Forum Sceptique

Sniper a écrit :Je remercie d'avance les sceptiques qui vont critiquer ce film d'apporter des éléments permettants de remettre en question des points définis plutôt que de vouloir discrediter un apport d'information (fort bien sourcé) sans justification valable

Et vous, vous seriez aimable de donner votre point de vue sur ce message.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Sniper a écrit :Je remercie d'avance les sceptiques qui vont critiquer ce film d'apporter des éléments permettants de remettre en question des points définis plutôt que de vouloir discrediter un apport d'information (fort bien sourcé) sans justification valable

Et vous, vous seriez aimable de donner votre point de vue sur ce message.

Jean-François

...Surtout que le lien qui y est donné ne prend pas une heure et demi à survoler...lui.

A jean françois,

Remarque tout a fait pertinente. L'élément essentiel utilisé par le gouvernement US pour contrer les gens qui ont posés trops de question ou qui trouvaient certaines incohérences dans les justifications du département d'état etant la décrédibilisation, il me paraît tout à fait naturel de trouver des sites d'information tentants de décrédibiliser ledit film.

Il est clair qu'il y a de la propagande dans les 2 sens, moi je ne fait que rechercher la vérité, peut importe dans quel camps elle se trouve.

Maintenant, il s'agit d'un article non sourcé (David Wong ? dont le contenu n'est pas vérifiable.

Par opposition, le film reprend de nombreux extraits TV de l'évènement ou d'interviews et de nombreuses sources vérifiables.
Ce film n'est même qu'une accumulation d'éléments vérifiables couplées a l'interpretation de la voix off. Tu peut retirer la voix off, les éléments parlent d'eux mêmes...

A Red Pill,

On n'apprend rien sur un sujet complexe en "survolant" des articles en 5 minutes. S'instruire sur de tels sujets demande beaucoups de temps. Si tu ne l'as pas, bah ne t'instruis pas.

Il est clair qu'il y a de la propagande dans les 2 sens, moi je ne fait que rechercher la vérité, peut importe dans quel camps elle se trouve.

Et si tu la trouves, tu leur fais un procès ?

Désolé Sniper mais le coup du "Tapez vous ce vidéo inter-minable et on en reparlera" on nous l'a fait au moins cent fois.... Indique nous donc ou sont les moments dignes de mention. Çà va nous épargner de longs moments de platitudes

Et le sujet n'est complexe que parce que vous le voulez complexe. "Deux avions détournés par des terroristes percutant des tours" c'est trop simple comme explication pour les conspiros qui pensent automatiquement que si c'est simple, c'est assurément un mensonge (JFK et Appolo XI c'est trop simples çà aussi)...Alors ils enculent les mouches en prétendant s'instruire. Çà fait six ans qu'elles se font ramonées avec les même #?$@$% les pauvres. Elles ne doivent plus s'entendre péter.

Au curieux,

Et si tu la trouves, tu leur fais un procès ?

non, ce serait le combat d'une vie. A condition de le rester... Je ne suis pas près a tant de sacrifice.

A Red Pill,

J'ai bien envie d'être bitch ici et spéculer à quel point Snipy n'a vraiment pas de vie mais bon....restons civiques

hou la petite pute

Ba j'aime bien ma vie. Je ne loue plus la Villa Barclay tous les mercedi parce que maintenant, j'ai une jolie femme à la maison. Je me suis mis en consultant indépendant parce que comme ça je bosse 4 ou 5 heures par jour avec un salaire correcte. Comme j'habite Vincennes et que c'est a 100 mètres de Paris, je vais a un vernissage a une expo ou au théatre de temps en temps. Le week end, je reçois mes quelques amis ou je vais aux soirées partyanimals chez maxim's, le vendredi soir.
Maintenant, je n'ai pas de Yacht a Cannes (mais ma mère a un petit voilier a Mandelieu), mais ca me convient très bien.
Maintenant, je suppose que tu as une vie nettement plus excitante, que tu prend du beluga au petit dej, que tu ne boit que du petrus 67 et que tu change de mannequin chaque soir, mais bon... Je me contente de ce que j'ai.
(Mais j'ai quelques crus classés aussi )

Pour info, cela fait 3 mois que je ne suis pas venu ici, parce que justement, je trouve que les arguments sont peu en rapport avec les sujets.

"Et le sujet n'est complexe que parce que vous le voulez complexe..Parce que vous n'aimez pas les infos donnés. Alors çà pinaille, çà pinaille. C'est tout"

C'est justement pour répondre EN DETAIL à cela que j'ai mis le lien de ce film. Si tu ecoute les temoignages des pompiers y compris la communication de celui qui a atteint le 78eme étage (respect) qui dit qu'on peut éteindre l'incendie (celui qui a sois disant fait fondre les tours, y compris les armatures en acier 7 niveaux sous le sol) avec 2 lignes. Tu te demande si ils étaient tous drogués ou si il y a eu une armée d'explosion, comme ils le decrivent.
Et le reste du film est du même accabit. Le moitié des sois disants terroristes saoudiens qui ont détournés les appareils vivent encore aujourd'hui en arabie saoudite et le film du crash au pentagone (pris par les cameras de sécurité de l'hotel situé a quelques centaines de mêtre) n'a jamais été montré. Ils ont montrés quelques photos du moment de l'impact et ont ne voit pas d'avion.

Maintenant réflechis 2 secondes. Pourquoi je remet en question ce que dis le gouvernement americain, parce qu'il a une facheuse tendance a raconter n'importe quoi (saddam hussein un terroriste islamiste la thèse d'un étudiant comme preuve des armes de destruction massive...) et que je n'aime pas qu'on me prenne pour un con. Ensuite, c'est vous en amerique du nord qui payez les pots cassés, moi je m'en tamponne que new york brule. J'y vais pas en Vacance puis c'est tout.

Bon maintenant je ne vais pas tergiverser 2000 ans avec des types qui n'ont pas d'élément. Le film en fourni de manière certaine, plus ou moins contestable et plus ou moins vérifiable.
Mais le mobile et l'opportunité me paraissent maintenant assez claires.
Pour les zozos qui préfèrent croire sagement ce qu'ont leur dit, croyez ce que vous voulez, c'est vos familles, vos sous (il y avait beaucoups de lingots d'or sous les 2 tours...) et vos vies. Ca n'arrivera jamais en France (un attentat peu arriver, mais pas une manip étatique de cette ampleur), nous on préfère s'attaquer à l'afrique...

Sniper a écrit :Maintenant, il s'agit d'un article non sourcé (David Wong ? dont le contenu n'est pas vérifiable

Faux, il y a des liens menant à des entrevues parfaitement vérifiables. Je suis d'accord que le site lui-même n'est pas très crédible mais vous faites exactement ce que vous reprochez à ceux qui n'acceptent pas votre conspirationnite: vous écartez simplement la question, comme si elle n'avait aucune valeur, vous n'y répondez pas.

Par opposition, le film reprend de nombreux extraits TV de l'évènement ou d'interviews et de nombreuses sources vérifiables

Sauf qu'après vérification, ça sent plus la mise en scène, le montage fallacieux qu'autre chose (je parle de LC).

Jean-François

Juste un petit rappel. Saddam avait des armes de desctruction massive qu'il a déjà utilisé. Il n'en avait juste pas autant que l'on aurait été poussé à croire. D'ailleur dans les première semaines de la guerre, des caches on été découverte. Très peu soit, mais il y en avait.

Un chose que j'aimerais voir... c'est un sceptique qui ne croit pas à la théorie du complot et de la démolition contrôlée essayer de prouver de bonne foi et avec de bons argument ce qui fait que c'aurait pu être une démolition contrôlée. Savez, savoir adopter et reconnaître le point de vue de l'autre.

Salut Pinkfish,

Tu dis :

Un chose que j'aimerais voir... c'est un sceptique qui ne croit pas à la théorie du complot et de la démolition contrôlée essayer de prouver de bonne foi et avec de bons argument ce qui fait que c'aurait pu être une démolition contrôlée. Savez, savoir adopter et reconnaître le point de vue de l'autre.

À moins qu'il soit schizophrène, je vois mal comment quelqu'un pourrait essayer de bonne foi de prouver une théorie à laquelle il ne croit pas.

Tiens, essaye donc de le faire avec cette théorie-là. De bonne foi, évidemment, sinon ça ne compte pas. Vois-ça comme une sorte de défi symétrique.

Difficile ?

Pareil pour moi là-dessus.

Denis

Jean-Francois a écrit :

Penna MacShoe a écrit :On ne peut écarter la thèse du complot. Il y a des éléments troublants qui vont effectivement dans le sens des 'conspira-zozos'...

Faites autre choses que de prétendre qu'il y a des "éléments troublants" et que "toutes les preuves sont là": dites lesquels, démontrez lesquelles, en étant précis. Et, surprenez-nous... essayez de ne pas tomber dans les pseudo-arguments et pseudo-preuves, largement démystifiés.

Pourquoi faudrait se fendre en 4 pour vous prouver ce qui a été prouvé et qui saute déjà aux yeux quand vous passez le plus clair de votre temps à discréditer en disant que les sources sont incertaines? Ca change quoi que les sources soient incertaines si les preuves sautent aux yeux si ces preuves ne sont pas des fausses preuves [vidéos truqués et choses dans le genre]?

Jean-Francois a écrit :Mais, je crains que vous ne reveniez avec la litanie des faussetés propagées sur le net, que vous avez accepté avec (sans doute) une très très grande, mais sélective "ouverture d'esprit"

Pourquoi est-ce que la version du gouvernement Américain et ce qui est propagé dans les médias sur le 911 serait plus vraie?

L'ouverture d'esprit, c'est savoir (se) remettre en cause, douter, être sceptique et ne pas rester enfermé dans des croyances, faire appel à la raison, accepter le débat et vivre dans l'idée que nos convictions puissent être très loin de la réalité

J'ajouterais à ca "chercher à ce que nos convictions soient ébranlées."

Jean-Francois a écrit :Question: vous avez jugé a priori* que les sceptiques ne sont pas "ouverts d'esprit", alors qu'espérez-vous en postant sur ce forum? Parce que si nous discutons du 9/11 ici, c'est bien parce que nous sommes "ouverts" aux débats basés sur des arguments rationnels. Mais, jusqu'à présent, des arguments rationnels il n'y en a pas dans vos messages. Aucun. Votre seul argument en faveur du complot est un sophisme appelé "référence à l'autorité", très superficiel. Et vos allusions à des "preuves" ne vont pas très loin.

Encore... pourquoi la version du gouvernement Américain serait plus vraie? C'est pas faire référence à l'autorité ca?
Ce qu'elle a dit dans ma tête ca rime plutôt à "J'ai pas d'énergie à dépenser pour des gens qui vont tirer tous les cheveux de la terre pour discréditer ce que j'ai vu et considère comme convainquant. S'ils veulent vraiment être impressionnés, ils n'ont qu'à chercher eux-même, j'me démène pas à leur place." et non "Référence à l'autorité". Des arguments rationnels il y en a des tonnes si vous vous donnez la peine de chercher aux bons endroits, c'est pour ca qu'il y en a pas dans ses messages.

J'aimerais bien ca moi, vous voir à l'oeuvre pour discréditer ce que vous avancez. En secondaire 5 on faisait des communications orales dans lesquelles on avait à ADOPTER un point de vue qui n'était pas le nôtre et à le défendre avec des preuves. C'était très faisable et on en venait à debunker ce que nous pensions nous-même puisque nous défendions un point de vue qui n'était pas le nôtre. C'était très enrichissant, beaucoup plus que de défendre un point de vue qu'on avait déjà et j'aimerais bien voir le même concept à l'oeuvre ici. Penna MacShoe dit "Je n'invente rien, tout est là". J'ai l'impression que dans votre tête une phrase du genre sonne automatiquement comme du déjà vu et donc, des preuves qui ne prouvent rien et qui sont de sources douteuses.

J'ai déjà voulu vous montrer le vidéo "911 mysteries" et la plupart des réponses que j'ai recues c'était que personne voulait regarder un vidéo de 1h30 (plus certaine de la longueur) qui montrait des choses qui avaient déjà été démystifiées. [Je vous présente ici Red Pill] C'est quoi ca si c'est pas une fermeture d'esprit et des idées préconçues? C'est une réalité que dénonce bien Sniper en disant :

Sniper a écrit :Je remercie d'avance les sceptiques qui vont critiquer ce film d'apporter des éléments permettants de remettre en question des points définis plutôt que de vouloir discrediter un apport d'information (fort bien sourcé) sans justification valable.

Vous êtes professionnels vous les sceptiques pour discréditer des arguments en discréditant les sources. C'est très frustrant, en plus que vous vous amusez à discréditer et insulter les personnes en les traitant de zozos quand ca fait pas votre affaire. J'aimerais bien échanger régulièrement sur ce forum parce que je remets à peu près tout en question mais tout ca m'en empêche.

Vous? Quelles sont vos preuves? Elles viennent d'où vos preuves? Quelle source? La source est-elle crédible?
J'aimerais aussi beaucoup connaître votre point de vue sur les événements du 11 septembre et que vous le défendiez à votre tour, avec des arguments concrets et prouvé et de source sure.

Aussi, le gouvernement Japonais remet en question la version du gouvernement Américain sur les attentats du 11 septembre. Est-ce qu'ils sont zélés zozos pour autant?

http://www.911video.de/ex/jap111.htm


@Denis : Est-ce qu'on peut s'entendre sur le fait que je demande pas de prouver que la terre est cubique? Il y a des arguments qui peuvent très bien prouver que la version officielle du gouvernement américain a beaucoup de faille. C'est ca que j'aimerais voir les sceptiques utiliser afin de prouver que la version officielle a des failles.

Ce qui est frustrant petit poisson c'est d'avoir à répéter les mêmes debunking encore et encore et ce depuis six ans. On en a parlé durant un beau minimum de 5000 messages sur ce forum et vous continuer de tapper sur le cheval mort. Tout ce qu'on en a tirée est que les conspiro-zozos ont une attitude sectaire. Çà, çà saute aux yeux.

Lever le nez sur les médias traditionels et gober tout ce qui passe sur Internet. Parlez moi de l'hôpital qui se fout de la charité.

J'suis sûr que s'il donnaient ne serait ce qu'un dixième à leurs communautés directes l'effort qu'ils gaspillent à vouloir forcer leur leitmotiv dans la gorge des autres, les truthers soulageraient bien des misères.

Comme tout le monde les nippons peuvent être à côté de leurs pompes quand ils veulent. Et puis il y toute une galaxie entre douter de la VO et donner crédit aux lubies des paranos.. Çà aussi çà saute aux yeux.

Oh well. à quoi bon essayer de raisonner avec les paranos? Quoi qu'on leur dise ils vous traitent toujour de moutons et de vendus. Attitude sectaire oblige ....

"Hé...Qu'est ce que tu fous avec une banane dans l'oreille?"

"Hein? Je t'entend pas. J'ai une banane dans l'oreille"...

Salut Pinkfish,

Tu dis :

@Denis : Est-ce qu'on peut s'entendre sur le fait que je demande pas de prouver que la terre est cubique?

Bien sûr. Je n'ai jamais prétendu que tu demandais de prouver que la terre est cubique.

Je t'ai plutôt suggéré d'essayer de bonne foi (i.e. en étant sincère) de prouver cette théorie-là. Vas-tu l'essayer ?

Tu dis aussi :

C'est ca que j'aimerais voir les sceptiques utiliser afin de prouver que la version officielle a des failles.

Mais bien sûr qu'elle a des failles, dans le sens qu'on ne sait pas tout.

J'interprète "version officielle" comme signifiant "l'ensemble de ce que l'on sait (concernant les événements du 9/11)". Bien sûr qu'on n'en sait pas tout jusqu'aux détails de niveau 10~20~30, sur une échelle logarithmique.

Le coeur de la version officielle (disons, les détails de niveau zéro), c'est ça.

Et j'estime qu'il est déraisonnable d'en douter, compte tenu du rapport de forces entre les arguments opposés.

Denis

J'aimerais toujours les voir moi vos arguments et vos preuves.

Vous pouvez me c/c les liens où vous bunkez tout ca et je vais lire, j'vous demande pas de tout me reraconter.

Oh et question. Vous en faites quoi des témoignages de ceux qui affirment avoir entendu des explosions? Là je parle pas des témoignages recueillis x mois ou années après mais de ce qui a été dit au moment des événements, par exemple tes enregistrements radio ou télé de reporters qui étaient sur place. Ca venait d'où et c'a été causé par quoi?

Bien sûr. Je n'ai jamais prétendu que tu demandais de prouver que la terre est cubique.

Je t'ai plutôt suggéré d'essayer de bonne foi (i.e. en étant sincère) de prouver cette théorie-là. Vas-tu l'essayer ?

C'était une façon de parler? [et le point d'interrogation ici ne signifie pas une question mais bien une intonnation de voix.]

Comme tout le monde les nippons peuvent être à côté de leurs pompes quand ils veulent. Et puis il y toute une galaxie entre douter de la VO et donner crédit aux lubies des paranos..

Et qu'est-ce qui te dit qu'il s'est basé sur les lubies des paranos?

Salut Pinkfish,

Tu dis :

J'aimerais toujours les voir moi vos arguments et vos preuves.

Vous pouvez me c/c les liens où vous bunkez tout ca et je vais lire...

Tu pourrais toujours commencer par ça.

Ou encore, mieux que simplement lire, tu pourrais évaluer quelques unes des 579 propositions de la partie.

Si on s'y trouve de belles grosses épines (i.e. des désaccords d'opinions), ça pourrait servir de nouveau point de départ.

Entre nous deux et Quivoudra.

Denis

P.S. Il y a aussi cette autre partie, un peu plus courte.

Des liens? Pas de problèmes....

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1595 messages(Avec en prime Red Pill qui se fait rabroué par les sceptiques....In-cro-yable!!!! )

Et çà c'est seulement les topics à 100+ messages....

Bonne lecture....

Voici une petite réflexion : "Comment procèdent les démonteurs de complot".

Et dans la foulée, une synthèse toute fraîche, spécialement destinée aux débutants : "Le 11 septembre 2001 pour les nuls".

Ca c'est malhonnète Yves Duc. Effectivement, c'est pour les nuls, mais il s'agit des auteurs. C'est consternant...

Salut yvesduc,

Merci pour votre "Comment procèdent les démonteurs de complot". Pas mal amusant.

J'ai particulièrement apprécié ce bout-là :

yvesduc a écrit :Prenons l'exemple de la discussion récurrente sur l'effondrement des Tours Jumelles. Rassemblons les arguments en réintégrant la part de doute (aïe, les démonteurs de complot ne vont pas suivre) :
– L'acier fondu PEUT être dû aux explosifs OU avoir une autre cause.
– Les traces de sulfidation PEUVENT être dû aux explosifs OU avoir une autre cause.
– Les trous dans les poutres PEUVENT... (idem)
– Les fumées latérales PEUVENT... (idem)
– L'éjection lointaine de poutres PEUT... (idem)
– La réduction du béton en fine poussière PEUT... (idem)
– Le nuage pyroclastique PEUT... (idem)
– Les gouttelettes d'acier fondu dans la poussière PEUVENT... (idem)
– Les pointes sismiques PEUVENT... (idem)
– (Liste non exhaustive.)
En contestant isolément les arguments, et même si l'on accorde à chacun une probabilité de 50% seulement, il échappe au démonteur de complot que L'ENSEMBLE de ces arguments constitue un FAISCEAU d'indices convergents qui TOUS, s'accordent avec la thèse des explosifs.

Il n'est pas difficile à parodier, cet argument bidon.

Selon cette source, environ 353 000 bébés naissent, chaque jour, sur Terre. En 2007, il y en a donc eu environ 129 millions.

- Le bébé # 1 PEUT avoir été livré par une cigogne ou être arrivé autrement.
- Le bébé # 2 PEUT avoir été livré par une cigogne ou être arrivé autrement.
- Le bébé # 3 PEUT avoir été livré par une cigogne ou être arrivé autrement.
(...)
- Le bébé # 129 000 000 PEUT avoir été livré par une cigogne ou être arrivé autrement.

En contestant isolément les arguments, et même si l'on accorde à chacun une probabilité de 50% seulement, il échappe au démonteur de cette hypothèse explicative que L'ENSEMBLE de ces arguments constitue un FAISCEAU d'indices convergents qui TOUS, s'accordent avec la thèse de livraison par cigogne.

Même farine avariée.

Denis

Denis Dans ton équation tu oublie les bébés arrivés de cette façon.. Des choux sionistes sans doute.

Misère. On vient de menacer une couple de pouponnières de démolition contrôlée là.

Salut Red Pill,

Denis Dans ton équation tu oublie les bébés arrivés de cette façon.

Cette sous-hypothèse est incluse dans l'alternative omnibus "bébé arrivé autrement que par cigogne".

De la même façon que, dans la version originale (de yvesduc), l'hypothèse d'une démolition par coupe-ongles est incluse dans la catégorie "autre cause que des explosifs".

Denis

Pendant que j'essaie de me retrouver dans la tonne de liens de Red Pills, je tiens à commenter...

Denis a écrit :Salut yvesduc,
Il n'est pas difficile à parodier, cet argument bidon.

Selon cette source, environ 353 000 bébés naissent, chaque jour, sur Terre. En 2007, il y en a donc eu environ 129 millions.

- Le bébé # 1 PEUT avoir été livré par une cigogne ou être arrivé autrement.
- Le bébé # 2 PEUT avoir été livré par une cigogne ou être arrivé autrement.
- Le bébé # 3 PEUT avoir été livré par une cigogne ou être arrivé autrement.
(...)
- Le bébé # 129 000 000 PEUT avoir été livré par une cigogne ou être arrivé autrement.

En contestant isolément les arguments, et même si l'on accorde à chacun une probabilité de 50% seulement, il échappe au démonteur de cette hypothèse explicative que L'ENSEMBLE de ces arguments constitue un FAISCEAU d'indices convergents qui TOUS, s'accordent avec la thèse de livraison par cigogne.

Même farine avariée.

Denis

Non c'est pas la même farine. On parle d'une farine contenant un grain rationnel, logiquement et physiquement possible (911 faut-il préciser?) contre une farine contenant un grain irrationnel, logiquement et physiquement impossible (cigogne).

pinkfish a écrit :Non c'est pas la même farine. On parle d'une farine contenant un grain rationnel, logiquement et physiquement possible (911 faut-il préciser?) contre une farine contenant un grain irrationnel, logiquement et physiquement impossible (cigogne).

C'est marrant, parce que si réellement le 911 était logiquement et physiquement impossible, je ne vois pas pourquoi il faudrait parler de faisceaux d'indices convergents. Si quelque chose était vraiment logiquement et physiquement impossible, il devrait y avoir un argument massue pour réduire toutes les autres théories à zéro, non ?

Adhémar

bravo yvesduc c'Est bien dit