Forum Sceptique

Christian a écrit : 02 févr. 2022, 16:27
Milou a écrit : 02 févr. 2022, 16:10
Les non-vax pètent la forme.

Ce n'est pas ce que disent les nouvelles admissions en milieu hospitaliers et aux soins intensifs au Québec.
https://vaccintrackerqc.ca/cas_et_hospi ... alisations
Nouvelles admissions hospitaliers (par millions de personnes):
Non-vaccinées: 76 personnes / million

Vaccinées 3 doses: 22 personnes / millions

Nouvelles admissions soins intensifs (par millions de personnes):
Non-vaccinées: 8 personnes / million

Vaccinées 3 doses: 1 personnes / millions

Elle a dit les non vax et non la toute petite minorité des non vax.
De même, une personne âgée vaccinée aura des dizaines de fois plus de chance de décéder qu'une personne non vaccinée mais jeune.

C'est quoi un "non-vacciné" ? sachant qu'à 2 doses et sans le rappel 3ème dose fait à la date voulue, on est considéré comme "non-vacciné"....
bref, on peut toujours être le "non-vacciné" de quelqu'un d'autre... ce qui fait mécaniquement gonfler le nombre de personnes "non-vaccinées" admises à l'hôpital...
d'ailleurs le graphique que vous donnez parle de "non-vaccinés ou une dose de moins de 14 jours".... ce qui entretient la confusion : combien, parmi ceux-ci, sont réellement pas du tout vaccinés?
Et puis quand on additionne les (1 dose + 2 doses + 3 doses), on obtient un total bien supérieur aux "non-vaccinés ou une dose de moins de 14 jours"...

Par ailleurs, on dirait qu'il n'y a plus d'autres maladies, il n'y a que le Covid !... (ou que le covid qui compte, en tout cas) (alors que, rappelons-le, le cancer tue environ 160.000 personnes/an en France)

shisha a écrit : 02 févr. 2022, 16:54 De même, une personne âgée vaccinée aura des dizaines de fois plus de chance de décéder qu'une personne non vaccinée mais jeune.

Source ?
PS : il est bon de rappeler qu'être hospitalisé pour Covid laisse des séquelles graves, il est donc bon aussi de considérer les hospitalisations et pas seulement les décès, mais je suppose que ça sert moins votre propos.

Milou a écrit : 02 févr. 2022, 16:58 Par ailleurs, on dirait qu'il n'y a plus d'autres maladies, il n'y a que le Covid !... (ou que le covid qui compte, en tout cas) (alors que, rappelons-le, le cancer tue environ 160.000 personnes/an en France)

Ce "par ailleurs" est une méthode argumentative des plus déplorables.
Répondez aux objections avant de tenter une diversion qui ne trompe personne d'autre que vous.

Jean-Francois a écrit : 02 févr. 2022, 16:21Sinon, vous avez suivi le dossier des aborigènes australiens ou vous l'avez oublié? J'imagine que vous avez oublié de vérifier s'il sont toujours en "camp" ou s'ils sont sortis. Votre "curiosité" des choses étant essentiellement du style "faut que ça valide ce que pense Milou".

.... alors ?

Pour Thewild :

Christian a écrit : 27 janv. 2022, 15:37 Démonstration de l'efficacité des vaccins par la compilation des taux de mortalité selon le statu vaccinal au Québec pour la période du 27 décembre et 24 janvier:

Source: https://www.lapresse.ca/covid-19/2022-0 ... -deces.php

Dans ce tableau, on ne voit pas les moins de 30 ans qui pourtant représentent une bonne partie de la population mais tu seras d'accord avec moi je pense que leurs taux de mortalité ne sera pas supérieur à la tranche d'âge suivante (+30 à 59ans).

shisha a écrit : 02 févr. 2022, 17:12 Pour Thewild :

Christian a écrit : 27 janv. 2022, 15:37 Démonstration de l'efficacité des vaccins par la compilation des taux de mortalité selon le statu vaccinal au Québec pour la période du 27 décembre et 24 janvier:

Source: https://www.lapresse.ca/covid-19/2022-0 ... -deces.php
Dans ce tableau, on ne voit pas les moins de 30 ans qui pourtant représentent une bonne partie de la population mais tu seras d'accord avec moi je pense que leurs taux de mortalité ne sera pas supérieur à la tranche d'âge suivante (+30 à 59ans).

Certes, donc jeune c'est moins de 30 ans ici.
Mieux vaut préciser, parce que ça pourrait aussi bien être moins de 65 ans ou moins de 18 ans, selon ce qui arrange l'argument.

Milou a écrit : 02 févr. 2022, 16:58 C'est quoi un "non-vacciné" ? sachant qu'à 2 doses et sans le rappel 3ème dose fait à la date voulue, on est considéré comme "non-vacciné"....
bref, on peut toujours être le "non-vacciné" de quelqu'un d'autre... ce qui fait mécaniquement gonfler le nombre de personnes "non-vaccinées" admises à l'hôpital...
d'ailleurs le graphique que vous donnez parle de "non-vaccinés ou une dose de moins de 14 jours".... ce qui entretient la confusion : combien, parmi ceux-ci, sont réellement pas du tout vaccinés?

L'effet d'un vaccin n'est pas immédiat. C'est pour ça qu'être non vacciné et vacciné moins de 14 jours, c'est la même chose.

Et puis quand on additionne les (1 dose + 2 doses + 3 doses), on obtient un total bien supérieur aux "non-vaccinés ou une dose de moins de 14 jours"...

Non. Vous ne pouvez pas additionner ces valeurs. Ce sont des proportions par rapport à la population du groupe respectif.
Par exemple:
Pour le groupe A de 100 personnes, il y 10 infectées = 10% (10 sur 100)
Pour le groupe B de 1000 personnes, il y a 20 infectées = 2% (20 sur 1000)
Pour l'ensemble:
(10 infectés du groupe A + 20 infectés du groupe B) pour (100 groupe A + 1000 groupe B) = 30 pour 1100 = 2,7% sont infectés au total et non 12% (10% + 2% comme vous le suggérez)

Beaucoup de gens font des erreurs avec les statistiques.

Par ailleurs, on dirait qu'il n'y a plus d'autres maladies, il n'y a que le Covid !... (ou que le covid qui compte, en tout cas) (alors que, rappelons-le, le cancer tue environ 160.000 personnes/an en France)

1) Il n'y a pas UN cancer mais des cancers.
2) Les cancers ne sont pas contagieux.
3) Les cancers sont souvent des maladies à long terme alors que la COVID-19, c'est quelques jours ou quelques semaines.

The Wild dit:

[/quote]
Certes, donc jeune c'est moins de 30 ans ici.
Mieux vaut préciser, parce que ça pourrait aussi bien être moins de 65 ans ou moins de 18 ans, selon ce qui arrange l'argument.
[/quote]

Même la tranche des 30/59 non vaccinés a 20 fois moins de chance de mourir que les + de 80ans vaccinés.

Pour la tranche des 0 à 50 beaucoup plus que 20 fois moins, quant à 0 à 40 ans on se rapprocherait probablement à des centaines de fois moins mortelles que la tranche la plus âgée des vaccinés.

Jean-Francois a écrit : 02 févr. 2022, 15:01
86lw a écrit : 02 févr. 2022, 14:55
Milou a écrit : 02 févr. 2022, 14:17 Il y a maintenant des études qui montrent que 50 % des démocrates aux États-Unis et 30 % en Angleterre sont d’accord pour que l’on enferme les personnes non vaccinées !(…)"
Source?
D. Raoult qui, a priori, arrange encore les choses à sa convenance de Vrai et Seul ScientifiqueTM Raoult* qui comprend les choses même quand il ne les comprend pas. Il faut croire que Milou aime bien se faire embobiner par les marginaux à grande gueule qui disent des trucs qui lui plaisent mais qu'elle ne vérifiera pas.

Jean-François

* La ScienceTM qui accepte ce qui ressemble à de la fraude, au moins quand c'est Raoult qui l'organise.

C'est vraiment du plus haut comique de vous voir déblatérer sur Raoult...
On vit une époque réellement fascinante : la médiocrité insulte l'excellence, le vice se pare de vertu, on se réclame de "la science" pour ériger une nouvelle religion avec ses hérétiques qu'on exclut de la vie sociale (avant de faire pire encore ?...), on prétend sauver des vies par des protocoles ubuesques et de ce fait on provoque indirectement de nombreuses pathologies et mortalité (à constater sur le long terme), on prétend qu'une mesure qui déshumanise l'être humain et le transforme en objet QRcodé conforme/non conforme, est une mesure de "liberté", etc...
Inversion totale des valeurs ! vraiment fascinant !

Didier Raoult, mon amour...
Faut il rappeler qu'il a une bonne série de casseroles bien accrochées aux fesses pour des motifs divers et variés ?

https://m.youtube.com/watch?v=-p92CwIHgIA

Le sauveur de l'humanité (autant préciser dieu en personne) qui passe par la case harcèlement du personnel pour faire valoir "sa" vérité ?

On ne saurait effectivement mieux dire...

On vit une époque réellement fascinante : la médiocrité insulte l'excellence, le vice se pare de vertu, on se réclame de "la science" pour ériger une nouvelle religion avec ses hérétiques qu'on exclut de la vie sociale (avant de faire pire encore ?...), on prétend sauver des vies par des protocoles ubuesques et de ce fait on provoque indirectement de nombreuses pathologies et mortalité (à constater sur le long terme), on prétend qu'une mesure qui déshumanise l'être humain et le transforme en objet QRcodé conforme/non conforme, est une mesure de "liberté", etc...
Inversion totale des valeurs ! vraiment fascinant !

Raoult, c'est tout à fait cela.
L'épisode avec la tuberculose, entre ses mains, est épique.

Milou a écrit : 02 févr. 2022, 17:28C'est vraiment du plus haut comique de vous voir déblatérer sur Raoult...

Parce qu'on s'est renseigné, on peut montrer (preuves à l'appui) que c'est devenu un mauvais scientifique.

Évidemment, comme vous n'avez aucune formation scientifique et que Raoult se pare du manteau de la marginalité - que vous appréciez visiblement* -, vous ne pouvez porter un regard critique sur ce qu'il dit. Vous vous contentez d'être raoulolâtre (aucun effort intellectuel à faire, en plus). Vous le trouvez "excellent" pas mal parce qu'il affirme l'être et qu'il dit des trucs qui vous plaisent.

Mais, vous ne vérifiez rien: vos gobez (de très grosses couleuvres, parfois).

Inversion totale des valeurs ! vraiment fascinant !

Vous faites pas mal votre part pour éroder des valeurs... en portant des jugements lapidaires sur des choses que vous ne comprenez absolument pas, par exemple.

Vous ne répondez pas à ma question sur les aborigènes australiens parce que vous aviez oublié leur existence?

Jean-François

* Même si vous conspuez "les élites" dans d'autres contextes alors que Raoult se positionne médiatiquement comme une de ces élites. Votre discours est incohérent.

@ Milou

Capture.JPG

Capture1.JPG

Pour essayer d'y voir plus clair, éventuellement...

https://www.youtube.com/watch?v=D6dCZLXGK7k

Milou a écrit : 02 févr. 2022, 17:28 C'est vraiment du plus haut comique de vous voir déblatérer sur Raoult...
On vit une époque réellement fascinante : la médiocrité insulte l'excellence, le vice se pare de vertu, on se réclame de "la science" pour ériger une nouvelle religion avec ses hérétiques qu'on exclut de la vie sociale (avant de faire pire encore ?...), on prétend sauver des vies par des protocoles ubuesques et de ce fait on provoque indirectement de nombreuses pathologies et mortalité (à constater sur le long terme), on prétend qu'une mesure qui déshumanise l'être humain et le transforme en objet QRcodé conforme/non conforme, est une mesure de "liberté", etc...
Inversion totale des valeurs ! vraiment fascinant !

Inverse les tiennes de valeurs (ta vision des choses), tu vas voir c'est assez fascinant comme expérience... Tu retraverseras le miroir ou pas, mais au moins tu auras le choix.

shisha a écrit : 02 févr. 2022, 17:26 Même la tranche des 30/59 non vaccinés a 20 fois moins de chance de mourir que les + de 80ans vaccinés.

Pour la tranche des 0 à 50 beaucoup plus que 20 fois moins, quant à 0 à 40 ans on se rapprocherait probablement à des centaines de fois moins mortelles que la tranche la plus âgée des vaccinés.

Je me garderai bien de faire de telles extrapolations, mais oui les décès concernent très majoritairement des personnes âgées.
Pour les hospitalisations par contre ce n'est pas vrai, et comme je le disais faire un covid assez grave pour être hospitalisé augmente considérablement le risque de séquelles.
Et ces séquelles sont loin d'être bénignes.

Donc encore une fois vous prenez la statistique qui vous arrange (les décès) pour pouvoir dire qu'il n'y aurait d'intérêt à vacciner que les personnes âgées, mais c'est faux.
La vaccination est clairement bénéfique dès l'âge adulte, voire dès l'adolescence.

Milou a écrit : 02 févr. 2022, 17:28 On vit une époque réellement fascinante : la médiocrité insulte l'excellence, le vice se pare de vertu

Je n'aurais pas dit mieux.

thewild a écrit : 02 févr. 2022, 20:08
shisha a écrit : 02 févr. 2022, 17:26 Même la tranche des 30/59 non vaccinés a 20 fois moins de chance de mourir que les + de 80ans vaccinés.

Pour la tranche des 0 à 50 beaucoup plus que 20 fois moins, quant à 0 à 40 ans on se rapprocherait probablement à des centaines de fois moins mortelles que la tranche la plus âgée des vaccinés.
Je me garderai bien de faire de telles extrapolations, mais oui les décès concernent très majoritairement des personnes âgées.
Pour les hospitalisations par contre ce n'est pas vrai, et comme je le disais faire un covid assez grave pour être hospitalisé augmente considérablement le risque de séquelles.
Et ces séquelles sont loin d'être bénignes.

Donc encore une fois vous prenez la statistique qui vous arrange (les décès) pour pouvoir dire qu'il n'y aurait d'intérêt à vacciner que les personnes âgées, mais c'est faux.
La vaccination est clairement bénéfique dès l'âge adulte, voire dès l'adolescence.

Quand on parle d'effets légers de la COVID, c'est une plage très large: maux de tête et de gorge, fièvre, douleur musculaire, grande fatigue, vomissements et diarrhées. Sans compter les lésions pulmonaires qui peuvent entrainer des conséquences à long terme chez les jeunes. Le CDC a noté une augmentation du diabète de type I chez les adolescents qui ont fait une covid. Ils devront s'injecter de l'insuline toute leur vie.

Milou a écrit : 02 févr. 2022, 14:17 "Le vaccin n’est plus connecté à la réalité. En effet, on ne peut pas dire qu’il arrête l’épidémie ou qu’il présente un intérêt pour les gens n’ayant pas de facteurs de risques. Vis-à-vis de cela, le ton monte et devient de plus en plus agressif. Certains disent même : on va plus soigner les gens qui ne sont pas vaccinés ! Donc, on ne soigne plus les gens qui fument et qui ont un cancer du poumon ? On ne soigne plus les gens qui boivent et qui ont des cancers digestifs ? Vous vous rendez compte jusqu’où on peut aller ? Que des gens qui occupent de hautes fonctions administratives puissent proposer de ne plus soigner les gens qui ne leur obéissent pas ? Il y a maintenant des études qui montrent que 50 % des démocrates aux États-Unis et 30 % en Angleterre sont d’accord pour que l’on enferme les personnes non vaccinées !(…)"

Entre guillemets, c'est une citation?

Pour vous réchauffer le coeur devant l'adversité...

«Nous avons assisté à la généralisation de la délation. Traditionnellement, c’était le pouvoir qui asservissait. Cette fois, la demande est venue d’en bas. Ce sont les Français eux-mêmes qui ont demandé à l’État de prendre les mesures les plus répressives et qui exigent aujourd’hui encore qu’on soit plus punitif envers les non-vaccinés.»

Est-ce la peur qui a suscité de telles réactions ? « Ce serait une explication facile, dit Mathieu Slama. Je crois que ce sont plutôt les pulsions autoritaires, disciplinaires et répressives de la société qui se sont réveillées. S’est installée depuis quelques années une idéologie du “safe” qui donne la primauté à la sécurité sur la liberté. Dans nos sociétés, la liberté devient une valeur secondaire, quand elle n’est pas inacceptable. Voire dangereuse. »

Le biologique avant tout

Mathieu Slama en veut pour preuve les réglementations sécuritaires adoptées depuis une décennie contre le terrorisme, dont plusieurs sont devenues permanentes. Selon lui, l’idéologie du « safe », ce sont aussi les « safe spaces » et la censure que réclament les étudiants des universités américaines afin de ne pas être mis en présence d’idées contraires aux leurs.

« Dans une partie de la gauche, au nom du droit de ne pas être offensé, s’installe une idéologie punitive et répressive. Une partie de la gauche aujourd’hui veut plus de peines de prison et mettre fin à la présomption d’innocence. Elle pratique même la censure. Il y a 40 ans, elle voulait pourtant démanteler les prisons et prêchait la liberté des mœurs. Elle est d’ailleurs allée trop loin à cette époque. »
https://www.ledevoir.com/monde/europe/6 ... la-liberte

thewild a écrit : 02 févr. 2022, 17:04
shisha a écrit : 02 févr. 2022, 16:54 De même, une personne âgée vaccinée aura des dizaines de fois plus de chance de décéder qu'une personne non vaccinée mais jeune.
Source ?
PS : il est bon de rappeler qu'être hospitalisé pour Covid laisse des séquelles graves, il est donc bon aussi de considérer les hospitalisations et pas seulement les décès, mais je suppose que ça sert moins votre propos.

Pour chaque vague, il y a en moyenne 1 à 2 personnes jeune (moins de 40ans) qui partent en soins intensifs pour 100 000 personnes. *

Deplus, il y a de grande chance que ces personnes soient des personnes présentant des risques (obésité ou autre). Mais toi comme moi (je crois), n'avons pas de données sur ces tranches à risques mais il a souvent été affirmé qu'ils étaient sureprésentés.

Dans l'absolu, oui le vaccin réduit les risques mais si l'on est jeune et que l'on ne présente pas de risques particuliers, il y a très peu de chance de finir en soin critique ou au cimetière. En comparaison, s'initier à la cigarette, alcool ou pratiquer du ski régulièrement me parais infiniment plus dangereux.

*
https://mobile.inspq.qc.ca/covid-19/donnees/age-sexe

"très peu" n'est pas "aucun risque" ! Je n'aime pas ce genre de loteries.

Lambert85 a écrit : 02 févr. 2022, 22:21 "très peu" n'est pas "aucun risque" ! Je n'aime pas ce genre de loteries.

Meme vacciné le risque ne sera pas nul pour autant...

Mais surtout, tu dois probablement effectuer un tas de choses risquées non indispensables.

Tout à l'heure, j'ai affirmé (donc concerne surtout les personnes jeunes sans risques de comorbidité) que par exemple il me semblait infiniment plus dangereux de pratiquer du ski régulièrement, s'initier à la cigarette ou à l'alcool que le COVID.

shisha a écrit : 02 févr. 2022, 22:29 Tout à l'heure, j'ai affirmé (donc concerne surtout les personnes jeunes sans risques de comorbidité) que par exemple il me semblait infiniment plus dangereux de pratiquer du ski régulièrement, s'initier à la cigarette ou à l'alcool que le COVID.

… je connais plein de gens de tous âges qui pratiquent le ski (ou le bungee jumping), fument ou boivent (et conduisent après) et qui n'ont jamais eu le moindre accident ni problème de santé, et qui me jurent qu'ils sont la preuve que ces activités ne sont pas dangereuses, que les statistiques sont donc du pipeau, et que je suis une vieille croulante qui veut leur gâcher les plaisirs de l'existence juste parce que je suis jalouse de leur jeunesse et/ou de leur bonne santé … et souvent ce sont les mêmes qui sont tout aussi également certains que le covid ne sera au pire qu'un gros rhume pour eux (et qu'il existe vraiment de fortes chances de gagner l'euro million ou de faire sauter la banque à Vegas)

et que je suis une vieille croulante qui veut leur gâcher les plaisirs de l'existence juste parce que je suis jalouse de leur jeunesse et/ou de leur bonne santé

Lol

Tu te fais du soucis pour eux et en retour tu en prends plein le "visage" ^^

shisha a écrit : 02 févr. 2022, 22:13 Pour chaque vague, il y a en moyenne 1 à 2 personnes jeune (moins de 40ans) qui partent en soins intensifs pour 100 000 personnes.
https://mobile.inspq.qc.ca/covid-19/donnees/age-sexe

Source intéressante.
Mais j'ai mieux, car l'institut de santé publique de Belgique publie des chiffres par tranche d'âge ET par statut vaccinal, ce qui était précisément ce dont nous parlions.
Voilà comment je lis ce graphique (celui de de droite car il est par 100.000 individus dans chaque catégorie).
Un mineur non vacciné à autant de chance de finir en soins intensifs qu'un adulte totalement vacciné avec rappel.
Un adulte non vacciné a autant de chance de finir en soins intensifs qu'une personne âgée totalement vaccinée avec rappel.
Donc si vous avez peut-être raison pour les décès (un jeune n'a quasiment aucune chance de mourir du covid, vacciné ou non), ce n'est pas vrai ni pour les hospitalisations ni pour les soins intensifs.

Je maintiens donc que les bénéfices du vaccins sont indéniables pour les adultes (pour les mineurs ça me semble moins évident).

Les données sont de la semaine passée je pense.

Source

Deplus, il y a de grande chance que ces personnes soient des personnes présentant des risques (obésité ou autre). Mais toi comme moi (je crois), n'avons pas de données sur ces tranches à risques mais il a souvent été affirmé qu'ils étaient sureprésentés.

Il n'y a a priori pas de raison pour qu'il y ait plus de comorbidités dans une population que dans une autre.

De plus, il me semble qu'environ 70% des personnes hospitalisées n'ont pas de comorbidité.

shisha a écrit : 02 févr. 2022, 23:03
et que je suis une vieille croulante qui veut leur gâcher les plaisirs de l'existence juste parce que je suis jalouse de leur jeunesse et/ou de leur bonne santé
Lol

Tu te fais du soucis pour eux et en retour tu en prends plein le "visage" ^^

Ah, jeunesse tumultueuse....

Thewild dit:

Mais j'ai mieux

Cela se complète.

ce qui était précisément ce dont nous parlions.

Dans le graphique on observe que les mineurs vaccinés (12/17)ont beaucoup plus de chance d'être hospitalisé que les non vaccinés mineurs (????????).

Le groupe adulte va quand même jusqu'à 64ans... un groupe 18 à 40 ans n'aurait pas été de trop (surtout quand on observe celui des mineurs).

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