La Terre plate, un sujet qu'on pensait en fin de vie, mais non !

[thewild]

Lu dans les commentaires sous la vidéo:
"All flat earthers fear is sphere itself"

Génial !

[Pancrace]

Si vous trouvez une référence, je serais curieux d'y jeter un oeil

Ca à l'air bien trop tranché pour être vrai, mais il est indiqué ici : Les scientifiques ont notamment démontré que les gènes déterminent à [...] 50 pour cent si l'on est croyant ou non.

Fariboles ou bien étayé ?

Même en supposant que l'étude de Bouchart sur les JM séparés à la naissance soit complètement trouée, il ne me semble pas absurde d'envisager un côté génétique à la croyance, ou au moins à la crédulité - après tout c'est une forme de comportement comme une autre, et la "génétique des comportements" est une discipline qui a fait ses preuves, non ?

[Nicolas78]

Si vous trouvez une référence, je serais curieux d'y jeter un oeil

Ca à l'air bien trop tranché pour être vrai, mais il est indiqué ici : Les scientifiques ont notamment démontré que les gènes déterminent à [...] 50 pour cent si l'on est croyant ou non.

Fariboles ou bien étayé ?

Même en supposant que l'étude de Bouchart sur les JM séparés à la naissance soit complètement trouée, il ne me semble pas absurde d'envisager un côté génétique à la croyance, ou au moins à la crédulité - après tout c'est une forme de comportement comme une autre, et la "génétique des comportements" est une discipline qui a fait ses preuves, non ?

Question intéressante !
Est-ce la science de la génétique des comportements serait vue sous l'angle du "que devient t'on selon telles étiquettes ?"... Étrange.
Un gène de la violence par exemple pourrait influencer un meurtrier, ou un artiste à l'oeuvre tortueuse n'ayant jamais fait de mal à une mouche...
Le gène de la croyance, pourrait participer à la genèse psychologique d'un bigot, ou un démocrate

Et quel gène ferait qu'un meurtrier puisse devenir un artiste, et un bigot devenir un politicien ?
Le gène du "changement de fusil d'épaule" ?
Ou est-ce que pour ces cas la l’environnement serait privilégié ?

J'y connait rien à cette science, tout cela est bien sur ironique (tout en étant sérieux) de ma part. Mais ça me paraîtrait tordu que la génétique du comportement ne soit pas "juste" une façon de comprendre les comportements a priori, et non selon ce que tu (et je) sous-entendait ici (après pourquoi pas, j'y connait rien)... Si certaines personnes plus qualifiés et savantes pouvait éclaircir cela brièvement, ça serait cool

[maxaler]

La vérité doit se situer quelque part entre Bienvenue à Gattaca et La vie est un long fleuve tranquille ...

[Raphaël]

Squeezie donne son opinion sur la Terre plate ...

... mais se laisse emporter par ses émotions:

https://www.youtube.com/watch?v=17-afg3YQ0Y

[ABC]

Il paraîtrait que 12 millions d'américains y croiraient. On appellerait ça des platistes paraît-il...
...mais que 10% des Français seraient tentés d'y croire eux aussi (pas la peine de cocoricoter donc).

Il y a des créationnistes aussi. Le pourcentage de créationnistes en Amérique que j'ai entendu est tout simplement incompréhensible (30% j'ai entendu dire, mais est-ce vrai ou une fake news ?)...

... J'ai toutefois eu des surprises similaires en discutant d'économie il y a une trentaine d'années, à une époque où j'ignorais la solidité de nos convictions les plus fortes quand elles sont solidement ancrées dans nos têtes, même quand certaines d'entre elles sont incohérentes avec d'autres.

Bon mais ya des limites quand même ???
...eh ben non semble-t-il.

On dit que les mauvaise herbes ont la vie dure. C'est Malheureusement vrai.

[Dany]

Il paraîtrait que 12 millions d'américains y croiraient. On appellerait ça des platistes paraît-il...
...mais que 10% des Français seraient tentés d'y croire eux aussi (pas la peine de cocoricoter donc).

Plus que les américains, donc. Ca peut s'expliquer par le nombre de musulmans en France.
(et ce n'est évidemment pas politiquement correct, ce que je viens d'écrire )

[Denis]

Salut ABC,

Tu dis :

Bon mais ya des limites quand même ???
...eh ben non semble-t-il.

En effet.

Sur ce sujet, je partage l'avis d'Einstein :



Sur le forum, j'ai pu le vérifier des zillions de fois.

Misère!

Denis

[Invité]

Misère!

Denis

Déjà que d'être dans la moyenne c'est pas fort quand on pense que 50% de la population est sous la médiane.

Corrigé merci

I.

[nikola]

Déjà que d'être dans la moyenne c'est pas fort quand on pense que 50% de la population est sous la médiane.

Corrigé.

[Jean-Francois]

Il y a des créationnistes aussi. Le pourcentage de créationnistes en Amérique que j'ai entendu est tout simplement incompréhensible (30% j'ai entendu dire, mais est-ce vrai ou une fake news ?)...

Entre 38 et 47% de créationnistes (disons 35-50% avec les imprécisions). Les chiffres sont à peu près stables sauf pour les dernières années, où l'on constate une augmentation de ceux qui admettent l'évolution. Il faut noter que les plus jeunes sondés sont généralement moins créationnistes ce qui fait qu'il est possible que le créationnisme tombe sous les 30% d'ici 10-20 ans.

Notez que la religion motive souvent les platistes, que ce soit le Christianisme ou l'Islam. Mais il y a pas mal de variation (par exemple, Answer in Genesis, une organisation fondamentaliste créationniste*, nie farouchement que la Bible prétende que la Terre est plate... ce qui est nier la bible tout en la présentant, par ailleurs, comme la Vérité infaillible. Mais, bon, les créationnistes sont très peu sensibles à leurs contradictions.

...eh ben non semble-t-il.

Si vous voulez observer à quel point la religion sclérose l'intellect, vous pouvez lire ou relire cette enfilade en faisant attention aux messages de Science (sic) création. Croire très fortement en la Bible (ou le Coran) est se poser des oeillères presque inamovibles.

D'ailleurs, pas mal de créationnistes semblent s'imaginer que ne pas être fondamentaliste est être tout aussi bien qu'athée. Ça leur permet de prétendre qu'ils n'étaient pas religieux avant de devenir créationniste... mais c'est souvent une contre-vérité (ils étaient religieux mais pas "assez" selon leurs critères actuels).

Jean-François

* À sa tête, il y a une sorte de vedette du créationnisme: Ken Ham. Il a créé des semblant de musée, dont une réplique (pas fidèle du tout) de l'Arche de Noé qui est présentée comme une réplique exacte. Évidemment, il croit que les hommes ont cohabité avec les dinosaures (non-aviaires) et à la réalité du Déluge biblique.

[ABC]

la réalité du Déluge biblique.

Biblique non, mais qu'il y ait pu y avoir dans le passé un ou des tsunami aux conséquences dramatiques ayant laissé des traces dans les mémoires sous une forme très romancée et très déformée (transmission orale oblige), ça ne me paraît pas impossible.

J'avais lu un article (je suis désolé, mais je ne me souviens plus de quel périodique il s'agissait, un truc qu'on lit chez le médecin, donc ça m'arrive une fois tous les 10 ans) indiquant que dans un petit village des Alpes, certaines personnes avaient connaissance, par pure transmission orale (et non par des connaissances acquises au cours de leur scolarité), du passage d'Hannibal avec ses éléphants, en 218 avant JC quand même.

[Jean-Francois]

mais qu'il y ait pu y avoir dans le passé un ou des tsunami aux conséquences dramatiques ayant laissé des traces dans les mémoires sous une forme très romancée et très déformée (transmission orale oblige), ça ne me paraît pas impossible

On peut spéculer comme on veut (pourquoi pas une inondation entre le Tigre et l'Euphrate?) mais, ici, on parle de personnes qui actuellement croient mordicus que l'humanité a été réduite à moins de 10 personnes aux alentours d'il y a 6000 ans. (Même si les Égyptiens de cette époque - entre autres - ne semblent pas avoir remarqué la montée des flots). Cela parce que l'ancien testament, dans un passage probablement inspiré d'une légende babylonienne, parle de Noé comme d'un chouchou de Dieu.

J'avais lu un article (je suis désolé, mais je ne me souviens plus de quel périodique il s'agissait, un truc qu'on lit chez le médecin, donc ça m'arrive une fois tous les 10 ans) indiquant que dans un petit village des Alpes

Tout dépendant en quelle année la question aurait été posée*, c'est le genre de trucs qui pourrait avoir été raconté aux touristes qui ont des préjugés gros comme le bras sur les "bouseux". Manière de montrer qui est le vrai crédule entre le gars du coin et le citadin.

Jean-François

* Si on parle du moyen-âge, pourquoi pas, mais si on parle du XXe siècle mon hypothèse privilégiée devient celle de l'attrape-couillon.

[Curieux_]

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

Voici un texte intéressant pour comprendre les mythes fondateurs.

René Girard a travaillé sur le désir mimétique, les rivalités , sur les mythes, et la science a permis de corroborer biologiquement son hypothèse grâce à la découverte des neurones miroirs dans les années 90, tout est imitation !

[DictionnairErroné]

Il est intéressant de remarquer l'évolution du complotisme, on dirait que le sujet s'élargie, nous parlons maintenant de FakeNews.

Apollo 11, un tournant dans l'histoire des «Fake news»
https://www.journaldemontreal.com/2019/ ... ake-news-1

Des millions de personnes en sont persuadées : l'Homme n'a jamais marché sur la Lune en 1969 et les images de la Nasa ont été tournées dans un studio à Hollywood. Une rumeur toujours bien vivante et un tournant majeur dans l'histoire des «fake news».

Réinterprétation visuelle
Comme l'explique à l'AFP Didier Desormeaux, qui a rédigé avec Jérôme Grondeux «Le complotisme, décrypter et agir» (Réseau Canopé, 2017), cet événement concentre l'intérêt des sceptiques à cause de son importance : «cet épisode de la conquête spatiale est l'un des événements majeurs pour l'Humanité, le remettre en question ébranle les fondements même de la science et de la conquête de l'Homme sur la nature».

[jean7]

Mais il y a pas mal de variation (par exemple, Answer in Genesis, une organisation fondamentaliste créationniste*, nie farouchement que la Bible prétende que la Terre est plate... ce qui est nier la bible tout en la présentant, par ailleurs, comme la Vérité infaillible. Mais, bon, les créationnistes sont très peu sensibles à leurs contradictions.

Je ne comprend pas pourquoi tu dis ça.
A quel moment la Bible parle-t-elle de la forme de la terre ?
Je ne prétend pas me souvenir de tout le contenu de la Bible mais quand même...

[curieux]

Une seule allusion biblique à la rotondité de la Terre.

Proverbes 8 verset 31 :

8.30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
8.31 Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.
8.32 Et maintenant, mes fils, écoutez-moi, Et heureux ceux qui observent mes voies!

[Jean-Francois]

A quel moment la Bible parle-t-elle de la forme de la terre ?

Vous trouverez ici un exemple de compilation par des terre-platistes (en anglais). Exemple plus précis:
Luc 4: "5 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre,"
On ne peut voir "tous les royaumes" sur une Terre sphérique.

Comme toujours avec le piochage de versets dans la bible il y a une part d'interprétation mais si, comme les fondamentalistes le font, on veut absolument présenter le texte biblique pour la Vérité*, la vision donnée est pas mal celle d'un dôme (le firmament) recouvrant une Terre finie et, donc, non-sphérique.

Jean-François

* Prétendre que des passages comme Luc 4 sont allégoriques revient à admettre que Genèse 1-2 pourraient aussi être allégoriques ou que l'histoire de Noé est une sorte de conte, ce qui revient à fortement amoindrir les seuls arguments en faveur du créationnisme.

[Lambert85]

Dans les proverbes on trouve aussi :

8.22 Or, l'Eternel me possédait tout au début de son activité et avant d'entreprendre les plus anciennes de ses oeuvres. 23 J'ai été établie dès les temps éternels, bien avant que la terre ne fût créée.
24 J'ai été enfantée avant que l'océan n'existe et avant que les sources n'aient fait jaillir leurs eaux surabondantes. 25 Avant que les montagnes n'aient été établies, avant que les collines soient apparues, j'ai été enfantée. 26 Dieu n'avait pas encore formé la terre et les campagnes ni le premier grain de poussière de l'univers.
27 Moi, j'étais déjà là quand il fixa le ciel et qu'il traça un cercle autour de la surface du grand abîme. 28 Et quand il condensa les nuages d'en haut, quand il fit jaillir avec force les sources de l'abîme, 29 et quand il assigna à la mer des limites pour que ses eaux ne les franchissent pas, quand il détermina les fondements du monde, 30 j'étais à ses côtés comme son maître d'oeuvre.

[jean7]

merci.
et chapeaux !

C'est vrais que vouloir à tout prix croire chaque verset de la Bible au pied de la lettre demande des contorsions assez extraordinaires.
Il leur faut non seulement croire que chaque mot a sons sens exact et précis mais aussi que tout ce qui est nécessaire à une compréhension exacte a été écrit !

Être borné jusqu'à de tels extrêmes forcerait presque l'admiration

Cela dit, j'aimerais bien qu'ils m'expliquent ce que peut bien vouloir dire "tracer un cercle autour de la surface d'un abîme".
La terre serait plate avec un trou au milieu ?

[Jean-Francois]

C'est vrais que vouloir à tout prix croire chaque verset de la Bible au pied de la lettre demande des contorsions assez extraordinaires. Il leur faut non seulement croire que chaque mot a sons sens exact et précis mais aussi que tout ce qui est nécessaire à une compréhension exacte a été écrit !

En plus, les textes généralement employés par les fondamentalistes sont des traductions de traductions de traductions. Ça ajoute une couche de confusion avec le texte original (pour autant qu'on puisse le connaitre). Sauf qu'ils n'ont pas le choix de penser que le Verbe divin ne peut donc pas avoir "muté" au cours du temps... faire autrement reviendrait à admettre que les textes dont ils disposent pour fonder leur foi sont imparfaits.

Jean-François

[DictionnairErroné]

Cela dit, j'aimerais bien qu'ils m'expliquent ce que peut bien vouloir dire "tracer un cercle autour de la surface d'un abîme".

Les problèmes d'interprétations ont toujours été difficiles. Une interprétation littéraire ne reproduit pas le sens que l'auteur voulait donner. Un mot peut être perçu différemment d'époque en époque suivant son contexte social, philosophique, religieux, intellectuel, scientifique... Que représentait exactement le mot hébreu Chuwg: Cercle, circuit, compas, globe, voûte. Tout dépend du contexte et de l'époque, celui de la bible est un texte qui s'adresse à l'individu, à son esprit, à son âme, à sa douce dualité. Il est futile d'y chercher des notions scientifiques.

Les mots sont des symboles avant tout, il représente quelque chose, une table est une ligne horizontale et deux lignes verticales (shit, pi qui revient!). En tant que symbole, il faut prendre en considération le contexte et l'époque.

«Il (Dieu) siège par-dessus le cercle (cercle ou globe) de la terre»

• Job 22 : 14-Les nuées l'enveloppent, et il ne voit rien; Il ne parcourt que la voûte (Chuwg) des cieux.

• Proverbes 8 : 27-Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle (Chuwg) à la surface de l'abîme,

• Esaïe 40 : 22-C'est lui qui est assis au-dessus du cercle (Chuwg) de la terre, Et ceux qui l'habitent sont comme des sauterelles; Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure.

[Lambert85]

Cela dit, j'aimerais bien qu'ils m'expliquent ce que peut bien vouloir dire "tracer un cercle autour de la surface d'un abîme".
La terre serait plate avec un trou au milieu ?

Le cercle terrestre est posé sur des pilliers énormes voyons, tu ne le savais pas ?!

[Aggée]

Vous trouverez ici un exemple de compilation par des terre-platistes (en anglais). Exemple plus précis:
Luc 4: "5 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre,"
On ne peut voir "tous les royaumes" sur une Terre sphérique.

Matthieu 4
4 Puis Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert pour être tenté par le diable.
8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire 9 et lui dit: «Je te donnerai tout cela, si tu te prosternes pour m'adorer.»

Il y a de forte chance que ce récit soit allégorique, Jean-François, aucune montagne terrestre ne permet de voir tous les royaumes de la terre.

[Jean-Francois]

Il y a de forte chance que ce récit soit allégorique, Jean-François, aucune montagne terrestre ne permet de voir tous les royaumes de la terre

Vous mettez en doute la parole de dieu qui se trouve dans votre bouquin sacré? Attention, vous risquez bientôt de penser que "le diable" aussi est une allégorie*, donc qu'il n'existe pas vraiment et donc qu'il n'a pas tenté votre Jésus... après ça, pas mal d'autres choses risquent de s'écrouler dans votre vision religieuse

Mais ce n'est pas avec moi qu'il faut discuter de ça (moi, je tiens toute la Bible pour une anthologie de récits "allégoriques"**): faites-le avec un fondamentaliste*** - créationniste et partisan de la terre-plate pour faire bonne mesure - et rapportez-nous le résultat de vos échanges.

Jean-François

* C'est d'ailleurs assez amusant de vous voir faire une remarque sur les montagnes qui ne peuvent être assez hautes (ce qu'ignoraient certainement les rédacteurs de la bible) mais ne rien dire à propos du diable/tentateur.
** Même votre ami Jésus, je pense que c'est une sorte d'allégorie.
*** Plus que vous en tout cas.