Forum Sceptique

Inso dit :

C'est le contraire qui doit se faire. Aujourd'hui, ce sont les décideurs qui traînent la patte, pas les opinions publiques européennes.
Concernant la souveraineté et l'intégration européenne, les européens sont très largement favorables à une défense européenne, bien plus que les gouvernements.
C'est la même chose pour les questions climatiques, les européens sont très largement favorables à des actions dans ce sens et ne font plus guère confiance aux gouvernements sur le sujet.

Pour la souveraineté et l'intégration européenne je ne sais pas, par contre pour le sujet climatique, il y a d'un côté être favorable à des actions dans ce sens et d'un autre, être favorable à des actions qui vont dans ce sens mais qui touchent notre pouvoir d'achat à court terme (et pour ce dernier coté, je doute que la majorité soit très largement favorable). On lit également cela (dans l'article que tu as donné) : Since 2020 people have become more concerned about security and the cost of living, slightly pushing down climate change on their list of concerns

shisha a écrit : 29 sept. 2025, 10:48 on retrouve même une personne qui a travaillé avec Piketty, ce qui me fait dire que les dés peuvent être pipés dès le début

Que tu affirmes que les dés sont pipés parce que l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a travaillé avec Piketty, pourquoi pas.
Que tu affirme que le CAE est privé alors qu'il a été créé par décret, dont les membres sont nommés par le gouvernement, qu'il est présidé par le 1er ministre ou le ministre de l'économie et que les DG du trésor et de l'INSEE sont membre de droit, pourquoi pas.

Mais alors évite de balancer sans recul aucun des études de l'IFRAP dont l'indépendance est très douteuse, les fonds opaques, les liens avec le patronat démontrés et dont les études sont parfois traitées de pseudo-scientifiques. (cf wikipédia)

shisha a écrit : 29 sept. 2025, 10:48Avec le passage que tu cites "effet marginal sur l’économie française", on peut difficilement se faire un avis sur la question de manière précise (mais il me semble que l'étude le précise).

"le passage que tu cites ne correspond pas à mon idée, donc je ne regarde pas"

Tu montres juste que le partage ne t’intéresse pas et que n'est là que pour avoir raison.

shisha a écrit : 29 sept. 2025, 11:09 Pour la souveraineté et l'intégration européenne je ne sais pas,

Il suffisait de lire l'article

Inso :

Que tu affirmes que les dés sont pipés parce que l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a travaillé avec Piketty, pourquoi pas.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit qu'une de ces personnes avait travaillé avec Piketty. C'est Camille le Landais, il est co auteur du livre "la révolution fiscale" avec Piketty et une autre personne. Livre qui fait probablement apparaître raisonnement et graphique biaisé qui donne l'illusion que les pauvres paient plus d'impôt que les riches, livre qui probablement crée/amplifie/manipule un sentiment d'injustice.

Que tu affirme que le CAE est privé

Je ne vois pas où j'ai écrit cela. J'ai écrit, que la plupart de ceux qui ont publié l'étude, dépendent à grande majorité de fond publics.

Mais alors évite de balancer sans recul aucun des études de l'IFRAP dont l'indépendance est très douteuse, les fonds opaques, les liens avec le patronat démontrés et dont les études sont parfois traitées de pseudo-scientifiques. (cf wikipédia)

J'ai écrit explicitement qu'on pouvait éprouver de la prudence pour des institut privés qui ne dépendent pas de l'état (mais plutôt des fonds privés) et qui véhiculait de la pensée libérale (et je pensais notamment à l'Ifrap quand j'ai écrit çà pas le CAE!).

Mais, contrairement à l'étude que tu as donnée, les méthodologies employées par l'Ifrap/Coe-Rexecode pour le sujet de l'ISF sont moins compliqués à comprendre, donc je peux me faire une idée +ou- facilement/difficilement. De la même manière que je m'étais faîte une idée de la pertinence ou non des grahiques de Piketty.

Je vais concidérer ta réponse qui réponds très à coté de la mienne comme une mauvaise interprétation de mon message précédent.

"le passage que tu cites ne correspond pas à mon idée, donc je ne regarde pas"

Tu montres juste que le partage ne t’intéresse pas et que n'est là que pour avoir raison.

C'est faux, tu sur interprètes (comme tout ton message) ma réponse alors qu'elle était neutre.

Je t'ai dis que je l'ai lu/survolé l'étude lol Il y a plus de 30 pages, et je ne comprends pas tout ce qui est écrit. C'était hier.

Le passage que tu cites n'éclaire pas dans un sens (le miens) comme dans un autre (le tiens)car l'ISF est marginal à la base (comparé aux autre impôts). Si tu avait cité un passage disant 'L ISF a eu tel ou tel impact sur les recettes fiscales/le manque à gagner ou son contraire bref, dans un sens comme dans un autre, quand bien même marginal, cela aurait été plus éclairant, je n'ai pas voulu dire autre chose dans ce que tu cites.

Inso a écrit : 29 sept. 2025, 11:25

shisha a écrit : 29 sept. 2025, 11:09 Pour la souveraineté et l'intégration européenne je ne sais pas,

Il suffisait de lire l'article

Who would have thought that defense — which lies at the core of national sovereignty — might be the integration catalyst for bottom-up change? But with 74 percent positive approval, public support for the EU is at a record high right now.

So, when will politicians start capitalizing on it?

Maintenant reste à savoir si il y aura toujours 74% de OUI quand cela se fera concrètement au détriment des autres budgets publics/ou pouvoir d'achat, c'était dans ce sens que je voulais dire le "je ne sais pas" (comme avec l'écologie où je l'ai exprimé de manière explicite).

Pour ma part, j'ai toujours été pour une défense public européenne, et cela même si par exemple cela signifiait de gratter à un ou plusieurs autres budgets de l'état.

shisha a écrit : 29 sept. 2025, 12:03Maintenant reste à savoir si il y aura toujours 74% de OUI quand cela se fera concrètement au détriment des autres bugets publics/ou pouvoir d'achat.

Je n'y crois guère...
...et pourtant de fortes récriminations sont à craindre reprochant au gouvernement en place (quel qu'il soit d'ailleurs) de ne pas prendre les mesures (n'ayant aucune chance d'être acceptées bien que) requises pour atteindre l'objectif visé...

...ce problème n'est pas nouveau. Ca fait des décennies qu'il dure sur des sujets pourtant majeurs et donne lieu à peu près toujours aux mêmes explications : c'est la faute de XXX désignant quelques coupables, variables selon la sensibilité de la personne proposant son explication, éventuellement accompagnée de quelques justifications pour expliquer notre inaction quand nous sommes en cause...

Y a-t-il une solution à ce problème ? Peut-être, mais je ne la vois pas car elle se heurte à des convictions très solides incompatibles avec cette interprétation. Elles donnent lieu à des réponses en mode cherry picking servant (inconsciemment) à protéger ces convictions.

shisha a écrit : 29 sept. 2025, 08:06 Le terme communisme est polysémique, quand tu dis qu'un État ne peux être communiste par exemple c'est uniquement dans le sens originel du terme "communisme" mais depuis 1917 une autre signification compatible avec l'État a été donné.
Wikipedia

Oui, le communisme à l’origine n’est pas étatiste, du moins dans une vision à long terme.
En tout état de cause, communiste ne veut pas dire nécessairement étatiste.

ABC a écrit : 29 sept. 2025, 12:45 donne lieu à peu près toujours aux mêmes explications : c'est la faute de XXX désignant quelques coupables,

Tu sais, tu répètes ça sur presque tous tes posts depuis 2 mois. Je pense qu'on a maintenant bien compris ta vision des choses. Je t'ai déjà expliqué pourquoi je n'étais pas en phase et je ne me répéterai donc pas.
Je rajoute juste que sans arguments pertinents et documentés autres que ton intime conviction, ça ne me fera guère changer d'avis.

ABC a écrit : 29 sept. 2025, 12:45

shisha a écrit : 29 sept. 2025, 12:03Maintenant reste à savoir si il y aura toujours 74% de OUI quand cela se fera concrètement au détriment des autres bugets publics/ou pouvoir d'achat.

Je n'y crois guère...

Et bien imaginons un sondages sur un pacte plus clair (ou référendum puisque c'est une expérience de pensée et pas une proposition).
- Abaissement de tous les pouvoir d'achat + système d'imposition transformant l'escalier en déciles poursuivi d'une montée aux cieux en une droite.
- Garantie le long terme qu'il n'y aura plus de divinités économiques (cette ascension inexorable quand le pays s'enlise tout aussi inexorablement).
- Affectation de cet impôts exclusivement aux dépenses que la situation exige (dont en tête le remboursement parmi les dettes de celles qui sont des boulets et investissements).

Qu'est-ce que vous estimeriez comme résultat d'un tel sondage ?

Réactions ?

Un article de Benjamin Lemoine (CNRS) sur la dette (Le Monde 01/10/2025) :

« La dette ne représente pas un danger universel, elle est devenue un instrument de sécession d’une classe rentière »

Extraits :
"La dette publique a des effets distributifs, mais ils ne sont pas déterminés dans l’absolu. Elle peut opérer une redistribution des plus riches vers les plus pauvres si elle permet d’étendre les services publics, en privilégiant leurs qualités plutôt que la baisse de leurs coûts, et si le système de financement par l’impôt est progressif.
Mais ce n’est pas ce qu’il se passe : prise dans l’étau des politiques de l’offre, horizon indépassable de la classe politique depuis les années 1980, la dette publique a entraîné une redistribution à rebours au bénéfice des classes possédantes. Les choix des dernières décennies ont asséché les recettes publiques et sociales : suppression de l’ISF, baisse de la fiscalité du capital, multiplication d’aides aux entreprises sans contreparties.

Ces allégements de prélèvements obligatoires ont accru la capacité d’épargne des classes sociales les plus aisées, qui sont… les détentrices des titres d’Etat. La dette publique devient une source de rente privée garantie : ce qu’ils ne paient pas en impôts, les plus riches le prêtent à un Etat qu’ils ont contribué à appauvrir, et ils perçoivent des intérêts sur leurs placements alors que les classes moyennes et populaires subissent les coupes budgétaires qui garantissent la soutenabilité des emprunts publics et leur remboursement aux contribuables les plus aisés.

La dette ne représente pas un danger universel. Elle est devenue un instrument de sécession d’une classe rentière. La véritable fracture n’est pas générationnelle, mais sociale. Une minorité, qui se mobilise pour protéger ses avoirs, se soustrait à l’impôt, pousse des cris d’orfraie face à la taxe Zucman, et réclame que l’effort soit porté par la majorité : plus de travail, moins de jours fériés, des droits sociaux rabotés et la régulation de l’environnement saccagée au nom d’une politique économique favorable au capital,

L’alternative ne se situe pas entre courage et laxisme des dirigeants politiques face à une présentation catastrophiste de la dette, mais entre deux architectures possibles : celle qui organise la dépendance aux investisseurs privés et celle qui réinvente des outils publics au service de l’urgence climatique et sociale"

Pas encore lu l'article, mais ça a l'air d'aller dans le sens de ce que j'ai écrit dans le fil. J'attends encore le 13 octobre pour voir comment le MEDEF, va encore nous raconter ses histoires pour justifier ses revendications.
Plusieurs contradictions me sont apparues lors de la diffusion de "C ce soir" avec les intervenants : https://www.france.tv/france-5/c-ce-soi ... trons.html

Les cadres du MEDEF ressortent le discours habituel de la gabgie de l'état mauvais gestionnaire. Or, combien de patrons ont des actions, des stocks options qui les font riches en théorie en bourse, mais comment cela vaut en vraie monnaie ? Vous avez de la crypto-monnaie, vous voulez la convertir en vraie sous, pas en trucs numériques, vous faites comment ?
Combien d'entreprises sont endettées, comme l'état ?

Comme d'hab', on ne peut pas reprocher à Trump d'utiliser le protectionnisme pour protéger et ré-industrialiser les USA et on ne peut pas se plaindre de la gestion de l'état américain donc de l'état français comme Arnault. Trump est un modèle pour le capitalisme américain et un modèle de protectionnisme contre la mondialisation. Il faudrait savoir.
L'exil fiscal prôné par certains patrons ? Simple : le service des impôts américains ne fait pas la distinction entre les impôts payés en Amérique et hors de ses frontières : l'extraterritorialité fiscale existe. L'état américain exige de ses nationaux exige le payement de ses impôts où qu'ils soient. Donc les expatriés payent l'impôt du pays où ils séjournent et l'impôt américain, sinon on abandonne la nationalité américaine ou on fait de l'optimisation fiscale à l'américaine.

J'ai l'impression d'entendre le discours des entrepreneurs des années 80 : créer des entreprises, puis donner des conseils de gestion à l'état et échapper à ses devoirs économiques puis s'étonner des années après que l'ouverture des frontières à l'international a permis les délocalisations alors que l'Italie et l'Allemagne ont conservé des entreprises industrielles.

PhD Smith a écrit : 03 oct. 2025, 00:52 J'ai l'impression d'entendre le discours des entrepreneurs des années 80 :

Oui, on lit aussi ce discours ici.

créer des entreprises, puis donner des conseils de gestion à l'état et échapper à ses devoirs économiques puis s'étonner des années après que l'ouverture des frontières à l'international a permis les délocalisations alors que l'Italie et l'Allemagne ont conservé des entreprises industrielles.

La France a fait le pari stupide de la montée en gamme en négligeant la base. On l’a par exemple vu à l’école quand les cours d’éducation manuelle et technique sont devenus des cours de technologie.
La Chine a fait l’inverse : monter en gamme sans négliger la construction de base (mais évidemment en payant les gens un bol de riz et un coup de pied au cul).
Et ce sont les mêmes donneurs de leçon « l’entreprise sans usine » qui nous ont plantés, qui viennent encore nous donner des leçons alors qu’ils feraient mieux d’aller se cacher par leur nuisible incompétence (payée tout de même des miyions).

Inso a écrit : 02 oct. 2025, 17:52 Un article de Benjamin Lemoine (CNRS) sur la dette (Le Monde 01/10/2025) :

Ces allégements de prélèvements obligatoires ont accru la capacité d’épargne des classes sociales les plus aisées, qui sont… les détentrices des titres d’Etat. La dette publique devient une source de rente privée garantie : ce qu’ils ne paient pas en impôts, les plus riches le prêtent à un Etat qu’ils ont contribué à appauvrir, et ils perçoivent des intérêts sur leurs placements alors que les classes moyennes et populaires subissent les coupes budgétaires qui garantissent la soutenabilité des emprunts publics et leur remboursement aux contribuables les plus aisés.

La dette ne représente pas un danger universel. Elle est devenue un instrument de sécession d’une classe rentière. La véritable fracture n’est pas générationnelle, mais sociale. Une minorité, qui se mobilise pour protéger ses avoirs, se soustrait à l’impôt, pousse des cris d’orfraie face à la taxe Zucman, et réclame que l’effort soit porté par la majorité : plus de travail, moins de jours fériés, des droits sociaux rabotés et la régulation de l’environnement saccagée au nom d’une politique économique favorable au capital,

PhD Smith a écrit : 03 oct. 2025, 00:52 Pas encore lu l'article, mais ça a l'air d'aller dans le sens de ce que j'ai écrit dans le fil. J'attends encore le 13 octobre pour voir comment le MEDEF, va encore nous raconter ses histoires pour justifier ses revendications.
Plusieurs contradictions me sont apparues lors de la diffusion de "C ce soir" avec les intervenants : https://www.france.tv/france-5/c-ce-soi ... trons.html

Les cadres du MEDEF ressortent le discours habituel de la gabgie de l'état mauvais gestionnaire. Or, combien de patrons ont des actions, des stocks options qui les font riches en théorie en bourse, mais comment cela vaut en vraie monnaie ? Vous avez de la crypto-monnaie, vous voulez la convertir en vraie sous, pas en trucs numériques, vous faites comment ?
Combien d'entreprises sont endettées, comme l'état ?

Émission assez intéressante, pas forcément par le contenu mais par l'évidence apportée des intérêts contradictoires.
Juste un exemple, quand Denis Payre signale que si ça continue (les demandes de justice fiscale), ils (les grands patrons) partiront tous en exil fiscal et qu'il ne faudra pas s'étonner que ça merde (!). La réponse de Michel Picon (président de l'association des entreprises de proximité) est tout simplement juste "Moi ça me choque, j'espère que l'infirmière ne va pas faire pareil. Qu'est-ce que c'est cette histoire, Moi ça va pas, je me barre parcequ'on me prend 4 sous de plus. Mais ça va créer un climat social de fou".
Le même Denis Payre qui accepte (du bout de la langue et parce qu'on lui reproche de "héroiser" les patrons) que les travailleurs ont aussi une importance dans les entreprises. Le même Denis Payre qui n’arrête pas d'interrompre les autres interlocuteurs. Il a été très mauvais. Il a oublié qu'il était face à des égaux, pas devant ses employés soumis*.

* J'ai connu ça dans ma carrière. C'est fou comment il est presque impossible de contredire un patron.

PhD Smith a écrit : 03 oct. 2025, 00:52 Les cadres du MEDEF ressortent le discours habituel de la gabgie de l'état mauvais gestionnaire. Or, combien de patrons ont des actions, des stocks options qui les font riches en théorie en bourse, mais comment cela vaut en vraie monnaie ? Vous avez de la crypto-monnaie, vous voulez la convertir en vraie sous, pas en trucs numériques, vous faites comment ?
Combien d'entreprises sont endettées, comme l'état ?

l'argument "de l'état mauvais gestionnaire" marche toujours au sens où quand on veut chercher des truc qui auraient pu être mieux géré , des dépenses qui se sont évérées inutiles, et ben ... on en trouve toujours (surtout avec le recul ... parce que oui les budget sont prévisionnels , en faisant forcément des paris sur le futurs ... tandis que ceux qui cherchent les dépenses qui se sont avérés inutiles, n'ont plus qu'à jugé le passé depuis le présent, c'est toujours plus facile ) même , et surtout (!) dans les entreprises qui font le plus de bénéfices, c'est à dire qu'en vérité , la plupart de ceux qui jugent que l'état est sois disant mauvais gestionnaire sont en fait bien plus mauvais que ceux qu'ils jugent mauvais ... mais ils ne s'en rendent pas compte parce qu'il sont dans une entreprise qui fait des bénéfices .

ça s'appelle être "result oriented" (c'est un biais), inversion de la cause et de l'effet : leur idée est que "nous faisons des bénéfices donc nous sommes bons gestionnaires" tandis que l'état serais mauvais gestionnaire "parce que son besoin d'argent est croissant" .

C'est aussi une omission volontaire de la construction même du système qu'ils ont créé . En effet, par définition , l'ensemble des services rendus par l'état est par principe même, depuis le début ( depuis Adam Smith) l'ensemble des services qui ne peuvent pas être rentables pour une entreprise.

C'est à dire que le système est ainsi fait que le monde de l'entreprise qui choisit librement l'activité les plus intéressante pour elle , et décharge à l'état le reste. Et l'état n'a pas le choix, c'est à dire que si un jour , le monde de l'entreprise constate que seuls les logements pour riches , ou les voitures pour riches, sont rentables , ou seuls les services d'avocats pour riches, sont rentables ... Et bien l'état est bien forcés de d'avoir de plus en plus d'argent pour gérer ce que l'entreprise gère de moins en moins ...
D'où le biais : le monde de l'entreprise n'a même pas besoin d'être bonne gestionnaire pour faire des bénéfices , il lui suffit de se concentrer sur ce qui est rentable, pour ensuite rétorquer avec une énorme mauvaise foi que l'état est mauvais gestionnaire ( alors qu'en réalité il est contraint de gérer un nombre croissant de choses ... car d'ailleurs même s'il essaye de ne pas le faire ... pas exemple de ne pas s'occuper d'aider les pauvres avec des logements sociaux et des aides sociales ... et bien ces pauvres tombent dans le commerce illégal ou la criminilaté ... et ca génèrerai encore plus de frais d'état !)

Gwanelle :

Et l'état n'a pas le choix, c'est à dire que si un jour , le monde de l'entreprise constate que seuls les logements pour riches , ou les voitures pour riches, sont rentables , ou seuls les services d'avocats pour riches, sont rentables ... Et bien l'état est bien forcés de d'avoir de plus en plus d'argent pour gérer ce que l'entreprise gère de moins en moins ...

Raisonnement circulaire qui conduit à la disparition du privé au profit d'un pays ne fonctionnant uniquement via le public :

Lorsque l'Etat est "forcé" d'avoir de plus en plus d'argent ( = recettes publiques à augmenter), tu réduits de ce fait la rentabilité globale des entreprises et ou le nombre global de leurs services rendus. Et donc tu as besoin de plus d'argent et donc tu réduits de plus en plus les services rendus des entreprises et donc tu as besoin de plus en plus d'argent et donc etc...

ça s'appelle être "result oriented" (c'est un biais), inversion de la cause et de l'effet : leur idée est que "nous faisons des bénéfices donc nous sommes bons gestionnaires" tandis que l'état serais mauvais gestionnaire "parce que son besoin d'argent est croissant" .

Une entreprise qui fait les mauvais choix paye les conséquences bien plus rapidement (et cela sera bien plus visible) que l'état.

En effet, par définition , l'ensemble des services rendus par l'état est par principe même, depuis le début ( depuis Adam Smith) l'ensemble des services qui ne peuvent pas être rentables pour une entreprise.

Il y a pas mal de services rendus par l'état qui le sont également dans le privé. Ta phrase peut s'avérer vrai pour certains services mais je doute fortement que cela s'applique à l'ensemble des services proposés.


Jean dit :

poursuivi d'une montée aux cieux en une droite.

Ci joint le graphique pour qu'on puisse tracer cette droite. Je me sert de cette droite non pas pour te répondre à toi Jean mais plus pour y rebondir et rédiger un commentaire global.


Imaginons qu'on chipe aux 10% les plus riches (car piquer les revenus uniquement au 0.0000x1 % cela reviendrait à donner des "miettes de pains" aux 99,99% restant) soit disant pour plus de justice fiscale (justice très relative, car ces 10% qui se feront piquer ne trouveront pas cela juste) 20k pour les répartir aux 9premiers déciles.

Les 10% les plus pauvres auraient, dans un monde magique où un changement/n'entraînerait pas d'autres changements, un revenu national net de 30K soit un peu plus de 1/30 de revenus national net après transfert en plus. Voir moins concrètement car l'état absorbe une partie de ces revenus sans la redistribué totalement.

Est ce que dans ce scénario (et son côté magique) les gens (une partie de ces derniers) arrêteront d'être mécontent ? J'en doute fortement, une partie (peut être moindre) continuera à se plaindre qu'elle gagnera moins que les autres et que les riches leurs prennent "leurs" argents.

Dans un scénario plus réaliste, vouloir récupérer ces 20K de revenus aux 10% les plus riches entraînera forcément des réactions de ces derniers. Les créateurs de richesse/d'entreprises sont très nombreux dans ce dernier décil, ils seront moins motivés à créer autant de richesses, et ou investiront/partiront ailleurs ou moins d'investissement étrangers seront attirés. L'opération qui consistait à répartir ces 20K pour augmenter d'un shouilla les revenus des autres déciles capotera car les revenus globaux générés seront très certainement moindre.


L'état ne pourra pas empêcher une personne d'être moins motivée et de prendre moins de risques/moins entreprendre. Aussi, contrairement à ce qui a été dit, il n'est pas facile d'imposer l'imposition aux expatriés fiscaux. Tous les pays ne sont pas les États Unis et n'ont pas forcément la même puissance pour exercer une pression sur les banques des pays accueillant ces "expatriés/immigrés fiscaux".

Dans le cas où l'entreprise vend ses 2% de capital (taxe Zuckman) aux entreprises étrangères pour pouvoir payer cette taxe, je n'arrive pas à voir cela comme un moyen de servir l'intérêt général du pays. De même si cela devait être vendu à l'Etat (déjà que ce dernier a du mal à gérer les services publics donc si en plus, il doit maintenant gérer un tas d'entreprises supplémentaires lol).

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Le discours qui consiste à vouloir augmenter les recettes publiques n'a rien de nouveau. Il est souvent prononcé par ceux qui en ont besoin/dont c' est le gagne pain. Dans un contexte où les prélèvements obligatoires/recettes publiques sont une des plus importantes au monde et ont ces dernieres dizaines d'années, augmenté, (et non diminué contrairement à ce que prétendent certains... À part éventuellement un shouilla sur les dernières années mais pas les dernières dizaines d'années).

Se focaliser sur les recettes, agiter certains mots comme "riches" "justice fiscale" et puis hop, on oublie le problème des dépenses publiques françaises ^^

Michel Picon dit :

j'espère que l'infirmière ne va pas faire pareil. Qu'est-ce que c'est cette histoire, Moi ça va pas, je me barre parcequ'on me prend 4 sous de plus. Mais ça va créer un climat social de fou

Les salariés ne sont pas des entrepreneurs.

L'entrepreneur échange son temps contre de l'incertitude, alors que le salarié échange son temps contre une rémunération certaine

Citation d'Eric Larchevêque.

Incertitude, compétition, marché etc si tu ne cesses de rajouter impôt sur impôt (alors que déjà très élevé) tu ne fais que réduire l'intérêt aux entrepreneurs d'entreprendre.

De plus, quand une infirmière n'est pas satisfaite pour une raison ou pour une autre, elle aussi, peut agir en conséquence. (Reconversion professionnelle, part dans le privé, va à l'étranger etc).

shisha a écrit : 04 oct. 2025, 22:20L'état ne pourra pas empêcher une personne d'être moins motivée et de prendre moins de risques/moins entreprendre.

D'un point de vue de l'histoire de l'économie, et d'un point de vue marxiste qui appartient aussi à l'analyse économique, l'état peut être confondu avec les riches, les aristocrates, les esclavagistes... qui peuvent aussi avoir ce résultat.

Aussi, contrairement à ce qui a été dit, il n'est pas facile d'imposer l'imposition aux expatriés fiscaux. Tous les pays ne sont pas les États Unis et n'ont pas forcément la même puissance pour exercer une pression sur les banques des pays accueillant ces "expatriés/immigrés fiscaux".

Et pourtant, Trump déjoue ce raisonnement : il joue à fond la carte du protectionnisme, décrié par tous les économistes et il appelle les pays qu'il taxe à investir aux states, pays qui a joué à fond ces dernières années l'extra-territorialité monétaire (le $ est une monnaie d'échange internationale), judiciaire (la corruption utilisant le $ à l'international est passible de poursuites judiciaires aux USA) et fiscal (pas besoin d'expliquer plus, je l'ai fait dans mon message précédent). Donc, si les States le font, pourquoi pas la France et l'UE ? Trump continue de faire cette pression fiscale extra-territoriale, pourquoi se priverait-il d'un outil efficace de pression sur les citoyens américains de base ?

Dans le cas où l'entreprise vend ses 2% de capital (taxe Zuckman) aux entreprises étrangères pour pouvoir payer cette taxe, je n'arrive pas à voir cela comme un moyen de servir l'intérêt général du pays. De même si cela devait être vendu à l'Etat (déjà que ce dernier a du mal à gérer les services publics donc si en plus, il doit maintenant gérer un tas d'entreprises supplémentaires lol).

Cela créerait l'équivalent d'une bulle boursière : mon entreprise en théorie vaut "tant" en bourse ou par contrat (parce que la bourse ou les co-contractants considèrent que le prix est maximalement juste — pour des raisons commerciales, marketing, d'intérêt — mais ce n'est pas forcément le prix réel du marché), mais passer d'une estimation à une vente réelle ("tant" = valeur d'échange) parce que l'état estime que les bénéfices repose sur un % (bénéfices déclarés publiquement et fiscalement et non pas cachés par un jeu d'échappement fiscal), c'est autre chose et ça baisserait le coût de la valeur de l'entreprise car on passe d'une valeur estimée à une valeur réelle au prix d'un marché. La taxe Zucman est un outil de pression fiscal pour réévaluer le vrai prix de la valeur de l'entreprise.
L'histoire de l'économie est plein d'exemples de régulations justifiées.

shisha a écrit : 04 oct. 2025, 22:20
Ci joint le graphique pour qu'on puisse tracer cette droite. Je me sert de cette droite non pas pour te répondre à toi Jean mais plus pour y rebondir et rédiger un commentaire global.

Et bien imagine un pacte plus clair :
- Abaissement de tous les pouvoir d'achat + système d'imposition transformant l'escalier en déciles poursuivi d'une montée aux cieux en une droite.
- Garantie le long terme qu'il n'y aura plus de divinités économiques (cette ascension inexorable quand le pays s'enlise tout aussi inexorablement).
- Affectation de cet impôts exclusivement aux dépenses que la situation exige (dont en tête le remboursement parmi les dettes de celles qui sont des boulets et investissements).

Dans cette expérience, tout le monde réduit son pouvoir d'achat.
Et on ne change rien à la hiérarchie des richesse si ce n'est son étendu et son irrégularité du dernier décile (même pas tout le dernier décile d'ailleurs).
Et quand on a réglé tous les problèmes ? Ben on réduit globalement l'impôt et redonnant de l'inclinaison à cette droite toujours selon le même pivot... mais ça reste une droite.


On parle d'impôts sur des revenus.
Je n vois pas ce qui justifie que tout le monde ne soir pas traité de la même façon.
La progressivité de l'impôt pour le salariat est parfaitement justifiée par une pratique du salariat qui est très discutable mais que j'ai compris après quelques années de travail quand on m'a expliqué les règles salariales de la convention collective de la métallurgie.

En fait, je ne vois pas, concernant le problème de ces centiles olympiens, ce qu'il y a à discuter. Les sommes dont on parle ne sont pas utilisées à régler les périls géopolitiques et climatiques par le privé. Elles serviraient juste à entretenir une motivation...
C'est sérieux ?

Regarde bien ce qui se passe au dernier centile :
Figure 1 https://www.ipp.eu/wp-content/uploads/2 ... alisee.pdf

Qu'est-ce qui le justifie ?

Jean dit :

Regarde bien ce qui se passe au dernier centile :
Figure 1 https://www.ipp.eu/wp-content/uploads/2 ... alisee.pdf

Je n'arrive pas à ouvrir le lien

On parle d'impôts sur des revenus.

Elles serviraient juste à entretenir une motivation...

Motivation et donc création d'entreprises/richesses (et donc conséquences sur les revenus globaux pour tous, conséquences sur le chômage etc). Mais aussi, limitation de l'exil fiscal et favoriser les investissements étrangers et leurs conséquences.

Dans un contexte où c'est déjà les riches qui payent le plus d'impôt. On est contributeurs net à partir du 7 ème decil.

Les sommes dont on parle ne sont pas utilisées à régler les périls géopolitiques et climatiques par le privé.

L'etat/social récupère la plus grosse partie des richesses créées (limiter ces recettes fiscales via une réduction des richesses produites c'est aussi se tirer une balle dans le pied pour l'État avec des variantes selon l'échelle de temps retenue /et si les externalités négatives sont prises en compte ou non). Quand les citoyens seront près à réduire leurs pouvoirs d'achats/services publics au profit du long terme (géopolitique, écologique), ils éliront un gouvernement qui mettra en place ces restrictions aux entreprises.

En attendant, il ne sert à rien d'inventer des responsabilités à mon sens aux entreprises qu'elles n'ont pas légalement (une bonne partie des externalités négatives notamment), les entreprises ne se déresponsabilisent pas, elles n'ont juste pas la responsabilité de ces externalités négatives à la base. Par contre si elles ne respectent pas une règle qui leurs a été imposé par l'état, là d'accord, elles se déresponsabilisent/ne respecte pas la règle.


PhD Smith dit :

Et pourtant, Trump déjoue ce raisonnement

La fiscalité de base pour les entreprises aux État unis est bien plus basse que celle des entreprises françaises. Les entreprises/entrepreneur Américains peuvent être plus enclin à participer à cet effort vu que plus raisonnable.

De même, si tu veux réussir à imposer des personnes qui s'expatrient pour des raisons fiscales, à moins d'avoir un pouvoir sur les banques de ces autres pays accueillants, tu pourras difficilement récupérer les sous de ces personnes.

La taxe Zucman est un outil de pression fiscal pour réévaluer le vrai prix de la valeur de l'entreprise.

C'est loin d'être le seul moyen pour arriver à cette réévaluation. Des corrections (en Bourse) il y en a constamment. En plus d'une correction éventuelle (lié à une sur-côte par exemple) la taxe Zuckman diminuera aussi des valeurs d'entreprise françaises qui n'étaient pas sur côté.

Dans tous les cas, une correction du prix de la valeur de l'entreprise n'est pas synonyme d'une augmentation des recettes fiscales et des richesses créés du pays.

shisha a écrit : 05 oct. 2025, 08:16 Quand les citoyens seront près à réduire leurs pouvoirs d'achats/services publics au profit du long terme (géopolitique, écologique), ils éliront un gouvernement qui mettra en place ces restrictions aux entreprises.

Quand les riches montreront l’exemple, on pourra commencer à en parler.
Voir les derniers messages d’Inso.

Par contre si elles ne respectent pas une règle qui leurs a été imposé par l'état, là d'accord, elles se déresponsabilisent/ne respecte pas la règle.

Non, elles se démerdent pour contourner ou faire changer les règles.

La fiscalité de base pour les entreprises aux État unis est bien plus basse que celle des entreprises françaises.

Et l’Américain moyen doit vendre sa baraque quand il va à l’hôpital.
Et je me souviens d’Enron.

Les entreprises/entrepreneur Américains peuvent être plus enclin à participer à cet effort vu que plus raisonnable.

De même, si tu veux réussir à imposer des personnes qui s'expatrient pour des raisons fiscales, à moins d'avoir un pouvoir sur les banques de ces autres pays accueillants, tu pourras difficilement récupérer les sous de ces personnes.

Tu peux récupérer leurs avoirs qui sont sur le sol français, tu peux leur faire la guerre financière comme on le fait aux truands russes.

Nikola:

Quand les riches montreront l’exemple, on pourra commencer à en parler.

Les entreprises ne vont pas changer leurs productions polluantes si il y a uniquement des riches qui leurs achètent des produits moins polluants et plus chers. C'est loin d'être suffisant et on ne peut pas compter sur la bonne volonté. La restriction doit venir (Si restriction il doit y avoir) de l'état et donc du peuple.

Non, elles se démerdent pour contourner ou faire changer les règles.

L'état en France est bien plus fort qu'une entreprise. Elle a le pouvoir de restreindre une entreprise. Voir les liens d'inso, l'écologie par exemple passe bien après le pouvoir d'achat des gens. Ce n'est pas l'entreprise qui change la règle pour le cas présent mais bien le peuple qui ne veut pas changer la règle. Je me souviens de Janco qui parlait de l'exemple où l'État a réussi à imposer ses restrictions au secteur de l'acier (de mémoire, je peux me tromper) et cela a été respecté par les entreprises (avec pour conséquence d'augmenter le prix de vente car les coûts ont augmenté).

Tu peux récupérer leurs avoirs qui sont sur le sol français, tu peux leur faire la guerre financière comme on le fait aux truands russes.

La grande partie de leurs patrimoines (si ce n'est la totalité) ne sera plus sur le sol français une fois le pays quitté.

shisha a écrit : 05 oct. 2025, 10:28 Les entreprises ne vont pas changer leurs productions polluantes si il y a uniquement des riches qui leurs achètent des produits moins polluants et plus chers. C'est loin d'être suffisant et on ne peut pas compter sur la bonne volonté. La restriction doit venir (Si restriction il doit y avoir) de l'état et donc du peuple.

Eh bien on pourrait peut-être arrêter de financer à fonds perdus les riches : ils le sont déjà bien assez, et par ailleurs, leur richesse ne sert qu’à eux ces temps-ci.

L'état en France est bien plus fort qu'une entreprise. Elle a le pouvoir de restreindre une entreprise.

C’est pour ça que les entreprises ont infiltré les rouages de l’État.

La grande partie de leurs patrimoines (si ce n'est la totalité) ne sera plus sur le sol français une fois le pays quitté.

Ah oui, même leurs baraques et leurs entreprises ?
Quant au reste, on vient bien chiper du fric aux truands russes, je ne vois pas pourquoi l’État ne pourrait pas faire de même avec des gens qui le truandent.

Ah oui, même leurs baraques et leurs entreprises ?

Possibilité de vendre les baraques, de déplacer le siège de l'entreprise, de délocaliser...

Mais de toute façon, l'expatriation, n'est pas le seul manque à gagner.

Quand l'état a pour objectif de racketter sans cesse et toujours plus pour rester dans ton champs lexical, tu réduits l'intérêt aux entrepreneurs d'entreprendre, ou de faire évoluer les entreprises jusqu'à un certain niveaux en fonction du plafond d'imposition et de laisser la place aux concurrents étrangers.

C’est pour ça que ...

C'est pour çà qu'on a pu par exemple exiger des entreprises des normes dans le secteur de l'acier par exemple.

leur richesse ne sert qu’à eux ces temps-ci

Non, entre ce que leurs entreprises créent comme richesses qui profitent aux salariés, social et l'état, les divers achats effectués aux fournisseurs, les divers ventes effectuées à bas prix au consommateur (+ ou-) et les impôts qu'ils payent, leurs présences profitent bien plus à tout le monde que l'inverse.

Mais je ne doute pas qu'on restera en désaccord sur toute la ligne vu les échanges qu'on a pu déjà avoir.

shisha a écrit : 05 oct. 2025, 16:28 Possibilité de vendre les baraques, de déplacer le siège de l'entreprise, de délocaliser...

Possibilité de l’interdire.

Quand l'état a pour objectif de racketter sans cesse et toujours plus pour rester dans ton champs lexical, tu réduits l'intérêt aux entrepreneurs d'entreprendre, ou de faire évoluer les entreprises jusqu'à un certain niveaux en fonction du plafond d'imposition et de laisser la place aux concurrents étrangers.

Lis le message d’Inso.
Actuellement, les gens rackettés sont les gens qui ne sont rien pour engraisser les rentiers qui ont de quoi acheter de la dette.

C'est pour çà qu'on a pu par exemple exiger des entreprises des normes dans le secteur de l'acier par exemple.

Parce que mêmes elles se rendent compte que, parfois, ne pas trop maltraiter les salariés n’est pas une mauvaise idée.

Non, entre ce que leurs entreprises créent comme richesses qui profitent aux salariés, social et l'état,

La dette ne crée de richesse que pour les riches.

Parce que mêmes elles se rendent compte que, parfois, ne pas trop maltraiter les salariés n’est pas une mauvaise idée.

Jancovici avait évoqué cet exemple dans un contexte écologique (de mémoire tjrs). Et c'est l'Etat qui a imposé aux entreprises.

La dette ne crée de richesse que pour les riches.

La dette c'est une chose, ceux que les entreprises créent, cela en est une autre. Pas dutout le même volume, pas dutout la même origine.

Je t'invite à lire les interventions de The Wild sur la dette, je pense qu'il nuancerait pas mal tes propos.

Pour ma part et tu le sais, je n'ai jamais été fan de l'endettement continue pour un ensemble de raison déjà évoqué (que le budget de l'état serve à rémunérer les créanciers plutôt que d'autres postes de dépense en fait partie, pour l'instant la dette n'a pas été encore stabilisé donc on (pas que les riches) profite du capital emprunté, mais cela n'est que temporaire).

Ce n'est pas la faute aux créanciers si l'état est en deficit, choisir l'endettement c'est à mon sens pour les politiques, choisir la facilité.

Un équilibre budgétaire atteint par une réduction de la dépense publique et non via l'augmentation des recettes. Car nous sommes dans un contexte où les dépenses et recettes publiques sont les plus hautes ou une des plus hautes au monde. Augmenter ces recettes fiscales c'est nuire d'avantage à la compétition, investissements et créations de richesses.

Diminuer les dépenses publiques (comprenant également les quelques milliards donnés en subventions directs au CAC 40) me parais bien plus pertinent.