Forum Sceptique

Raphaël a écrit : 30 nov. 2017, 13:42 le temps est déjà inclus dans le mouvement (v=d/t).

Raphaël a écrit : 30 nov. 2017, 13:42 ça prend du temps pour créer du temps ..Autrement dit on tourne en rond sans rien expliquer.

J'ai donné de nombreuses références où le concept de temps est développé sur la base de recherches scientifiques (les seules bases qui me semblent pertinentes pour étudier sérieusement un sujet aussi ardu).

Par ailleurs, pourrais-tu indiquer la référence où tu aurais lu la phrase de Prigogine indiquant "si l'univers a eu un début, le temps n'en a pas eu" ? Cette phrase ne me suffit pas à comprendre ce qu'il a voulu dire, si toutefois c'est bien lui qui l'as dite.

Raphaël a écrit : 30 nov. 2017, 13:42La seule référence que j'ai c'est celle que j'ai donnée dans mon message.

Ce lien renvoie à un autre message. Toutefois, j'ai finalement trouvé un lien contenant cette phrase attribuée à Prigogine par Parinaud lya Prigogine / André Parinaud
« Reconnaître que la création du monde est la création de la liberté » (Paru dans Aujourd’hui Poème, Octobre 2002)

Bon, j'ai lu, et malgré le grand respect que j'ai pour Prigogine et l'intérêt scientifique incontestable de ses travaux de recherche sur l'écoulement ucp.php?i=ucp_notificationsirréversible du temps, je n'ai pas trouvé d'éléments dans ce texte me permettant de suffisamment comprendre cette affirmation pour pouvoir être d'accord.

Avec Prigogine, il faut faire un peu attention. De temps en temps il part dans des considérations et des formulations à mon avis un peu trop philosophiques pour être claires et précises. Je préfère de beaucoup les études qu'il réalise dans le cadre de modèles mathématiques de phénomènes physiques bien identifiés. Là, au moins, on comprend exactement ce qu'il veut exprimer et modéliser.

Nota : je suis tout de même un peu surpris que le texte en question contienne, dans l'adresse html qui lui est associée, une faute d'orthographe sur le nom de Prigogine. Est-ce bien Prigogine qui l'a dite ou est-ce André Parinaud qui la lui fait dire en le confondant avec l'auteur d'une phrase dite par quelqu'un d'autre dans un même congrès par exemple ?

neuneutrinos » 30 nov. 2017, 13:53
un objet à un mouvement rectiligne uniforme des que toutes les forces qui s'y applique d'annuler.

Immobile dans l'absolue n'a aucun sens.
On est immobile par rapport à ...

Peux tu relire ta première phrase.
Trois personnes, dont moi, disent que l'immobilité d'un objet dans l'espace est impossible.
Tu reviens avec "dans l'absolue" où est localisé cet absolu?

Le temps est un sujet majeur de la philosophie, il est donc clair que les seules bases pertinentes pour aborder la question du temps est la philosophie.

25 décembre a écrit : 30 nov. 2017, 21:22

neuneutrinos » 30 nov. 2017, 13:53
un objet à un mouvement rectiligne uniforme des que toutes les forces qui s'y applique d'annuler.

Immobile dans l'absolue n'a aucun sens.
On est immobile par rapport à ...

Peux tu relire ta première phrase.
Trois personnes, dont moi, disent que l'immobilité d'un objet dans l'espace est impossible.
Tu reviens avec "dans l'absolue" où est localisé cet absolu?

Ce n'est pas impossible ou possible, cela n'a aucun sens.
Un objet qui est soumis a aucune force aura une vitesse et trajectoire constante.
Un objet est immobile... par rapport à quelque-chose (relatif).

Peux-tu admettre d'avoir mal interprété mon message ?

richard a écrit : 01 déc. 2017, 08:34 Le temps est un sujet majeur de la philosophie, il est donc clair que les seules bases pertinentes pour aborder la question du temps est la philosophie.

C'est clair que les mathématiques n'ont rien à voir avec la physique.
C'est par la philosophie que Kepler a découvert que
- les cubes des rayons sont proportionnels aux carrés des périodes de révolutions des planètes.

La question du temps n’est pas un sujet mathématique mais métaphysique.

richard a écrit : 01 déc. 2017, 10:10La question du temps n’est pas un sujet mathématique mais métaphysique.

La question des durées par contre est tout à fait scientifique.

Toutafè!

richard a écrit : 01 déc. 2017, 10:42Toutafè!

Dans ce cas, il est donc clair que les seules bases pertinentes pour aborder la question du temps n'est pas que la philosophie et t'as encore parlé pour ne rien dire.

Je croyais que nous étions d’accord. Le temps est une question philosophique et les durées un problème mathématiqe: invariance de la durée propre d’une même action avec la vitesse (dans un changement de référentiel), variation des durées impropres en fonction de la vitesse.

richard a écrit : 01 déc. 2017, 11:45invariance de la durée propre d’une même action avec la vitesse (dans un changement de référentiel)

Ca ne te fait pas tiquer d'utiliser "durée propre" et "changement de référentiel" dans la même phrase ? Ca ne te met vraiment pas la puce à l'oreille ?

Padutou.

richard a écrit : 01 déc. 2017, 11:45 Je croyais que nous étions d’accord. Le temps est une question philosophique

Et à ton avis, quels sont les outils utilisés par les philosophes pour baratiner à longueur de temps pour ne rien dire ?
Quand les faits leu z'oeufs se mettront à étudier les outils qu'ils prétendent maitriser on comptera moins de fous dans leurs rangs.
On sait bien ou va te mener ta philosophie, un jour tu proposeras un groupe électrogène pour pallier aux inconvénients de l'autonomie réduite des voitures électriques.
Fixé à l'avant, of course, on ne va pas non plus se passer de la caravane pour les vacances.

thewild a écrit : 01 déc. 2017, 11:48Ca ne te fait pas tiquer d'utiliser "durée propre" et "changement de référentiel" dans la même phrase ? Ca ne te met vraiment pas la puce à l'oreille ?

Le temps de visionnage d’un film (la durée propre) est la même dans son salon, dans un train, dans une fusée, sur Mars, en haut du Mont Blanc, au bord de la mer. L’écoulement du temps propre est Indépendant de la vitesse relative, de la température, de la gravitation. En clair, si l’on réfléchit un tant soit peu, on se rend compte que le temps est absolu.

richard a écrit : 01 déc. 2017, 12:36L’écoulement du temps propre

C'est quoi, l'écoulement du temps ? Qu'est-ce qui coule, dans quoi ?

En clair, si l’on réfléchit un tant soit peu, on se rend compte que le temps est absolu.

Ah non, ça c'est si on ne réfléchit pas justement. Si on réfléchit un tant soit peu, on se rend compte qu'il est relatif.

Si le temps est absolue, comme on le suppose en physique Newtonienne, alors il n'est pas possible d'avoir une vitesse constante pour la lumière.

Image de gauche à droite (en 1D)

A se déplace à 90% de la vitesse de la lumière par rapport à B et envoie un photon (qui lui va à la vitesse de la lumière selon le référentiel de A)
B mesure la vitesse de ce photon et trouve le même résultat que A.

Or si le temps était absolue, B devrait mesurer une vitesse bien superieur à la vitesse de la lumière (190% pour être exacte), comme cela se calcul en physique Newtonienne.
Or, A et B mesureront la même vitesse.

Or tu as affirmé dans un de mes anciens posts que la vitesse aussi était absolue. (puisque avec la même logique on peut en déduire que les distance sont aussi absolue, et donc en déduire une vitesse absolue)
On a un paradoxe.
Mais pas pour Richard...
Et si B avait envoyé le photon, A l'aurait aussi mesuré à la vitesse de la lumière et non à 10% de celle çi...

Et cela est impossible avec un temps absolu.

Invariance de la durée Dt° de visionnage d’un film dans un changement de référentiel R1 à R2:
Dt°1 = Dt°2.
Pour les élèves du primaire qui ne savent pas ce qu’est l’écoulement du temps dt°, en passant à une durée infiniment petite:
dt°1 = dt°2
L’écoulement du temps est le même dans les deux référentiels.

25 décembre a écrit : 30 nov. 2017, 21:22Trois personnes, dont moi, disent que l'immobilité d'un objet dans l'espace est impossible.

C'est tout à fait possible puisque présentement je suis immobile devant mon écran.

richard a écrit : 01 déc. 2017, 08:34 Le temps est un sujet majeur de la philosophie, il est donc clair que les seules bases pertinentes pour aborder la question du temps est la philosophie.

Je crois qu'il serait temps qu'on sorte le temps de la philosophie pour le ramener dans la science.

25 décembre a écrit : 30 nov. 2017, 18:41Le temps sans déplacement dans l'espace n'existe pas.

C'est quoi un déplacement dans l'espace ? C'est par rapport à quoi ?

richard a écrit : 01 déc. 2017, 12:36En clair, si l’on réfléchit un tant soit peu, on se rend compte que le temps est absolu.

Si on réfléchit un peu plus, on se rend compte que le temps possède un côté relatif et un autre absolu.

richard a écrit : 01 déc. 2017, 15:17Pour les élèves du primaire qui ne savent pas ce qu’est l’écoulement du temps dt°, en passant à une durée infiniment petite

Les élèves de primaires savent que c'est une durée, pas un écoulement de temps.
De même qu'une longueur n'est pas un écoulement d'espace, enfin pas que je sache du moins...

thewild a écrit : 01 déc. 2017, 15:55 Les élèves de primaires savent que c'est une durée, pas un écoulement de temps.

C’est bien ce que je dis!
NB. On définit la vitesse d’un point par la quantité ds/dt°.

curieux a écrit : 01 déc. 2017, 12:19

richard a écrit : 01 déc. 2017, 11:45 Je croyais que nous étions d’accord. Le temps est une question philosophique

Et à ton avis, quels sont les outils utilisés par les philosophes pour baratiner à longueur de temps pour ne rien dire ?

Salut Curieux,

Pourquoi taper sur la philosophie comme ci c'était un truc de débiles qui n'aurait jamais rien produit de concret ?

C'est la philosophie qui a engendré la science telle que nous la connaissons.
Les scientifiques sont des philosophes !
C'est pas parce qu'on a BHL qu'on doit oublier que Newton a publié les "Principes mathématiques de la philosophie naturelle".

Aristote, Occam, Russell, Popper, entre autres, étaient des philosophes.
Le scepticisme scientifique est une position philosophique.

il y a pas de raison de jeter le bébé avec l'eau du bain.