Forum Sceptique

Dash a écrit :
La question de Denis, pour moi, elle s'apparente plus à une expérience de pensée afin d'observer comment nous allions justifier notre choix.

En effet, mais ca n'exclut pas qu'il ait proposé intentionnellement un faux dilemme pour ca.

Parce que face à l'effet de l'un de ses deux boutons magique, je ne vois pas aucune autre alternative qui ferait de ces derniers effets de moins bons choix que quoi que ce soit d'autres (à moins d'ajouter une autre solution magique, mais cela rendrait alors le tout sans aucun intérêt).

Moi y en a pas compris

LoutredeMer a écrit :Rassure-toi, j'ai aussi édité mon post 3 ou 4 fois.

J'en suis à ma onzième édition. Je crois que tu m'as fait battre un record
Le pire, c'est que j'ignore si je suis clair...

LoutredeMer a écrit :Je t'invite à relire les arguments des participants à l'époque, qui montrent bien que c'est un faux dilemme, ce qui les a justement incités à réfléchir davantage qu'un dilemme.

Le faux dilemme serait de dire que c'est soit l'un, soit l'autre. Présenter des alternatives possibles, ce n'est pas un faux dilemme.
Et je persiste à dire que l'expérience de pensée de Denis n'est pas un faux dilemme.

Dash a écrit :De toute façon, la preuve que ce n'est pas un faux dilemme, c'est que tous, nous concédons que nous appuierions sur l'un des boutons. Cela implique donc que la solution — plus efficace ou approprié — à ce soi-disant « faux dilemme » n'existe pas! ...ce qui n'en fait donc plus un faux dilemme, mais un simple dilemme!

Du tout. Certains ont refusé de choisir, et d'autres ont proposé un choix C, ou d'autres options.

Greem a écrit :

LoutredeMer a écrit :Rassure-toi, j'ai aussi édité mon post 3 ou 4 fois.

J'en suis à ma onzième édition. Je crois que tu m'as fait battre un record
Le pire, c'est que j'ignore si je suis clair...

LoutredeMer a écrit :Je t'invite à relire les arguments des participants à l'époque, qui montrent bien que c'est un faux dilemme, ce qui les a justement incités à réfléchir davantage qu'un dilemme.

Le faux dilemme serait de dire que c'est soit l'un, soit l'autre. Présenter des alternatives possibles, ce n'est pas un faux dilemme.
Et je persiste à dire que l'expérience de pensée de Denis n'est pas un faux dilemme.

C'est Denis qui doit bien rigoler là

Ton erreur LDM (dans ton exemple), c'est que tu inclus un objectif (ou un « problème donné » comme tu dis), alors que Denis ne mentionne rien à se sujet : pas de problème donné, pas d'objectif, pas d'intention, nichts!

Juste un choix à faire parmi deux conséquences possibles! La seule alternative qui est implicite, c'est de ne rien faire, parce que Denis prend soin d'utiliser le mot « permission » et non pas « obligation».

Denis présente son truc comme ceci:

Denis a écrit :Supposons que vous disposiez d'une boîte magique, munie de deux boutons A et B,...

C'est clair que s'il commence sa phrase par le mot "Supposons" et que suit le mot "magique" qu'on est pas dans le faux-dilemme mais dans l'expérience de pensée. Come on gang.

I.

Dash a écrit :Ton erreur LDM (dans ton exemple), c'est que tu inclus un objectif (ou un « problème donné » comme tu dis), alors que Denis ne mentionne rien à se sujet : pas de problème donné, pas d'objectif, pas d'intention, nichts!

Ce qui prouve bien que le problème est tronqué à la base. Un problème sans énoncé est un faux problème..

Juste un choix à faire parmi deux conséquences possibles! La seule alternative qui est implicite, c'est de ne rien faire, parce que Denis prend soin d'utiliser le mot « permission » et non pas « obligation».

Bien vu ! Et pour moi ca confirme bien que Denis était conscient de proposer un faux dilemme.

LoutredeMer a écrit :Du tout. Certains ont refusé de choisir,

LoutredeMer a écrit :Bien vu ! Et pour moi ca confirme bien que Denis était conscient de proposer un faux dilemme.,

Dans la mesure où l’on peut toujours refuser d’exercer un choix, cela n’est pas un argument, car sinon tous les choix~dilemmes seraient de faux dilemmes.

LoutredeMer a écrit :d’autres options.

Lesquels?



Dans le cadre de l’expérience de pensée de Denis, les autres options sont égales à ne rien faire (ne pas appuyer sur aucun bouton), car ils consistent à faire ce que l’on fait déjà dans la réalité. Ce qui revient à dire que l’on trouve les deux opportunités « magiques » de Denis moins efficientes ou intéressantes, ce qui est complètement absurde, àmha.

Invité a écrit :Denis présente son truc comme ceci:

Denis a écrit :Supposons que vous disposiez d'une boîte magique, munie de deux boutons A et B,...

C'est clair que s'il commence sa phrase par le mot "Supposons" et que suit le mot "magique" qu'on est pas dans le faux-dilemme mais dans l'expérience de pensée. Come on gang.

I.

Merde, de la philo...

LoutredeMer a écrit :Un problème sans énoncé est un faux problème..

Bien vu! ...c'est une expérience de pensée puisqu'il n'y a pas de problème : juste deux conséquences possibles!

@LoutredeMer : http://sophismes.free.fr/log01.htm
Un faux dilemme induit un raisonnement biaisé, c'est un sophisme, où est le raisonnement biaisé de Denis ?

Deniiis ! Sors de ta grotte !

LoutredeMer a écrit :Merde, de la philo...

Juste le bon vieux bon sens.

I.

Greem a écrit : où est le raisonnement biaisé de Denis ?

Exactement! Il n'y en a pas parce qu'il ne pose pas de problème. Il ne confronte pas (ou ne lie pas) les deux choix à quoi que ce soit. Nous avons juste la possibilité d'en appliquer un des deux (ou de ne pas choisir, mais, ça, c'est toujours possible de toute façon).

LoutredeMer a écrit :Deniiis ! Sors de ta grotte !

De toute façon l'intention de Denis ne changera rien aux arguments qu'on présente (et à ce qu'est/n'est pas un faux dilemme). Sinon son avis deviendrait comme un argument d'autorité. On peut poursuivre comme si l'on avait lu son message sans en connaitre l'auteur. Mais bon, ceci étant dit, son avis m'intéresse quand même.

Dash a écrit :

LoutredeMer a écrit :Deniiis ! Sors de ta grotte !

De toute façon l'intention de Denis ne changera rien aux arguments qu'on présente (et à ce qu'est/n'est pas un faux dilemme). Sinon son avis deviendrait comme un argument d'autorité.

Oui et non. Ca m'amuse toujours de voir des critiques décortiquer les paroles d'un auteur (chanson, livre) pour lui attribuer des intentions qu'il confesse ensuite n'avoir jamais eues.

Dash a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Et personnellement discuter sine die

Merci, c'est le troisième mot que j'découvre depuis que j'suis tombé sur certains de tes messages. T'as fait la connaissance de Cartaphilus? J'ai jamais vu un mec connaitre autant de mots! Dommage qu'il s'exprime si peu et soit si laconique.

Oui bien sur et et c'est quelqu'un que j'apprécie vraiment ... mais comme tu le dis, dommage qu'il n'intervienne pas plus sur les fils de discussion.Ce gars est un dictionnaire vivant et un latiniste distingué

@Dash et @Greem
Vous avez raison c'est mon erreur.

@Greem
Pour ce qui est des sophismes, de leur identification et de leur utilisation ... j'en ai, malgré ta petite phrase assassine gratuite, une connaissance nécessaire et surement perfectible ..... mais puisque tu me sembles posséder une plus grande expertise, je t'engage à me faire remarquer mes erreurs dans ce domaine ... une manière factuelle sera appréciée.

Lulu Cypher a écrit :malgré ta petite phrase assassine gratuite

???

Greem a écrit :

Lulu Cypher a écrit :malgré ta petite phrase assassine gratuite

???

Laisse on va pas en faire un fromage ...

Lulu Cypher a écrit : Laisse on va pas en faire un fromage ...

D'accord, mais je suis quand même curieux de savoir ce que j'ai pu dire pour que tu te sentes aussi offensé, parce que là...
C'est cette phrase que tu qualifies de gratuite et assassine ?

"J'ai vraiment l'impression que certains utilisent des noms de sophisme sans savoir ce qu'ils veulent dire réellement (d'habitude c'est le mot ad hominem qui est utilisé à tort et à travers)"

Tu as bien pris ta molécule ce matin ?

Greem a écrit : .... tu te sentes aussi offensé, parce que là...

Je ne me sens pas offensé à ce point ... tu as un peu l'art d'exagérer et déformer subtilement.

Greem a écrit : "J'ai vraiment l'impression que certains utilisent des noms de sophisme sans savoir ce qu'ils veulent dire réellement (d'habitude c'est le mot ad hominem qui est utilisé à tort et à travers)"

Ma remarque générale sur la qualité de cette phrase était liée au fait que ta supposition laissait penser que tu mettais dans le même pot erreur et ignorance ... et sans une discrimination plus fine tu ne devrais pas avoir une idée très fidèle de ce que sont les gens sur ce forum ...(toi inclus)

Lulu Cypher a écrit :Je ne me sens pas offensé à ce point ... tu as un peu l'art d'exagérer et déformer subtilement.

Et toi, l'art de chipoter pour rien du tout.

Lulu Cypher a écrit :Ma remarque générale sur la qualité de cette phrase était liée au fait que ta supposition laissait penser que tu mettais dans le même pot erreur et ignorance

Bah oui, et alors ?

Lulu Cypher a écrit :et sans une discrimination plus fine tu ne devrais pas avoir une idée très fidèle de ce que sont les gens sur ce forum ...(toi inclus)

Sauf que ma remarque ne visait personne en particulier, je me contentais d'émettre une observation que je fais de plus en plus, que ce soit sur ce forum ou ailleurs.

Salut Loutre,

Tu tonitrues :

Deniiis ! Sors de ta grotte !

Je suppose que tu dis ça au figuré.

En fait, ma petite question candide de la semaine dernière était simplement une façon éloquente de résumer le résumé du résumé de ma pensée, concernant l'Islam. Une sorte de bottom line.

J'admets que j'aurais été plus éloquent si j'avais précisé que je serais plus tenté d'appuyer sur B que sur A. Si on avait été en Redico, plutôt qu'en style libre, j'aurais donné 90% à B et 10% à A. (Voir Loi 3)

Si on est d'accord, on n'a rien à détordre et la discussion tourne court. C'est seulement si on est en désaccord qu'il pourrait être détordant de promener nos loupes mentales sur les raisons (probablement différentes) qui nous font conclure différemment. Est-on d'accord sur ces raisons antécédentes? Et sur celles qui les précèdent?

Denis

Denis a écrit :Salut Loutre,

Tu tonitrues :

Deniiis ! Sors de ta grotte !

Je suppose que tu dis ça au figuré.

Oussama ben Denis.

En fait, ma petite question candide de la semaine dernière était simplement une façon éloquente de résumer le résumé du résumé de ma pensée, concernant l'Islam. Une sorte de bottom line.

j'imagine que éradiquer l'islam n'est pas un but en soit? que le résultat serait une laïcisation et la paix au moyen-orient etc...? vu comme ça B

complaisance ?