois pas privés de récupérer les fêtes païennes pour leur compte.

Encore au début du 20ième siècle, il était de bon ton pour les femmes de ne pas montrer leurs dents en public (sous-entendu de ne pas rire en public). C'était "vulgaire".

[Dominique18]

La caricature, l'humour et le rire...
Une référence : "Le nom de la rose", l'œuvre Umberto Eco

Jorge – (en latin) Un moine ne rit pas. Car seul rit le crétin. (...) Le rire est un souffle diabolique…

... proscrit comme la musique, la danse, la poésie, chez les anciens puritains... qui ne se sont toutefois pas privés de récupérer les fêtes païennes pour leur compte.

Encore au début du 20ième siècle, il était de bon ton pour les femmes de ne pas montrer leurs dents en public (sous-entendu de ne pas rire en public). C'était "vulgaire".

Et dans beaucoup de campagnes, jusque dans les années 70, il était hors de question pour les femmes, le dimanche, de se rendre à la messe chevelure découverte, sous peine d'avoir droit à quelques remarques voire à des réprimandes.
Du moins pour celles qui y allaient.
Il y avait bien sûr quelques "récalcitrantes", les échos (plus ou moins proches, ou lointains, c'est selon..) de mai 68.
Des "gauchistes"! Des "communistes"! Bref, des filles et des femmes "perdues"...

[jroche]

Richard Malka, avocat de Charlie, a longuement étudié les textes, l'environnement, les contextes et les stratégies.

2 - Encore une fois, si c'est lui qui a produit le fameux "C'est dur d'être aimé par des cons", ou le "Tout est pardonné" avec la larme à l'oeil, heu...

Tu sais ce que c'est, un "si" ? Et il faudrait savoir, il a eu son mot à dire pour produire des dessins, disons, apaisants (c'est ce que j'ai lu à l'époque, désolé, je n'ai pas retenu plus que ça) ou il ne l'a pas eu. Mais dans le deuxième cas c'est quoi, sa contribution, puisque c'est toi, pas moi, qui l'as mis sur le tapis ?

Énonce-le clairement que tu ne supportes pas Charlie hebdo, et qu'il te fait horreur, au lieu de tourner autour du pot.

Ca ne te regarde pas mais je veux bien répondre. Je n'ai jamais été abonné mais j'ai dû en acheter des dizaines de numéros pendant des années. Je ne parle pas d'ignominies mais, en substance, de maladresses contreproductives. Mais si pour toi ce journal est tellement sacro-saint qu'on ne peut rien dire de tel, à quoi bon discuter ?

Il faudra s'habituer : un caricaturiste, c'est une espèce d'humain bien particulière dont l'objectif est d'emmerder son monde. Plus poliment, de répandre une poignée de grains de sable dans les rouages. Forcément, ça agace.
C'est étudié pour!

Ca peut être plus ou moins bon, plus ou moins efficace, et on doit pouvoir le dire...

Il me semble t'avoir demandé, si cela n'est pas trop abuser, une explication de texte, suite à ta citation tarabiscotée à laquelle je ne comprends rien de suffisamment intelligible. Je doute être le seul en ce cas.

Celle d'Isaiah Berlin ? Je la trouve parfaitement claire. Je l'ai empruntée à Ibn Warraq.

[Dominique18]

@ jroche

Pour la citation, ce n'est pas une réponse. Si pour toi, elle est suffisamment claire, c'est parfait, mais si un interlocuteur te demande des précisions, parce qu'il ne comprend pas, que lui réponds-tu?

Il serait très dommageable de ne pas pouvoir critiquer Charlie hebdo, de relever ses maladresses, comme celles de n'importe quel autre média, mais avec des arguments qui se tiennent.
Si tu m'as lu, et non survolé, tu auras noté que je suis plutôt à cheval sur la rigueur, la clarté, la précision et en indélicatesse avec ce qui a trait au sacré.
Ce n'est pas parce que Charlie s'est fait dézinguer, lâchement, qu'il doit pour autant être considéré comme intouchable.

Il ne faut pas entretenir de confusion : j'ai "introduit" Richard Malka dans la discussion, parce qu'il occupe un rôle d'importance, celui en premier lieu d'avocat de l'équipe de Charlie.
Quant à connaître précisément ses implications réelles dans les choix de la rédaction, je n'en sais rien, et toi non plus.

[ABC]

le sacré restera une valeur de référence incontournable à ceux pour qui le doute et l'incertitude sont insupportables.

Oui et j'aurais bien rajouté, par le même mécanisme psychologique, la défense de certitudes durement acquises pouvant se transformer (ça arrive en un ou deux siècle et parfois moins) en certitudes absolues perçues comme immortelles. Ce n'est pas négatif (contrairement aux accusations de dogmatisme parfois émises dans ce cas par des personnes n'ayant ni le background ni la légitimité pour porter ce jugement) si c'est correctement dosé. Ca contraint tout effort de remise en cause à un niveau de persévérance, de rigueur et de sérieux dans les preuves apportées légitimant la remise en question proposée.

[jroche]

Pour la citation, ce n'est pas une réponse. Si pour toi, elle est suffisamment claire, c'est parfait, mais si un interlocuteur te demande des précisions, parce qu'il ne comprend pas, que lui réponds-tu?

Je demande ce qui n'est pas clair dans l'assertion que les idées et idéologies ne peuvent se réduire à des "intérêts déguisés". Pour illustrer, je vois mal quel "intérêt déguisé" peut intéresser un type qui se ceinture d'explosifs...

Il ne faut pas entretenir de confusion : j'ai "introduit" Richard Malka dans la discussion, parce qu'il occupe un rôle d'importance, celui en premier lieu d'avocat de l'équipe de Charlie. Quant à connaître précisément ses implications réelles dans les choix de la rédaction, je n'en sais rien, et toi non plus.

Je n'ai fait que répéter ce que j'ai lu quelque part à l'époque, avec les réserves de rigueur parce que je ne souviens plus exactement où (c'était il y a dix ans, mine de rien). Si ça suffit pour te faire prendre la mouche...

[thierry]

Pour la citation, ce n'est pas une réponse. Si pour toi, elle est suffisamment claire, c'est parfait, mais si un interlocuteur te demande des précisions, parce qu'il ne comprend pas, que lui réponds-tu?

Je demande ce qui n'est pas clair dans l'assertion que les idées et idéologies ne peuvent se réduire à des "intérêts déguisés".

(Ce genre de manque de compréhension de l'assertion qui fait fleurir le conspirationnisme !)

[Jodie]

S'ils nous respectent, oui. C'est un sujet intime. La question est : "Me respectent-ils?" Un exemple de réponse ...

Allo Loutre,

Il est vrai que je n'ai pas regardé ce qu'il y avait derrière ces dessins, je suis habituée à des caricaturistes québécois comme Serge Chapleau, à la limite désobligeantes, mais merveilleusements drôles. L'image seule fait office de descriptif et parfois quelques mots, mai sil n'y a pas de texte à l'arrière.

Pour la Vierge Marie, je comprends que dans cette explication derrière l'image vous avez saisis tout ce tu m'expliques, mais si on ne va pas voir en arrière, on peut aussi voir cela tel que certains croyants peuvent la percevoir: soit comme étant le mère de Jésus, une femme pure. bienfaisante, et je ne sais quoi encore, je ne connais pas tant ce qu'elle représente, mais je sais que depuis que je suis jeune que j'entends et vois des gens la prier avec leur chapelet.

Pour ce qui est de la condition de la femme à travers le monde, je m'y intéresse de près, comme nous toutes j'imagine.

Le pape avec ces idées ne semblent pas avoir ébranlé la foi des croyants, si je regarde tout ce monde qui s'est rassemblé pour son enterrement. Remarque qu'il y a aussi le facteur spectaculaire de la chose. Est-ce que les idées stupides qui encore une fois s'attaquent à notre liberté amènent les gens à se poser des questions, je suis sûr que non, ou à compter sur le bout des doigts parce que la foi l'emporte sur la raison, exactement comme la passion allant jusqu'à l'obssession pouvant te faire agir contre toute rationnalité. Je nous image comme mi-femme ou mi-homme, mi-animal (animal dans le sens d'une conscience moins développée) pour m'expliquer les comportements déraisonnables.

[Jodie]

le sacré restera une valeur de référence incontournable à ceux pour qui le doute et l'incertitude sont insupportables.

Oui et j'aurais bien rajouté, par le même mécanisme psychologique, la défense de certitudes durement acquises pouvant se transformer (ça arrive en un ou deux siècle et parfois moins) en certitudes absolues perçues comme immortelles. Ce n'est pas négatif (contrairement aux accusations de dogmatisme parfois émises dans ce cas par des personnes n'ayant ni le background ni la légitimité pour porter ce jugement) si c'est correctement dosé. Ca contraint tout effort de remise en cause à un niveau de persévérance, de rigueur et de sérieux dans les preuves apportées légitimant la remise en question proposée.

Bonjour ABC,

Suite à votre réponse à Florence, auriez-vous un exemple hors du dorgmatisme religieux de '' la défense de certitudes durement acquises pouvant se transformer (ça arrive en un ou deux siècle et parfois moins) en certitudes absolues perçues comme immortelles.'' J'aimerais comprendre ce que cela veut dire.

Merci.

[jroche]

Le pape avec ces idées ne semblent pas avoir ébranlé la foi des croyants, si je regarde tout ce monde qui s'est rassemblé pour son enterrement.

Une remarque à ce propos, et je ressors un de mes disques rayés. L'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à des croyances et peut même s'en passer (NB pour qu'on ne voie pas là de contradiction avec mes propos précédents, les croyances n'en ont pas moins leur force et leur dynamique intrinsèques).

Il y a aussi, même si ça ne se réduit pas non plus à ça, l'adhésion sentimentale, affective, collective, communautaire, à des personnages, qu'ils soient anciens voire largement mythiques ou actuels.

Et ça se voit aussi avec Charlie...

[Wooden Ali]

Nous sommes nombreux à aimer la Vierge, au fond !

[nikola]

Il y a aussi, même si ça ne se réduit pas non plus à ça, l'adhésion sentimentale, affective, collective, communautaire, à des personnages, qu'ils soient anciens voire largement mythiques ou actuels.

Et ça se voit aussi avec Charlie...

C’est-à-dire ?

[ABC]

le sacré restera une valeur de référence incontournable à ceux pour qui le doute et l'incertitude sont insupportables.

Oui et j'aurais bien rajouté la défense, par le même mécanisme psychologique, de certitudes durement acquises pouvant se transformer en certitudes absolues perçues comme immortelles. Ce n'est pas négatif si c'est correctement dosé. Ca contraint tout effort de remise en cause à un niveau de persévérance, de rigueur et de sérieux dans les preuves apportées légitimant la remise en question proposée.

Auriez-vous un exemple, hors du dogmatisme religieux, de ''la défense de certitudes durement acquises pouvant se transformer en certitudes absolues perçues comme immortelles.'' ? J'aimerais comprendre ce que cela veut dire.

A titre d'exemple, la révolution Copernicienne puis la révolution newtonienne (1), une révolution nous offrant la vision d'un univers régi par une loi d'évolution objectivement déterministe et réversible, un univers possédant des propriétés et des lois fondamentales objectives, ne devant rien à l'observateur, tout cela semblait un acquis définitif de la science fin 19ème.

L'abandon de cette vision scientifique d'un univers déterministe, mécanique, un univers dont les lois et propriétés physiques étaient considérées comme objectives, cette référence incontournable et rassurante où toute question ou incertitude semblait avoir disparu, a rencontré une forte opposition. Il s'agit notamment de l'opposition d'Einstein (2) et de Schrödinger, de Broglie, Bohm, Bell, Laloë, Goldstein, Percival, Scarani, Valentini, Bricmont, Prigogine, Van 't Hooft... Bref, l'école de pensée réaliste.

La vision positiviste, l'acceptation du rôle de l'observateur révélé par la physique statistique et par l'indéterminisme de la mesure quantique (cf. Le problème de la mesure quantique) rencontre encore aujourd'hui l'opposition d'une partie des physiciens, ceux restant fidèles à une interprétation réaliste (et souvent objectivement déterministe) de la physique (3).

(1) Cet exemple présente l'avantage de ne pas être de nature sociale, politique ou religieuse. Il devrait donc être moins sujet à une ou des réactions épidermiques.

(2) Effet EPR, non localité, principe de causalité, positivisme et réalisme

(3) Le temps

Cf. Visioconférence sur la flèche du temps

.

The arrow of time.png

.

[jroche]

Et ça se voit aussi avec Charlie...

C’est-à-dire ?

C'est-à-dire que les réactions indignées de certains, quand on met en cause Charlie, finissent par ressembler, au moins vues de l'extérieur, aux réactions indignées de certains croyants face à ce qu'ils voient comme des blasphèmes (je ne parle quand même pas des réactions violentes qui sont des cas extrêmes).

[Dominique18]

.....
Je demande ce qui n'est pas clair dans l'assertion que les idées et idéologies ne peuvent se réduire à des "intérêts déguisés". Pour illustrer, je vois mal quel "intérêt déguisé" peut intéresser un type qui se ceinture d'explosifs...
.....
Je n'ai fait que répéter ce que j'ai lu quelque part à l'époque, avec les réserves de rigueur parce que je ne souviens plus exactement où (c'était il y a dix ans, mine de rien). Si ça suffit pour te faire prendre la mouche...

Parce que demander des explications avec des sources, c'est prendre la mouche...
Passons.

"C’est seulement un matérialisme historique très grossier qui dénie le pouvoir des idées, et prétend que les idéaux ne sont que des intérêts matériels déguisés. Il se peut que, sans la pression des forces sociales, les idées politiques avortent : ce qui est certain est que ces forces, à moins qu’elles s’appuient sur des idées, restent aveugles et non dirigées" (Isaiah Berlin, Deux concepts de liberté, 1958).
J'ajoute, du même : "Il est paradoxal que Karl Marx, qui a minimisé l’importance des idées par rapport aux forces sociales et économiques impersonnelles, ait, par ses écrits, causé la transformation du vingtième siècle, à la fois vers ce qu’il voulait, et, par réaction, contre... (...) Il y a des hommes qui tueront et mutileront avec la conscience tranquille, sous l’influence de mots et d’écrits d’autres hommes, certains que la perfection peut être atteinte" (discours de 1994).

Les idées ont toujours un ancrage par rapport à un environnement auquel appartient un individu, quel qu'il soit, ce qu'on définit par sa niche écologique. Elles n'émergent pas de nulle part mais dépendent d'un support neurophysiologique (cf stock de discussions épuisantes en réserve... ).
J'ai beau lire et relire, ça peut signifier tout et son contraire.
A rapprocher de : la conscience peut être ailleurs que là où on considère qu'elle est habituellement (quelque chose dans ce style, dont jroche est l'auteur). C'est alambiqué, sybillin au possible, je n'en retiens rien. Désolé.

[Dominique18]

Et ça se voit aussi avec Charlie...

C’est-à-dire ?

C'est-à-dire que les réactions indignées de certains, quand on met en cause Charlie, finissent par ressembler, au moins vues de l'extérieur, aux réactions indignées de certains croyants face à ce qu'ils voient comme des blasphèmes (je ne parle quand même pas des réactions violentes qui sont des cas extrêmes).

Elle est pas mal, celle-là... encore un magnifique sophisme.
Ca revient à établir une équivalence entre sceptiques (raisonnement rationnel s'appuyant sur des faits) et croyants (complaisance dans l'irrationnel, non remise en cause des dogmes).
Il n'y a pas de réactions indignées, du moins sur ce fil, quant à la mise en cause (légitime, nécessaire et salutaire) de Charlie, mais des demandes de raisonnement clair, argumenté, sourcé. Les réponses vagues, éthérées,... ne sauraient en aucun cas convenir. C'est pourtant simple à comprendre, non?
Des sources solides, fiables étayant une argumentation construite, claire, rigoureuse., et non pas un noyage de poisson.

[Dominique18]

@ ABC

Certes, certes...
Il y a plusieurs niveaux de réflexion et de positionnement.
Ce qui relève du religieux ne s'appuie sur aucune démarche scientifique, ce qui introduit la différence.
Un "croyant" ne fonctionne pas tout à fait sur le même mode qu'un individu rivé à des certitudes de l'ordre du scientisme.
Thierry Ripoll a longuement traité le sujet des croyances, en précisant les niveaux de blocage (ouverture ou fermeture, suivant les cas, et ce en fonction des stades de développement neurophysiologiques de l'individu).
Personne n'y échappe, chaque représentant de l'espèce humaine est doté du même cerveau, avec le même type de fonctionnement (en l'état actuel des connaissances): stade intuitif versus stade analytique, les deux étant indispensables (assurer la survie puis la vie), intrinsèquement liés, processus de l'évolution obligent.

[ABC]

Les réactions indignées de certains, quand on met en cause Charlie, finissent par ressembler, aux réactions indignées de certains croyants face à ce qu'ils voient comme des blasphèmes.

C'est normal puisqu'il s'agit du même mécanisme psychologique : la défense de convictions et/ou croyances auxquelles nous sommes profondément attachés.

Il s'agit d'une sorte de réaction immunitaire de rejet d'idées qui nous sont étrangères et percevons comme hostiles, tout particulièrement quand elles tendent à remettre en cause le socle de nos convictions fortes, celles étroitement attachées à nos valeurs et/ou à notre groupe d'appartenance (1), à nos choix de priorité, voir même à nos choix de vie.

Il y a des dégrés divers, le degré d'attachement atteignant un niveau religieux quand il correspond au niveau le plus élevé dans la hiérarchie des convictions : celui ou quasiment plus aucun argument, même factuel, même diplomatiquement et pédagogiquement présenté n'est susceptible de nous faire changer d'avis. Cherry picking et biais de confirmation sont alors à l'oeuvre pour nous en protéger.

Ce mécanisme de protection de notre disque dur, qualifié de dogmatisme quand il atteint un niveau jugé excessif, nous protège de changements intempestifs de points de vue à la moindre information (voir fake news) déstabilisant les croyances et convictions fortes consituant le socle sur lequel repose nos valeurs "sacrées".

Ces valeurs là, nous voyons rouge quand elles sont attaquées ou même parfois simplement interrogées, notamment si c'est avec avec l'usage de moqueries, jugements de valeurs négatifs, voir même avec seulement peu d'ironie (le terme sacré restant toutefois le plus souvent réservé à ce qui touche à la religion ou à la vie d'un être humain).

(1) un groupe d'appartenance politique ou religieux notamment... ...mais ça peut aussi bien concerner l'appartenance à une classe sociale, à une "race", à un pays, voir même à un club de football.

[Dominique18]

Fluide glacial, c'est aussi quelque chose....

[jroche]

Parce que demander des explications avec des sources, c'est prendre la mouche...

Ca dépend de la manière.

Les idées ont toujours un ancrage par rapport à un environnement auquel appartient un individu, quel qu'il soit, ce qu'on définit par sa niche écologique. Elles n'émergent pas de nulle part mais dépendent d'un support neurophysiologique (cf stock de discussions épuisantes en réserve... ).
J'ai beau lire et relire, ça peut signifier tout et son contraire.

Et si c'était un juste milieu entre deux extrêmes simplistes ?

A rapprocher de : la conscience peut être ailleurs que là où on considère qu'elle est habituellement (quelque chose dans ce style, dont jroche est l'auteur). C'est alambiqué, sybillin au possible, je n'en retiens rien. Désolé.

Je retiens ou au moins comprends pour ma part que tu refuses par principe toute approche autre que matérialiste. C'est ton droit après tout. Mais je veux bien reprendre puisque c'est plus dans le sujet que les caricatures de personnages vénérés par ailleurs.

[Dominique18]