Forum Sceptique

lionel62 a écrit : 07 janv. 2023, 15:35
Exactement, les scientifiques de tous pays, de toutes religions et bords politiques sont tous payés par Satan en fait .
Voilà problème réglé !

[] Eeet Sataaan conduiiiiiiit le baaal …


et ça t'en bouche un coin ! [/]

Tout à fait !

https://librairie.ademe.fr/changement-c ... ation.html

SATAN : Synergie entre ATténuation et AdaptatioN
Approche à l'échelle du territoire (APR REACCTIF 2015)
L'objectif de ce projet est d'évaluer l'incidence des stratégies d'adaptation des forêts au réchauffement climatique sur l'atténuation qu'elles peuvent procurer, en utilisant la forêt d'Orléans forestier comme territoire d'étude. Les résultats de simulations montrent que, après environ 70 ans d'évolution, une réduction de 20% de la densité des peuplements (objectif[…] Plus de détails

On rigole, on rigole ..
Mais on fait moins les malins maintenant...

Il y en a qui ont vraiment le sens de l'humour....
décalé...
L'administration française est épatante. Elle devrait être inscrite au patrimoine culturel immatériel de la nation.
Les pompiers, cet été, ne connaissaient pas leur bonheur dans les Landes...

pacien a écrit : 05 janv. 2023, 18:42 Dans les médias on ne parle jamais de vapeur d’eau pour l’effet de serre, d’où le laïus.
Le CO2 n’est pas le seul mais le principal GES (anthropique), c’est lui que le GIEC accuse en permanence (70 % effet de serre anthropique). Le N2O a un PRG impressionnant, mais sa concentration est loin des 23 % du CO2.

Le CO2 a une concentration atmosphérique d'à peine 0.042%.
D'où tirez-vous vos 23% ?

D'où tirez-vous vos 23% ?

De son chapeau, bien sûr !
Encore une donnée mal comprise, réutilisée n'importe comment et qui va à l'encontre de ce qu'elle est censée faire.
Le climato-scepticisme aurait plus de chance ... s'il n'était soutenu par des climato-sceptiques de son style.
Préservez-moi de mes amis. Mes ennemis ? Je m'en charge !

Wooden Ali a écrit : 08 janv. 2023, 13:01
Encore une donnée mal comprise, réutilisée n'importe comment et qui va à l'encontre de ce qu'elle est censée faire.
Le climato-scepticisme aurait plus de chance ... s'il n'était soutenu par des climato-sceptiques de son style.
Préservez-moi de mes amis. Mes ennemis ? Je m'en charge !

Encore faudrait-il qu'ils soient capable de déterminer qui est quoi.

pacien a écrit : 01 janv. 2023, 14:45 le CO2 est loin derrière la vapeur d’eau responsable des 3/4 de l’effet de serre.

C'est vrai !
La vapeur d'eau est-elle pour autant responsable de la crise climatique ? Non.
1 - La quantité de vapeur d'eau dans l'atmosphère dépend de la température. point.
2 - La quantité de vapeur d'eau dans l'atmosphère se régule très vite (de l'ordre de la semaine).

Ainsi rajouter artificiellement de la vapeur d'eau dans l'atmosphère (en imaginant qu'on y arrive avec de grosses quantités) n'aura pas d'impact sur le réchauffement, puisqu'il se mettrai juste à pleuvoir un peu plus.

En comparaison, le CO2 se régule très lentement (de l'ordre du siècle). Si on en rajoute dans l'atmosphère, il y reste et donc augmente la température.
Si la température augmente, la teneur en vapeur d'eau augmente donc également (voir point 1). C'est un feedback positif.

-> modifier artificiellement la teneur en vapeur d'eau de l'atmosphère n'a pas d'impact sur le réchauffement.
-> modifier artificiellement la teneur en CO2 de l'atmosphère a un impact bien plus puissant que son seul effet de serre.

Une très bonne explication ici : "Explaining how the water vapor greenhouse effect works".
D'ailleurs, je pense que la lecture sur ce même site des arguments les plus foireux des climato-contraireux devrait vous intéresser.

Un think tank américain conservateur régressiste* s'inspire des techniques des créationnistes/IDistes pour faire de la propagande anti-réchauffement climatique: ils ont fait distribuer des exemplaires "manuels" prétendument scientifique mais qui contienne des affirmations fausses**. Le but est de donner aux jeunes un portrait faussé des choses et, en parallèle, d'offrir des "arguments" à ceux qui veulent maintenir l'idée que tout va bien Madame la Marquise, on peut continuer à polluer.

Jean-François

* J'ai mon diplôme de l'Université Internationale du Pléonasme.
** "Un manuel climatosceptique envoyé aux écoles américaines sème le trouble", Anuj CHOPRA & Roland LLOYD PARRY (trouvé sur La Presse).

Pour compléter, le message de JF (qui me rappelle l'envoi à des écoles de l'atlas créationniste par Harun Yahyah dans les années 2000), je signale "Complorama" sur "les stratégies du complotisme climatique":
https://www.radiofrance.fr/franceinfo/p ... ue-4808224

Le Giec est "une machine de propagande politique", ses scientifiques sont des "escrolos". Sur Internet, les climatosceptiques cherchent à démontrer que ce Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat est corrompu. Mais pas seulement. C'est ce que démontre le projet Climatoscope, lancé en 2015 par le mathématicien David Chavalarias, directeur de l’Institut des systèmes de complexes de Paris, et Maziyar Panahi, ingénieur au CNRS spécialisé en intelligence artificielle. Cet outil analyse les tweets des comptes climatosceptiques sur Twitter.

Une communauté "plus structurée" depuis l'été dernier

Selon leur dernière étude publiée à la mi-février, le nombre de comptes climatosceptiques a bondi sur Twitter en France à l'été 2022, la France fait face à un fort regain de climatoscepticisme sur Twitter depuis juillet 2022. "Si on regarde l'activité climato-sceptique ou climato-dénialiste au niveau de la France sur les cinq ans d'observation, ce qu'on s'aperçoit, c'est que depuis cet été, il y a la formation d'une communauté beaucoup plus structurée, qui reste relativement petite, mais bon qui croît très vite sur les thèmes généralistes, explique David Chavalarias. Et cette communauté est inspirée notamment de toute la mouvance des dénialistes que l'on trouve aux États-Unis et dans d'autres pays anglo-saxons."

Je vois souvent passer cette courbe :



Issue d'une publication scientifique d'Ole Humlun.

On y voit un décalage de quelques mois entre les variations de température des océans et de l'air, et la variation du taux CO2 dans l'atmosphère, avec les variations de température AVANT les variations de CO2. Ce qui laisse à suggérer que c'est la température qui influe sur le taux de CO2, et pas l'inverse.

Qu'en pensez-vous ?

Mesoke a écrit : 01 mai 2023, 16:54 Je vois souvent passer cette courbe :



Issue d'une publication scientifique d'Ole Humlun.

On y voit un décalage de quelques mois entre les variations de température des océans et de l'air, et la variation du taux CO2 dans l'atmosphère, avec les variations de température AVANT les variations de CO2. Ce qui laisse à suggérer que c'est la température qui influe sur le taux de CO2, et pas l'inverse.

Qu'en pensez-vous ?

Je sais qu'à court et moyen terme, l'augmentation de la température provoque un dégagement de CO2 en favorisant la décomposition des matières organiques (notamment dans les océans, ce qui peut provoquer d'autres problèmes comme l'anoxie marine) par les bactéries. C'est un des nombreux leviers (positifs et négatifs) par lesquels une modification infime des paramètres astronomiques (par exemple lors des cycles de Milankovic) est capable de causer des répercussions dépassant de loin ce que sa faible ampleur laissait initialement présager. Au contraire, lorsque la température baisse, une plus grande quantité de carbone est retirée de l'atmosphère pour une durée variable par enfouissement, rompant l'équilibre entre émission et séquestration, et sa proportion atmosphérique régresse.

Je ne dis pas que cela explique nécessairement l'aspect de ces deux courbes, leurs similitudes, et le décalage que tu pointes, mais seulement que les possibilités ne manquent pas. EDIT : les auteurs évoquent le dégazage océanique à cause de la variation de solubilité du CO2 en fonction de T. Sans plus d'informations, je trouve cela plausible.

La corrélation entre température et taux de CO2 est actuellement difficilement réfutable, et certains croient trouver une porte de sortie en remettant en question le lien de causalité scientifiquement admis entre ces deux variables. Mais pointer la présence putative d'une causalité inverse à court terme n'exclut pas per se la possibilité (avérée par d'autres méthodes) de son existence dans l'autre sens. Personne ne conteste non plus que le CO2 n'explique pas la moindre variation de température globale, et que des déconnexions sporadiques sont monnaie courante sur des intervalles de temps réduits.

Par ailleurs, je ferai remarquer que la figure suggère un lien de proportionnalité d'approximativement 10 ppm de CO2 par degré. Ce qui est nettement plus faible que celui observé dans les archives fossiles (déduit de la coïncidence temporelle de ces paramètres ainsi que de divers modèles théoriques - on est plutôt sur une relation de 150 ppm par degré (avec des variations et des effets non linéaires bien sûr mais c'est un ordre de grandeur)). Le phénomène illustré ici, quel qu'il soit, ne pourrait expliquer le lien constaté entre T et carbone que si l'on évoquait de façon complémentaire un modèle comportant un mécanisme d'accumulation puis de mise à l'équilibre de la quantité de CO2, qui reste à détailler, à expliciter et à valider.

De plus, le temps de convergence de T pour une concentration de CO2 donnée est de l'ordre de plusieurs décennies, ce que cet article (sauf erreur de ma part) néglige de préciser en insinuant que le modèle climatique actuel devrait impliquer un décalage des courbes en sens inverse (avec un différentiel de température bien plus faible par ppm de CO2, comme je l'ai signalé plus haut), mais quiconque s'intéresse un tant soit peu à la question sait pertinemment que ce n'est en réalité pas le cas.

En somme, ce graphique seul fait, j'ai l'impression, beaucoup de bruit pour peu de chose - en tous cas lorsqu'il se trouve placé dans une caisse de résonance adéquate...

Mesoke a écrit : 01 mai 2023, 16:54 Ce qui laisse à suggérer que c'est la température qui influe sur le taux de CO2, et pas l'inverse.

Faux dilemme.
Les deux se produisent. L'augmentation du CO2 (aujourd'hui anthropique) augmente la température et l'augmentation de température induit des libérations de CO2 (océans, pergélisol...).
Et il est reconnu au-delà de tout doute raisonnable que l'augmentation du CO2 est d'origine anthropique et que des feedback multiples se produisent.

Akine a écrit : 01 mai 2023, 18:40 Je sais qu'à court et moyen terme, l'augmentation de la température provoque un dégagement de CO2 en favorisant la décomposition des matières organiques (notamment dans les océans, ce qui peut provoquer d'autres problèmes comme l'anoxie marine) par les bactéries.
...
La corrélation entre température et taux de CO2 est actuellement difficilement réfutable, et certains croient trouver une porte de sortie en remettant en question le lien de causalité scientifiquement admis entre ces deux variables. Mais pointer la présence putative d'une causalité inverse à court terme n'exclut pas per se la possibilité (avérée par d'autres méthodes) de son existence dans l'autre sens.

Voilà

Sinon, l'article de Humlum a été critiqué (débunké) avec de bons arguments:
- commentaire 1, commentaire 2 :
"They proceed to make conclusions about the long term change in atmospheric CO2 since January 1980, despite having removed most of the long term contribution through differentiation. Additionally, the method is inconsistent"
"We show here that their methodology of using first order differences prior to comparing the datasets leads to a misdiagnosis of the cause of the recent increase in atmospheric CO2. Additionally, H13 makes a mistake in incorrectly looking for correlation between the change in human emissions per year and the change in atmospheric CO2.".

Accessoirement, Humlum est un climato-dénialiste reconnu et il a une habitude d'arranger ses méthodologies et les données de ses courbes pour obtenir les résultats qu'il souhaite. (exemple).

Bilan : auteur contesté par ses pairs, étude peu crédible, courbe discutable et conclusion simpliste et erronée.

Mesoke a écrit : 01 mai 2023, 16:54 Je vois souvent passer cette courbe :

Vous pouvez nous donner un exemple d'article / site ou vous avez vu cette courbe ?

Inso a écrit : 02 mai 2023, 21:38

Mesoke a écrit : 01 mai 2023, 16:54 Je vois souvent passer cette courbe :

Vous pouvez nous donner un exemple d'article / site ou vous avez vu cette courbe ?

Source : The phase relation between atmospheric carbon dioxide and global temperature ; la courbe.

Exemples de sites utilisant cette courbe : https://tinyurl.com/yz6thbyb

En fait j'ai surtout vu passer cette courbe sur des forums ou des réseaux sociaux, pour expliquer que le CO2 n'était pas responsable du réchauffement climatique mais que c'était l'inverse.

Honnêtement j'en ai surtout parlé ici de manière assez neutre pour savoir si vous aviez des sources pour l'expliquer.

Mon explication personnelle est surtout que les océans envoient dans l’atmosphère plus ou moins de CO2 en fonction de leur température, et que les variations en décalé des courbes de température et de taux de CO2 le reflètent. Mais ça n'empêche en rien d'avoir d'autres sources d'émission de CO2, d'où le fait que l'échelle de la variation du taux de CO2 atmosphérique est toujours positive sur la période observée. Cette courbe n'empêche en rien d'avoir une base d'augmentation du taux de CO2, qui provoque un effet de serre ayant des effets sur la température lissés dans le temps, avec des variations locales naturelles du taux de CO2 à cause du couplage avec les océans. Elle ne prouve rien en l'état.

Cartaphilus a écrit : 03 mai 2023, 09:10 Source : The phase relation between atmospheric carbon dioxide and global temperature ; la courbe.

Exemples de sites utilisant cette courbe : https://tinyurl.com/yz6thbyb

Merci

Mesoke a écrit : 03 mai 2023, 11:46 Honnêtement j'en ai surtout parlé ici de manière assez neutre pour savoir si vous aviez des sources pour l'expliquer.

Vu l'incroyable travail scientifique depuis 30 ans (et davantage) pour expliquer / maitriser les éléments de la crise climatique et vu la pauvreté des études des climato-dénialistes, ce ne sont pas les sources explicatives qui vont manquer

Bin je n'ai pas trouvé d'explications précises, simples d'accès et en français pour expliquer pourquoi dire que la courbe que j'ai postée "montre que le taux de CO2 atmosphérique est une conséquence du réchauffement climatique et pas sa cause" est une arnaque.

C'est pas facile de ferrailler avec des climato-négationnistes qui font dans la cueillette de cerise et le mille-feuille argumentatif (avec des tonnes de citations de scientifiques qui disent des trucs contradictoires entre elles), donc je cherchais des sources faciles d'accès.

Ce qui est purement inutile au demeurant, vu qu'un bon négationniste n'ira pas lire de source, ou au mieux n'en tiendra pas compte, ou discréditera son auteur sur des arguments aussi probants que "il est corrompu par les élites / le gouvernement / big pharma / -insérez tout groupe secret et tout puissant-", sans en apporter, bien entendu, la moindre preuve.

Ce qui est purement inutile au demeurant, vu qu'un bon négationniste n'ira pas lire de source, ou au mieux n'en tiendra pas compte, ou discréditera son auteur sur des arguments aussi probants que "il est corrompu par les élites / le gouvernement / big pharma / -insérez tout groupe secret et tout puissant-", sans en apporter, bien entendu, la moindre preuve.

Beaucoup d'intervenants (Rudy Reichstadt, Thomas Durand, Etienne Klein, Gérald Bronner, Thierry Ripoll,...) reconnaissent, avec le recul et l'expérience, qu'il est pratiquement impossible, de raisonner un négationniste ou un complotiste (exemple type: Idriss Aberkane, en complète roue libre).

C'est peine perdue, mais ce n'est pas une raison pour lâcher prise et baisser les bras. Ce serait trop facile et avec les nuisances occasionnées par internet entre les mains de ces nuisibles, ce serait leur abandonner trop facilement le terrain.

Le prix à payer est élevé. Les promesses d'agressions physiques ne s'adressent plus uniquement aux individus mais à leur famille.
Ce fait va en grandissant, les élus, les enseignants,... en savent quelque chose.
Ceci pour préciser le cadre d'expression.

Étienne Klein, avec ses collègues, constate que la vulgarisation scientifique, sensée toucher les foules a raté son objectif. Elle ne concerne que les individus qui manifestent déjà une appétence pour la connaissance, c'est à dire ceux qui sont déjà convaincus par la thématique d'intervention.

Les autres, le grand public, semble rester hermétiques aux discours.
Il y a d'autres approches à trouver, d'autres méthodes à explorer de façon à davantage sensibiliser, la tâche est rude et les obstacles multiples.

J'ai cru aux formidables possibilités offertes par internet. J'ai déchanté depuis.
Internet est un outil prodigieux offrant l'accès au savoir... pour ceux qui savent ce que représente le savoir. Si on ne sait pas à quoi sert une bibliothèque, il y a peu de chances qu'on aille y consulter des livres et faire des recherches.

C'est d'ailleurs d'autant plus inouï que les populations, à l'heure actuelle, ont toutes été confrontées à la fréquentation d'au moins une bibliothèque dans leur cursus scolaire, et ce à pratiquement 100%. Ces cohortes, parvenues à l'âge adulte, continuent-elles toujours à fréquenter une bibliothèque ? Et leurs enfants, en dehors du parcours scolaire imposé, se rendent-ils, en dehors des heures de cours, dans une bibliothèque ?

Je prends l'exemple de la bibliothèque, expérience professionnelle oblige, pour illustrer le dilemme posé par l'utilisation d'internet.

Étienne Klein précise ce point sociétal :

https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... 23-4286608

Les questions climatiques sont en prise directe avec les questions de culture. C'est l'ouverture à la connaissance facilitant l'ouverture aux autres générant les prises de conscience et les actions en conséquence. L'ouverture aux autres, c'est la relégation en arrière-plan de ses petits désidératas personnels, égotiques, bien insignifiants, à l'échelle de l'individu, au profit de la notion de valeurs et de bien communs qui seuls permettent l'élévation de l'individu.
Sauf que ça ne fonctionne pas, la machine est enrayée.

Mesoke a écrit : 05 mai 2023, 09:33 Bin je n'ai pas trouvé d'explications précises, simples d'accès et en français pour expliquer pourquoi dire que la courbe que j'ai postée "montre que le taux de CO2 atmosphérique est une conséquence du réchauffement climatique et pas sa cause" est une arnaque.

Vous ne trouverez pas d'article (simple et en français) pour chaque courbe postée par les climato-dénialistes.
Par contre, en regardant le thème (le CO2 est une conséquence et pas la cause), vous trouverez des explications, en particulier sur le site de référence qui analyse à peu près tous les mythes climato-dénialistes : Skeptikalscience (en anglais, il y a bien la version française, mais très incomplète).

Mesoke a écrit : 05 mai 2023, 09:33C'est pas facile de ferrailler avec des climato-négationnistes qui font dans la cueillette de cerise et le mille-feuille argumentatif (avec des tonnes de citations de scientifiques qui disent des trucs contradictoires entre elles)

Comme le signale Dominique :

Dominique18 a écrit : 05 mai 2023, 12:09 Beaucoup d'intervenants reconnaissent, avec le recul et l'expérience, qu'il est pratiquement impossible, de raisonner un négationniste ou un complotiste
...
la vulgarisation scientifique, sensée toucher les foules a raté son objectif. Elle ne concerne que les individus qui manifestent déjà une appétence pour la connaissance, c'est à dire ceux qui sont déjà convaincus par la thématique d'intervention.

Il est bon de préciser les données scientifiques sérieuses concernant le sujet (trouvables sur le site cité plus haut), mais ça ne suffira pas toujours.
Une autre approche consiste à rechercher les infos sur l'auteur.
Par exemple pour Humlum sur wikipédia: "Each year he publishes the report 'The State of the Climate' for climate change denialist group Global Warming Policy Foundation."
Donc c'est déjà un climato-dénialiste reconnu.
-> Si on regarde Global Warming Policy Foundation sur wikipédia : "Malgré les efforts pour dissimuler l'identité des donneurs, le blog Desmog UK parvient à en identifier plusieurs, tous liés à l'Institute of Economics Affairs, un think-tank néolibéral en partie financé par des intérêts pétroliers"
-> On continue donc avec Institute of Economics Affairs, toujours sur wikipédia : "Il est notamment financé par l'industrie du tabac et l'industrie pétrolière, et a été financé par l'industrie de l'alcool, du sucre et des jeux" *

Ce sont quelques recherches faciles d'accès et qui montrent que Humlum est lié / financé indirectement** par des compagnies pétrolières.
Si vous regardez (cas qui m'est déjà arrivé) sur le RS l'historique de l'auteur de la publication et que vous tomber sur les publications antivax faisant référence à big-pharma, c'est tout bon
"Attends, t'es pas cohérent là, tu critiques big-pharma et tu soutiens big-pétrole ? C'est du n'importe quoi, T'as le plein gratuit chez Total ou quoi ? Ouvre les yeux mec !".
Parfois il est satisfaisant d'employer les mêmes méthodes que les complotistes


* Ce qui montre que le tabac, les énergies fossiles, l'industrie sucrière financent différents types de dénialisme, avec les mêmes méthodes
Comme je suis surpris

** Le temps ou Exxon ou BP finançaient directement des scientifiques et révolu, tout passe par des voies détournées

Je suis d'accord avec tout ça.

Mais un négationniste ou un complotiste se fichera des preuves et attaquera les auteurs des sources (sans preuve) pour les dénigrer. Genre Wikipedia c'est le mal par essence, juste parce que ça publie des infos qui les contredisent. Donc fournir une source neutre, factuelle, sourcée, simple d'accès, ça ne servira à rien, mais au moins on a le sentiment du travail bien fait : la balle n'est plus dans notre camp. Et, surtout, ça permet aux personnes "neutres" qui lisent ce sujet de pouvoir se faire une opinion à partir d'une source fiable et simple d'accès, à opposer au vide argumentatif de la partie adverse.

Bref, je me disais que peut-être des membres de ce forum connaissaient des sources fiables, simples et en français à propos de cette courbe, car c'est elle qui ressortait ces derniers temps. Ca n'existe pas, tant pis. J'ai exposé des arguments factuels, les négationnistes s'en fichent, pis j'ai abandonné le sujet.

Cette lettre ouverte de Pierre-Guy Therond (Vice-President New Technologies chez EDF EN) à Jean Marc JANCOVICI conteste, chiffres à l'appui, sa position assez ferme sur l'intérêt très discutable (selon JANCO) des ENR, notamment certains chiffres sur ce sujet présentés dans sa BD. Le ton de cette lettre donne l'impression de quelqu'un de posé, ne confondant pas données factuelles et convictions idéologiques et, de par son ancienne fonction, légitime pour s'eprimer sur ce sujet.

Cette lettre ouverte me semble donc mériter une lecture attentive et une réponse par quelqu'un ayant de solides connaissances chiffrées sur la question. Je cite à titre d'exemple :

Ton tableau page 161 des « ERDEI (Energy Returned on Energy Invested) » est faux : je ne sais pas où tu as pris tes chiffres, et j’imagine qu’ils sont anciens et donc obsolètes. L’ERDEI de l’éolien est plus proche de 40, voire 50 ; un peu plus de 20 pour le photovoltaïque que tu ne cites pas.

Inso please ?

Le Monde sans fin" : lettre ouverte à Jean-Marc Jancovici
Pierre-Guy Therond, Vice-President New Technologies chez EDF EN

Ps : voilà le type d'exemple montrant l'importance de connaître suffisamment bien les aspects techniques pour espérer être pertinent en s'exprimant sur le sujet du climat et de la protection de notre biosphère. Régler de façon correcte notre appui quant au niveau de développement de tel ou tel type de solution dans le mix énergétique, et ce, selon le pays et la région concernée dans ce pays (1) demande de bien connaître le sujet ou de ne pas se tromper dans la source à laquelle on accorde sa confiance. Gare à l'ultracrépidarianisme. Il sévit beaucoup ces derniers temps.

(1) L'intérêt du niveau de développement de tel ou tel type de solution dépend des conditions locales économiques, climatiques et minières notamment.

Le lien ne fonctionne pas.

Il faut consulter celui-ci :

https://transitionecologique.org/le-mon ... jancovici/

Jean-Marc Jancovici n'est pas exempt de tout reproche et de biais dans ses analyses, mais c'est le seul, à ma connaissance, qui propose une étude aussi poussée du devenir des sociétés et qui pose des questions dérangeantes (cf. ses dernières interventions au cours des semaines écoulées).
On peut toujours pinailler sur des dossiers qui ne sont, au final, que des détails d'ordre technologique. La remise en cause profonde des fonctionnements actuels basés sur ce qu'il faut bien nommer délires consuméristes, et leurs conséquences sur le climat et l'environnement, ne sont pas le fait du prince.
Jancovici est le seul, avec le Shift Project, ou l'un des très rares sur cette planète, à essayer d'avoir une vision globale avec des perspectives plus que probables étayées par des données sources, documentées.
Therond ne semble pas très concerné par le sujet à ce niveau, et il ne fait pas apparaître, du moins je ne l'ai pas lu ainsi, qu'une société humaine fonctionnelle, c'est une question de rapport à l'énergie. De cela, il n'en est fait mention nulle part. Et pourtant...
La croissance des villes génère une consommation exponentielle (je suis sidéré par l'extension continue de villes comme Montpellier *, extension qui ne fait que rajouter des problèmes à ceux déjà existants et bien présents sur le plan impacts Ce ne sont certainement pas les énergies renouvelables qui vont solutionner quoi que ce soit).

Edit:
Inso m'a précédé et a répondu de manière plus approfondie sur le plan technologique.
Ce qui me gêne avec Therond, c'est que le contenu de son discours n'apporte rien de novateur et se rajoute à la longue liste existante.
J'ai lu Le monde sans fin, mais pas que...
Il existe également les dossiers de l'Afis où d'autres intervenants ont un ton proche de celui d'Inso.

Concernant le coût du solaire, Therond a raison, c'est l'un des moins chers.
Il a raison aussi de dire qu'il faut favoriser toutes les énergies décarbonées (nucléaire mais aussi solaire éolien et autres). Opposer l'un aux autres est stupide et contreproductif.
......
Aucune solution n'est parfaite, pas grave, on n'a pas le temps.
Il y a plein de problèmes à résoudre. Attendre pour chaque point la solution parfaite est utopique. Pourtant c'est hélas le cœur de beaucoup de discussion sur sujet.

On parle ici très peu des économies énergétiques et des baisses de consommation à faire. Ni des réductions des gros émetteurs de CO2 (ciment, élevage...). Autre gros point.

* j'ai pu constater dans l'arrière-pays le nombre de cours d'eau à sec, la semaine dernière. De l'eau, il n'y en a pas, il n'y en a plus. Mais il existe des populations humaines, animales, et des environnements végétaux.
Par rapport à la région Centre où je réside, c'est catastrophique. Région Centre elle-même touchée par le déficit hydrique, mais pas à ce point.

Therond semble avoir lu Le monde sans fin via un prisme, sans en avoir compris l'essentiel, la question de la survie à terme avec ce que Jancovici nomme les phases qui feront appel à des amortisseurs de chocs. Impacts qui se feront sentir, certainement bien au-delà de ce qu'on peut envisager.

ABC a écrit : 22 juil. 2023, 23:45 Cette lettre ouverte concernant les ENR et contestant, chiffres à l'appui, la position assez ferme de Jean Marc Jancovici sur l'intérêt très discutable (selon lui) des ENR me semble mériter une lecture attentive et une réponse par quelqu'un ayant de solides connaissances chiffrées sur la question. Inso please ?
Le Monde sans fin" : lettre ouverte à Jean-Marc Jancovici
Pierre-Guy Therond, Vice-President New Technologies chez EDF EN

Je n'ai pas lu la BD "Le monde sans fin" de Blain / Jancovici, je ne répondrai que sur la lettre ouverte.

Je n'ai pas de point de désaccord significatif avec cette lettre ouverte.
Concernant les chiffres, ce n'est pas si simple:
- ERDEI (Energy Returned on Energy Invested ou Taux de Retour Énergétique) : Ce chiffre est dans la réalité très variable et les deux peuvent avoir raison. Il est effectivement proche de 20 sur les installations éoliennes européennes et est à 34 en Nouvelle-Zélande (avec un max à 57) source
Note : l'ERDEI dépend principalement de la régularité des vents et de la taille des éoliennes. L'éolien marin est bien meilleur pour cet indicateur.

Ce chiffre à à mettre en parallèle avec l'EROC (Energy Return on Carbon Emissions) car c'est bien ce qu'on cherche en priorité. Et là, il n'y a pas photo, toutes les techniques ENR sont bien supérieures aux techniques utilisant des énergies fossiles.
C'est à dire que d'avoir un ERDEI assez faible n'est pas pénalisant pour le climat si les énergies employées ne sont que peu carbonées (ce qui n'est pas possible à 100% mais c'est pour illustrer). L'aspect économique est à prendre en compte, mais n'oublions pas que si le climat par en vrille, on n'aura plus d'économie.

Concernant le coût du solaire, Therond a raison, c'est l'un des moins cher.
Il a raison aussi de dire qu'il faut favoriser toutes les énergies décarbonées (nucléaire mais aussi solaire éolien et autres). Opposer l'un aux autres est stupide et contreproductif.


Dans la situation actuelle (on rentre dans le dur de la crise et ça ne va pas s’arrêter comme ça), on ne peut plus chipoter : il faut mettre en œuvre tout ce qui peut réduire l'empreinte carbone. Nucléaire, éolien, solaire, Grosses installations et petites installations. Centralisé et diffus.
Aucune solution n'est parfaite, pas grave, on n'a pas le temps.
Il y a plein de problèmes à résoudre. Attendre pour chaque point la solution parfaite est utopique. Pourtant c'est hélas le cœur de beaucoup de discussion sur sujet.

On parle ici très peu des économies énergétiques et des baisses de consommation à faire. Ni des réductions des gros émetteurs de CO2 (ciment, élevage...). Autre gros point.

Note : ton lien ne marche pas, j'ai viré la fin de l'url et ça marche

Plutôt qu'une lettre ouverte, Therond aurait dû provoquer une rencontre avec Jancovici pour échanger et construire.
C'est l'un des points forts de Jancovici : rencontrer l'autre et débattre en se confrontant intelligemment.
Publier une lettre ouverte, c'est facile, on ne prend pas trop de risques, on ne quitte pas sa zone de confort, on se fait plaisir en flattant son ego et son narcissisme au passage.
Pédagogiquement, ce n'est pas bien terrible et pas très porteur parce que les données et informations, aussi pertinentes soient-elles seront oubliées et ne risquent pas d'être e exploitées utilement. Pourtant, ça urge.

Merci de ta réponse (j'ai complété le message auquel tu réponds. Il était trop succinct).

Inso a écrit : 23 juil. 2023, 09:00- ERDEI (Energy Returned on Energy Invested ou Taux de Retour Énergétique) : très variable et les deux peuvent avoir raison. Il est effectivement proche de 20 sur les installations éoliennes européennes et est à 34 en Nouvelle-Zélande (avec un max à 57) source Note : l'ERDEI dépend principalement de la régularité des vents et de la taille des éoliennes. L'éolien marin est bien meilleur pour cet indicateur.

OK donc, sur ce point c'est Therond qui a raison. Un autre point intéressant est signalé par Therond : des possibilités de coactivité ENR/agriculture pourraient se développer et réduire ainsi la compétition entre agriculture et production d'énergie évoquée par JANCO (1).

Inso a écrit : 23 juil. 2023, 09:00l'EROC (Energy Return on Carbon Emissions) c'est bien ce qu'on cherche en priorité. Toutes les techniques ENR sont bien supérieures aux techniques utilisant des énergies fossiles.

OK

Inso a écrit : 23 juil. 2023, 09:00Avoir un ERDEI assez faible n'est pas pénalisant pour le climat si les énergies employées ne sont que peu carbonées (ce qui n'est pas possible à 100% mais c'est pour illustrer). L'aspect économique est à prendre en compte, mais n'oublions pas que si le climat par en vrille, on n'aura plus d'économie.

Oui, encore faut-il en convaincre l'opinion publique. Une économie moins performante c'est moins de pouvoir d'achat et, malheureusement, l'attente de maintien (voir d'augmentation) de pouvoir d'achat (y compris dans les pays qui sont les mieux dotés de ce point de vue) continue à être jugée prioritaire sur les décisions requises pour permettre la survie de notre société mondiale à moyen terme (2).

Inso a écrit : 23 juil. 2023, 09:00Concernant le coût du solaire, Therond a raison, c'est l'un des moins cher. Il a raison aussi de dire qu'il faut favoriser toutes les énergies décarbonées (nucléaire mais aussi solaire éolien et autres). Opposer l'un aux autres est stupide et contreproductif. L'aspect économique est à prendre en compte, mais n'oublions pas que si le climat par en vrille, on n'aura plus d'économie

OK, mais on fait comment pour convaincre l'opinion publique que les efforts à faire ne peuvent pas être le seul fait des riches, des puissants, d'une volonté politique venant d'en haut ou d'un changement de système (une solution qui reste une croyance encore très forte). Ils impacteront, quelles que soit les solutions retenues, nos modes de consommation, la facilité de nos déplacements, l'obligation de se limiter à des achats de produits locaux (donc possiblement plus couteux). Les changements à mettre en place sont considérables et contraignants. Ils ne vont pas du tout dans le sens du maintien de notre pouvoir d'acheter tout ce que nous achetons aujourd'hui (3).

Il ne s'agit pas du tout d'une objection. Il faut le faire, mais oui, il faut trouver le moyen de former, informer, convaincre, motiver l'opinion publique sans commettre d'erreur. Si on souhaite participer à ce travail, il faut donc d'abord se former (pour éviter de diffuser des informations possiblement fausses) et sans tomber, par exemple, dans le piège de la petite phrase ironique qui va engendrer du rejet (au lieu de convaincre). Ce n'est pas facile du tout.

Dominique18 a écrit : 23 juil. 2023, 08:57Jean-Marc Jancovici est le seul, à ma connaissance, qui propose une étude aussi poussée du devenir des sociétés et qui pose des questions dérangeantes.

D'où l'importance de ne rien faire qui, par la forme des messages (même de contenu factuellement correct) entame la confiance qu'il doit inspirer pour pouvoir convaincre. Dans les actions de transformation profonde, notamment celles mettant en cause des convictions fortes ancrées à un niveau culturel, l'image de celui qui veut faire avancer les choses est un outil. Il faut veiller à faire passer les bons messages mais par des modes de communication n'impactant pas cet outil.

Dominique18 a écrit : 23 juil. 2023, 08:57rencontrer l'autre et débattre en se confrontant intelligemment

OK. Un point intéressant à retenir dans les outils de communication.

Inso a écrit : 23 juil. 2023, 09:00Dans la situation actuelle il faut mettre en œuvre tout ce qui peut réduire l'empreinte carbone. Nucléaire, éolien, solaire, Grosses installations et petites installations. Centralisé et diffus. Aucune solution n'est parfaite, pas grave, on n'a pas le temps.
Il y a plein de problèmes à résoudre. Attendre pour chaque point la solution parfaite est utopique. Pourtant c'est hélas le cœur de beaucoup de discussions sur sujet.

Oui. J'ai laissé un message incitant à se recentrer sur les vrais problématiques (au lieu de se perdre, par exemple, dans le dédale des batailles d'arrière-garde sur la précision/fiabilité des prédictions climatiques) sur un site encourageant le climato-"réalisme".

Inso a écrit : 23 juil. 2023, 09:00On parle ici très peu des économies énergétiques et des baisses de consommation à faire. Ni des réductions des gros émetteurs de CO2 (ciment, élevage...). Autre gros point.

Dans sa BD, JANCO cite 5 gros domaines d'action

• la production d'énergie (avec une importance forte du développement du nucléaire de 5ème génération)
  .
• l'alimentation (avec une réduction de la viande, donc des surfaces exploitées à des fins d'élevage et les rejets de méthane par les bovins)
  .
• le transport (en favorisant relocalisation et transport individuel non motorisé)
  .
• le logement (moins de constructions et meilleure isolation thermique)
  .
• les biens de consommation (dont l'évitement du plastique, même si cela laisse plus de champ libre à l'utilisation du pétrole à des fins de consommation d'énergie)

Il cite aussi (de mémoire, il faudrait vérifier) 4 types de publics distincts à convaincre (j'en rajoute un 5ème)
1/ Boah ! Tout ça c'est des conneries.

2/ Pff ! L'histoire est un éternel recommencement. On trouvera bien des solutions techniques dans 1 siècle ou 2.

3/ Nimporte nawak, de toute façon c'est foutu, donc profitons à fond de la planète pendant les 20 à 30 ans qui restent à peu près acceptables.

4/ On m'a dit que pour résoudre le problème, il suffit de ... suit une solution totalement anecdotique réduisant de 1 ou 2% les émissions de CO2 et ne modifiant en rien notre impact sur la biosphère.

5/ Changeons le système, controlons les riches et les puissants et on pourra continuer comme avant avec la modification ainsi obtenue des flux financiers et des modes de production.

Inso a écrit : 23 juil. 2023, 09:00Note : lettre ouverte à JM Jancovici

(1) 1000 hectatres de panneaux photovoltaïques pour 1 GW de puissance installée pour un projet récemment évoqué contre 3 hectares pour une installation nucléaire de même niveau de puissance (donc de production annuelle en GWh nettement supérieure en raison de sa régularité). Notre confort (notamment ménager) et la facilité actuelle pour nous déplacer c'est bien, mais nous alimenter, c'est important aussi :-).

(2) Aucune chance que notre société mondiale ne résiste si nous laissons l'insécurité alimentaire et sanitaire se développer sur de larges parties des surfaces habitables, Europe incluse. Les conflits violents et flux migratoires qui en résulteraient la déstabiliseraient et ne lui laisseraient aucune chance de survie.

(3) En particulier la mise en place, nécessairement très impopulaire par ses conséquences, de quotas et/ou taxes sur les ressources à protéger ou à limiter (voir interdire, l'interdiction des CFC a permis de protéger la couche d'ozone) demande d'abord une adhésion du plus puissant de tous les pouvoirs dans les sociétés dont les dirigeants sont élus : l'opinion publique. Opération terriblement difficile avec des obstacles culturels extrêmement puissants. Nos convictions fortes possèdent un système immunitaire extrêmement efficace contre des informations étrangères, justes ou fausses, susceptibles de les déstabiliser (tout particulièrement quand, en plus, ces informations déstabilisantes viennent d'une catégorie de population objet d'un fort rejet de la part de la catégorie de population à laquelle nous avons le sentiment d'appartenir).

C'est d'autant plus important que la mise en place de taxes et quotas demande nécessairement des négociations commerciales difficiles entre états. La pertinence de tels choix demande l'appui d'organisations et institutions, reliées en réseaux internationaux, scientifiquement et technologiquement compétentes ET écoutées par les décideurs. Cette écoute n'est possible que si l'opinion publique ne se trompe pas dans l'attribution de ses soutiens (comme l'a très bien constaté JANCO). C'est difficile. La recherche, souvent inconsciente, de pouvoir et/ou de reconnaissance pousse certains mouvements/groupements à encourager/favoriser nos divisions et tout ce qui agrave la situation en la rendant sociologiquement ingérable.

Nous nous comprenons, tu as synthétisé l'essentiel.
Ce n'est pas facile, et ça ne va pas être facile.
J'en ai encore eu un aperçu ce matin.
Exemple individuel, certes, mais qui multipliés provoquent des ravages. J'ai été atterré par le nombre de dépôts sauvages de déchets dans la region de Montpellier (milieux urbains et milieu ruraux. Et dans ces dépôts, il n'y a pas que du végétal...)
Difficile de ne pas baisser les bras et de se dire à quoi bon? compte-tenu de l'énergie à dépenser pour convaincre.
Le très gros souci, ce sont les comportements individuels et collectifs (excellentes études sur les festivaliers au cours d'événements culturels comme le Hellfest. Article à ce sujet écrit dans Marianne).
Jancovici, interrogé sur cette question, a répondu quelque chose comme : il faut être clair et savoir ce que l'on veut.
Compte-tenu de la dimension, de la taille et des enjeux, selon lui, un compromis acceptable et raisonnable est mission impossible.

ABC a écrit : 23 juil. 2023, 10:38 Oui, encore faut-il en convaincre l'opinion publique. Une économie moins performante c'est moins de pouvoir d'achat et, malheureusement, l'attente de maintien (voir d'augmentation) de pouvoir d'achat (y compris dans les pays qui sont les mieux dotés de ce point de vue) continue à être jugée prioritaire sur les décisions requises pour permettre la survie de notre société mondiale à moyen terme (2).
...
OK, mais on fait comment pour convaincre l'opinion publique que les efforts à faire ne peuvent pas être le seul fait des riches, des puissants, d'une volonté politique venant d'en haut ou d'un changement de système (une solution qui reste une croyance encore très forte)

Je n'ai aucune solution, je n'en vois aucune et je reste très pessimiste sur ce sujet.
Certains feront de gros efforts, mais beaucoup (population, pays, sociétés...) ne regarderont qu'un profit immédiat.

ABC a écrit : 23 juil. 2023, 10:38(1) 1000 hectares de panneaux photovoltaïques pour 1 GW de puissance installée pour un projet récemment évoqué contre 3 hectares pour une installation nucléaire de même niveau de puissance (donc de production annuelle en GWh nettement supérieure en raison de sa régularité). Notre confort (notamment ménager) et la facilité actuelle pour nous déplacer c'est bien, mais nous alimenter, c'est important aussi :-).

La comparaison est pertinente mais ne concerne qu'une petite partie du problème.
Installer des panneaux solaires sur tous les toits / parkings ne gène en rien l'agriculture et produirait énormément d'énergie.
Les fermes photovoltaïques restent intéressantes pour certains terrains non exploités ou avec des cultures ayant besoin d'ombre.

ABC a écrit : 23 juil. 2023, 10:38Aucune chance que notre société mondiale ne résiste si nous laissons l'insécurité alimentaire et sanitaire se développer sur de larges parties des surfaces habitables, Europe incluse. Les conflits violents et flux migratoires qui en résulteraient la déstabiliseraient et ne lui laisseraient aucune chance de survie.

Scénario le plus probable à mon avis.

ABC a écrit : 23 juil. 2023, 10:38Cette écoute n'est possible que si l'opinion publique ne se trompe pas dans l'attribution de ses soutiens (comme l'a très bien constaté JANCO). C'est difficile. La recherche, souvent inconsciente, de pouvoir et/ou de reconnaissance pousse certains mouvements/groupements à encourager/favoriser nos divisions et tout ce qui agrave la situation en la rendant sociologiquement ingérable.

Vu les erreurs systématiques commises par "l'opinion publique" et les décideurs en la matière depuis bien longtemps, je classerai ça dans "contes et légendes".
Et encore, on ne parle ici que des opinions de pays suffisamment riches pour s’intéresser au problème et d'avoir la chance d'être écoutés. L'opinion du fermier du Soudan n'a aucun impact, même s'il crève entre sécheresse, famine et guerre. (alors que nous on râle parce que les taxes sur les produits pétroliers augmentent, c'est quand même ça l'opinion majoritaire chez nous.)

Dominique18 a écrit : 23 juil. 2023, 11:54 Exemple individuel, certes, mais qui multipliés provoquent des ravages. J'ai été atterré par le nombre de dépôts sauvages de déchets dans la region de Montpellier (milieux urbains et milieu ruraux. Et dans ces dépôts, il n'y a pas que du végétal...)
Difficile de ne pas baisser les bras et de se dire à quoi bon? compte-tenu de l'énergie à dépenser pour convaincre.
Le très gros souci, ce sont les comportements individuels et collectifs (excellentes études sur les festivaliers au cours d'événements culturels comme le Hellfest. Article à ce sujet écrit dans Marianne).

CQFD