Forum Sceptique

mcmachin a écrit : On peut même lui reprocher un manque de connaissances assez flagrant sur le dossier, rapport entre autres à sa réponse sur l'enquête du MIT et son erreur chronologique, c'est d'ailleurs tout à fait étrange que tu n'en aies pas fait la remarque.

Bien vu, je l'ai en effet effacé apres relecture avant de poster, ca n'apportait rien.

mcmachin a écrit : Mais vu que tu as l'air d'aimer les arguments d'autorité, je me suis dit que je pouvais te mettre le nez dans tes contradictions.

Au contraire, sinon j'aurais fait appel avant ca a d'autres anciens de la DGSE avec un avis opposé. Et je me serais fait incendier, a juste titre.

mcmachin a écrit :Tu argumentes sur la base de sombres rapports que les services secrets américains et français ont sorti de leur manche et agité en place publique.
D'ailleurs, tu n'as strictement pas les capacités de discuter ces rapports, tu n'as que ton intime conviction.

Relis moi, je n'argumente rien, je relaie la sortie du rapport. On est pas obligé de faire confiance a ce rapport, mais pourquoi faudrait il l'ignorer?

mcmachin a écrit :Moi je te réponds mécaniquement qu'aujourd'hui en France, on a au minimum 2 anciens chefs du renseignement à la DGSE (avec Alain Chouet) extrêmement critiques du discours manichéen que tu essaies de faire passer de force sur ce forum.

Tu te méprends complètement sur le "discours manicheen" que j'essaierais de passer de force. Par exemple, mon point de vue sur la Syrie n'est pas eloigné de ce qu'en dit Alain Chouet.

mcmachin a écrit : Tu sembles avoir un léger problème de compréhension concernant la sémantique "indépendante".

Ce pourquoi j'ai bien precisé que c'etait au sens ou ils disposent (du moins l'affirment) de leur propres informations de premiere main.
Ce que ca change c'est qu'ils ne sont probablement pas induits en erreurs par des sources tierces. Donc soit ils mentent délibérement, soit ils ont probablement raison.

uno a écrit :Non on ne peut pas car on est en terrain de guerre et les russes ont refusé car la demande incluait à ce que le régime syrien révèle des informations stratégiques sur ses dispositifs militaires, ce qui revient à fournir aux américains et donc aux rebelles des informations cruciales.
De fait cette résolution de l'ONU est irréaliste pour le terrain concerné.

Si c'était bien le cas, c'est l'argument qu'ils auraient avancé.
Mais non, car leur argument est que cette demande (d'accéder aux bases aériennes) prouvait un biais en défaveur du régime syrien, pas qu'elle mettait en danger des informations stratégiques.

spin-up a écrit :

Mais vu que tu as l'air d'aimer les arguments d'autorité, je me suis dit que je pouvais te mettre le nez dans tes contradictions.

Au contraire, sinon j'aurais fait appel avant ca a d'autres anciens de la DGSE avec un avis opposé. Et je me serais fait incendier, a juste titre.

Ah bon, des anciens directeur du renseignement à la DGSE qui plaident pour la version des services français et américains, t'en connais ?
Je serais content que tu m'en cites quelques-uns.

A part ça, t'as pas tort quand tu dis que tu te serais fait incendier "à juste titre".
Un argument d'autorité pour aller à l'encontre d'un fait indiscutable, c'est super moche, particulièrement sur ce genre de forum.
(Quand je parle de fait indiscutable, je parle du penchant tout à fait mensonger des employés des services secrets français ou américains en fonction ces dernières années)

Mais bref, de toute manière tu te contredis totalement, c'est bien toi qui envoyais ce matin ou hier soir un message particulièrement mesquin à uno, pour appuyer la position d'autorité dont bénéficierait ce fameux rapport érigé en "preuve" par le gouvernement français.

Relis moi, je n'argumente rien, je relaie la sortie du rapport. On est pas obligé de faire confiance a ce rapport, mais pourquoi faudrait il l'ignorer?

Moi je pense que là où on en est, ces rapports français et américains sont strictement inintéressants à part pour remplir du vide, à moins que tu te mettes à les commenter en les mettant par exemple en opposition avec les dires de Theodore Postol, expert du MIT (encore un, décidément le MIT est à la solde des Russes faut croire), qui dans un rapport diffusé le 13 avril, arguait que le rapport des agences de renseignement diffusé par la Maison-Blanche comportait de grossières erreurs.
Mais fais comme tu le sens.

mcmachin a écrit :Par exemple, mon point de vue sur la Syrie n'est pas eloigné de ce qu'en dit Alain Chouet.

Crois moi ou pas, mais je connais pas mal le discours d'Alain Chouet, je me permets donc de te dire que tu passes ton temps à souffler le chaud et le froid sur ce forum spin-up, même si ton discours général s'inscrit dans un cadre idéologique plutôt bien défini et bien reconnaissable la plupart du temps.

mcmachin a écrit : Tu sembles avoir un léger problème de compréhension concernant la sémantique "indépendante".

Ce pourquoi j'ai bien precisé que c'etait au sens ou ils disposent (du moins l'affirment) de leur propres informations de premiere main.
Ce que ca change c'est qu'ils ne sont probablement pas induits en erreurs par des sources tierces. Donc soit ils mentent délibérement, soit ils ont probablement raison.

Le sources tierces ça peut servir à étendre ses perspectives, aussi, et enrichir sa gamme d'hypothèses.
Alain Chouet - tout comme Juillet dans la vidéo plus haute - insistent bien sur le fait que tout lien diplomatique a été coupé depuis 2011 avec le régime de Damas. Depuis 2012, il semble que ça gueule pas mal contre les politiques dans les couloirs de la DGSE, qui se retrouve à court de contacts et d'infos "de première main" (toujours selon A. Chouet) pour se faire une idée précise de ce qui se passe en Syrie. Bon on rentre ici clairement dans le secret des Dieux ceci dit, à prendre avec des pincettes donc.

thewild a écrit :Si c'était bien le cas, c'est l'argument qu'ils auraient avancé. Mais non, car leur argument est que cette demande (d'accéder aux bases aériennes) prouvait un biais en défaveur du régime syrien, pas qu'elle mettait en danger des informations stratégiques.

Ben oui un biais en défaveur d'un régime en guerre, donc il s'agit bien de stratégie. Et à ce titre il y a effectivement une absurdité, car qui va contrôler les stocks d'armes des divers groupes rebelles? D'ailleurs on ne le peut pas, pas plus que contrôler les divers stocks d'armes du gouvernement syrien. Il faut être honnête mener une enquête neutre dans ces territoires n'est pas possible en l'état actuel de la situation et de fait beaucoup d'événements qui ont lieu dans cette guerre demeureront peu claire c'est frustrant mais tant que ce conflit aura lieu ce sera un fait avec lequel il faudra faire avec en attendant une éventuelle amélioration.

mcmachin a écrit : Mais bref, de toute manière tu te contredis totalement, c'est bien toi qui envoyais ce matin ou hier soir un message particulièrement mesquin à uno, pour appuyer la position d'autorité dont bénéficierait ce fameux rapport érigé en "preuve" par le gouvernement français.

Je me permets d'etre un peu narquois quand quelqu'un qui a foncé tête baissé dans une theorie du complot venue de 4chan me parle de de crédibilité des sources. Rien de plus.

mcmachin a écrit : Moi je pense que là où on en est, ces rapports français et américains sont strictement inintéressants à part pour remplir du vide, à moins que tu te mettes à les commenter en les mettant par exemple en opposition avec les dires de Theodore Postol, expert du MIT (encore un, décidément le MIT est à la solde des Russes faut croire), qui dans un rapport diffusé le 13 avril, arguait que le rapport des agences de renseignement diffusé par la Maison-Blanche comportait de grossières erreurs.

Il y a de bonnes raisons de mettre en doute les affirmations de Postol.
Pour commencer il ecrit cet article dans lequel il explique qu'il n'y a pas eu d'attaque au gaz neurotoxique, alors que c'est désormais fermement établi. Ca commence assez mal pour un expert qui pretend pointer des erreur. Il a produit ensuite un rectificatif (il me semble juste apres que l'ONU l'ait confirmé) tout en produisant une explication très alambiquée selon laquelle meme s'il s'etait trompé il avait toujours raison de dire que les rapports des renseignements US etaient faux.

Ensuite, pour expliquer c'est une operation sous faux drapeau, il se base a peu presuniquement sur le fait que le cratere contenait un cylindre qui etait tordu au lieu d'etre disséminé pour expliquer que ca ne peut pas venir d'une frappe mais forcement d'un explosif placé au dessus d'un cylindre
Hors dans un precedent rapport, sur l'attaque de la Ghouta, des images tout a fait similaires de cylindres deformés mais entiers servent a illustrer l'utilisation de roquettes, expliquant que c'est du a la faible charge explosive requise pour ne pas degarder l'agent neurotoxique.

Bref il a un comportement assez bizarre ou il semble fournir des explications allant dans un sens coute que coute.

mcmachin a écrit : même si ton discours général s'inscrit dans un cadre idéologique plutôt bien défini et bien reconnaissable la plupart du temps.

Oui, je sais, Le Monde, Libe, Charlie, BHL, Kouchner, les droitdel'hommisme, l'appel a l'emotion, le moralisme, etc, etc...
Ton obsession hystérique la dessus ne me fait ni chaud ni froid.

Sinon, une video du New York Times qui explique les incohérences des explications de Damas et Moscou: https://nyti.ms/2q4rtTC

spin-up a écrit : Je me permets d'etre un peu narquois quand quelqu'un qui a foncé tête baissé dans une theorie du complot venue de 4chan me parle de de crédibilité des sources. Rien de plus.

Oui c'est-à-dire qu'au lieu de reconnaître tes torts, tu t'es dans un premier temps livré à un ad hominem particulièrement puant et manipulateur pour décrédibiliser uno.
(Ce qui fait de toi le frère caché de 86lw, putain quelle absence de fierté je trouve ça vraiment affligeant)
Ensuite seulement tu as reconnu tes torts sur un mode humoristique, sans doute pour te donner une contenance (rasoir d'Ockham ).

Il suffirait pourtant au lecteur curieux de cliquer sur ton lien pour s'apercevoir qu'uno n'a pas foncé "tête baissée dans une théorie du complot", il a simplement présenté ses doutes sur la question, puis semble avoir changé d'avis depuis. Une attitude sceptique tout ce qu'il y a de plus saine en fait.

mcmachin a écrit : même si ton discours général s'inscrit dans un cadre idéologique plutôt bien défini et bien reconnaissable la plupart du temps.

Oui, je sais, Le Monde, Libe, Charlie, BHL, Kouchner, les droitdel'hommisme, l'appel a l'emotion, le moralisme, etc, etc...
Ton obsession hystérique la dessus ne me fait ni chaud ni froid.

Mon obsession je suis capable de l'argumenter gros malin, tu devrais essayer au lieu de brasser du vent tout en te contredisant toutes les 2 secondes de manière éhontée.

J'hallucine encore car tu viens de t'affirmer sensiblement sur la même ligne qu'Alain Chouet (dont je recommande au passage la vidéo que tu as postée plus haut) alors que son discours va tout à fait dans le sens de mon obsession.

Franchement spin-up : tu te drogues ou quoi ? c'est quoi ton blème ?


EDIT : question bonus, peux-tu m'indiquer où, dans le rapport de Podesta, est-il spécifié qu'il n'y aurait pas eu d'emploi de gaz neuro-toxique en avril, dans l'attaque qui aurait tuée une centaine de civils près d'Idlib ?
Peut-être fais-tu référence à ce passage :

"The conclusion of this summary of data is obvious – the nerve agent attack described in the WHR did not occur as claimed. There may well have been mass casualties from some kind of poisoning event, but that event was not the one described by the WHR.

The findings of this analysis can serve two important purposes:

1/ It shows exactly what needs to be determined in an international investigation of this alleged atrocity. In particular, if an international investigation can determine where casualties from the nerve agent attack lived, it will further confirm that the findings reported by the WHR are not compatible with the data it cites as evidence for its conclusions. [...]"

Moi je ne lis pas tout à fait la même chose que toi.
C'est quand-même pas encore une assertion totalement gratuite de ta part spin-up ?

mcmachin a écrit : EDIT : question bonus, peux-tu m'indiquer où, dans le rapport de Podesta postol (joli lapsus), est-il spécifié qu'il n'y aurait pas eu d'emploi de gaz neuro-toxique en avril, dans l'attaque qui aurait tuée une centaine de civils près d'Idlib ?

Je me suis bêtement arrêté au titre, The Nerve Agent Attack that Did Not Occur que j'ai vu dans les resultats de recherche sur Postpol.
Toujours est il qu'il met beaucoup d'effort à être tres précis, pour au final se rendre compte s'être entièrement planté mais réussir a arriver aux memes conclusions avec des données complètement opposées. Joli salto arrière.

spin-up a écrit :

mcmachin a écrit : EDIT : question bonus, peux-tu m'indiquer où, dans le rapport de Podesta postol (joli lapsus), est-il spécifié qu'il n'y aurait pas eu d'emploi de gaz neuro-toxique en avril, dans l'attaque qui aurait tuée une centaine de civils près d'Idlib ?

Je me suis bêtement arrêté au titre, The Nerve Agent Attack that Did Not Occur que j'ai vu dans les resultats de recherche sur Postpol.

Ouais, c'est ça de chercher frénétiquement THE article supposé te donner raison..
Au passage l'article que tu as dégoté a un titre très accrocheur, mais carrément mensonger.

Bref, merci pour cet article spin-up, ceci démontre bien qu'il n'y a évidemment pas que la propagande russo-irano-syrienne qui est à l'oeuvre dans cette guerre, et cette propagande dont je te parle on a tout à fait le droit d'espérer pouvoir la critiquer* sans voir sa critique ramenée à une "obsession" et de surcroît une obsession de "rouge-brun" - je ne dis pas ça pour toi, même si en tant que modo l'emploi incessant de ces nouveaux points godwin sur le forum ne semble pas beaucoup te déranger.

* (d'ailleurs en tant qu'Occidentaux, on a d'autant plus les moyens de critiquer notre propre propagande, question de langue et de connaissance relative du pays dans lequel on vit, bref captain obvious au rapport, quoi).


EDIT : dites, Dany, uno, z'avez regardé l'entretien de Thinkerview avec Alain Chouet que spin-up a posté plus haut ? Je le recommande, c'est délice. Par contre, spin-up m'a dit qu'il se retrouvait assez bien dans le discours de Chouet.
Sérieux..
C'est normal que je me sente complètement manipulé, ou bien ?

Après avoir félicité Erdogan d'avoir remporté un référendum truqué, Trump va-t-il le féliciter de bloquer l'accès à Wikipédia?
Bon rien de nouveau sous le soleil, l'encyclopédisme et l'extrême droite n'ont jamais fait bon ménage.

mcmachin a écrit :C'est normal que je me sente complètement manipulé, ou bien ?

Choisis le pays où tu veux être manipulé

Incroyable:

Depuis la conclusion d’une entente entre républicains et démocrates sur ce projet de loi hier soir, les élus du parti minoritaire jubilent. Ils ne se sont pas seulement assurés que pas un sou irait à la construction du mur le long de la frontière sud voulu par Donald Trump.
Ils ont aussi obtenu que le financement fédéral soit maintenu pour l’organisation Planned Parenthood et les villes sanctuaires et même augmenté pour le National Endowment for the Arts et le National Endowment for the Humanities.
Quant au budget de l’Agence de Protection de l’environnement, il ne sera diminué que de 1%. Son personnel ne sera par ailleurs aucunement affecté, alors que Trump voulait le réduire de 31%.

Comment les démocrates ont-ils fait ça?

Alors là, j'avoue...
Menace d'un government shutdown ? Poutine a filé son matos de chantage aux Démocrates ? Sorcellerie ?

Enfin, ce qui compte, c'est qu'on a évité le pire. Par contre, on n'évitera pas l'abandon des recherches sur le RCA par la NASA...

Christian a écrit :Comment les démocrates ont-ils fait ça?

Le soit disant grand capitaine de société étant incapable de faire un prévisionnel, son plan de réforme des impôts tient sur une page, des élus républicains ont surement, au vu de l'incompétence de Trump, compris et décidé qu'il fallait directement s'entendre avec les démocrates pour le budget fédéral afin d'éviter un cahot économique plutôt que de suivre Donald premier.

https://www.letemps.ch/monde/2017/04/28 ... hematiques

C'est assez édifiant.

Sainte Ironie a écrit :Alors là, j'avoue...
Menace d'un government shutdown ? Poutine a filé son matos de chantage aux Démocrates ? Sorcellerie ?

Je crois que c'est la mesure de l'incompétence de Trump. Ça en fout un coup pour un soit-disant "maître de la négociation".

Lulu Cypher a écrit :...

Dis, Lulu, spin-up ne veut pas déplacer la convers' sur la Syrie sur un autre fil.
Tu veux pas le faire please ?
(histoire de justifier ton statut )

mcmachin a écrit :

Lulu Cypher a écrit :...

Dis, Lulu, spin-up ne veut pas déplacer la convers' sur la Syrie sur un autre fil.
Tu veux pas le faire please ?
(histoire de justifier ton statut )

Je l'aurais bien fait mais avec ta petite pique ça ne me tente plus

Nan sérieusement les conversations et les messages sont trop imbriqués pour faire le transfert .... bon bien sur il y aurait bien une solution ... mais je ne suis pas sur que que vous sachiez le faire ... ce serait d'ouvrir un fil sur la Syrie et de partir d'ici pour continuer votre discussion sur ce nouveau fil[1] ... mais c'est vrai que c'est compliqué

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[1] ce conseil est une gracieuseté de la modération .... voilà qui justifie mon absence de salaire

Lulu Cypher a écrit : Nan sérieusement les conversations et les messages sont trop imbriqués pour faire le transfert .... bon bien sur il y aurait bien une solution ... mais je ne suis pas sur que que vous sachiez le faire ... ce serait d'ouvrir un fil sur la Syrie et de partir d'ici pour continuer votre discussion sur ce nouveau fil[1] ... mais c'est vrai que c'est compliqué

Ouais c'est pas faux mais perso je pensais pas que spin-up allait autant dérailler, t'as vu c'est ouf quand-même..
Maintenant chuis frustré, j'aurais voulu immortaliser ça dans un beau fil personnalisé sur lequel on aurait pu revenir se bastonner de ci de là.
Mais bon, c'est pas grave.

switch a écrit :https://www.letemps.ch/monde/2017/04/28 ... hematiques

C'est assez édifiant.

Le plus difficile pour écrire un article comme ça, c'est de faire la traduction des propos de Trump. Il parait que les traducteurs en rament un coup...

Trump rejette la faute de son immobilisme sur la constitution des Etats-Unis qu'il trouve viellote ! Ah ben oui, Erdogan a moins de soucis pour changer tout à sa guise, lui ! Quel bouffon ! Il finira p'tet par démissionner quand il en aura marre.

Salut Lambert,

Tu dis :

Quel bouffon ! Il finira p'tet par démissionner quand il en aura marre.

Tu me rappelles ma prophétie prédiction de novembre dernier.

Elle tient toujours.

Denis

Denis à Lambert85 a écrit :,
Tu me rappelles ma prophétie prédiction de novembre dernier.

Elle tient toujours.

Il ne reste plus qu'à espérer que ton don de prophétie prédiction soit plus efficace que celui de Padre Pipo.

Pensez-vous que ça sera mieux avec le VP Pence, un ultra religieux, comme président?

Lambert85 a écrit : la constitution des Etats-Unis qu'il trouve viellote !

Il a raison sur ce point:

Le droit de posséder une arme
La peine de mort encore en vigueur dans certains états(Une nouvelle constitution pourrait l'interdire)