Forum Sceptique

Dominique18 a écrit : 04 déc. 2023, 15:50 Pourquoi faudrait-il absolument se définir par rapport à une religion ou une croyance spirituelle?

On a pas le choix d'avoir des valeurs en tout cas. Et si ces valeurs sont absurdes elles méritent d'être combattues.

Pour ma part en tout cas, j'me gênerai pas pour écraser des coquerelles.

Igor a écrit : 04 déc. 2023, 15:51

Dominique18 a écrit : 04 déc. 2023, 15:44 La science, globalement, encadrée par une éthique, n'est ni bonne ni mauvaise, ni grande ni petite, ni signifiant, ni insignifiant,...
Elle conduit à produire des connaissances via une démarche.
Le reste appartient aux applications qui est le fait des communautés humaines, avec leurs valeurs, leur morale,...

Justement. Et c'est pour ça que la science ne suffit pas et qu'autres choses est utile aussi.

Ce n'est pas que la science suffit ou ne suffit pas.
Elle n'est pas prévue pour donner réponse à tout, ce n'est pas son rôle. Elle apporte des connaissances en l'état actuel des connaissances pouvant le permettre.
Par exemple, les télescopes envoyés dans l'espace, les accélérateurs de particules,... qui permettent de vérifier des hypothèses, de les réfuter, d'entretenir les interrogations..
Pas d'interrogations, pas de quête du savoir.

La science n'a pas réponse à tout, ce n'est pas une raison suffisante pour aller prospecter du côté des pseudo-sciences. La sagesse recommanderait d'accepter de ne pas savoir... ce qui peut représenter une épreuve, une charge mentale, un conflit cognitif, lourds à supporter.

Un autre point : le processus évolutif du vivant se tamponne allègrement de ce que peuvent penser les représentants du genre humain. L'invention de dieu et de ses équivalents a eu un côté pratique pour dissiper une angoisse existentielle qui colle aux basques des êtres humains : c'est la seule espèce à savoir qu'elle va mourir un jour, et ce quoi qu'elle fasse.
C'est une épée de Damoclès constante et terrible.

Des tas de petits malins ont inventé des tas de subterfuges plus ou moins astucieux au cours des âges pour mettre à distance cette échéance. Ça ne change rien, quel que soit le lieu, la société, la civilisation. La note est la même pour tous.
On naît seul, on vit seul, on meurt seul, prisonnier à jamais de son enveloppe.
Savoir être, savoir vivre, savoir mourir....

Tendre vers un ailleurs rassurant, sécurisant, croire en une divinité... pourquoi pas... Ce qu'une possibilité parmi d'autres. Elle n'a pas plus de valeur que celle qui consiste à se retirer du monde et à méditer, ou à se dévouer entièrement aux autres, ou encore à mettre fin à ses jours parce qu'on considère que la plaisanterie a assez duré.
Les considérations morales n'ont pas à intervenir, c'est d'un autre registre. Tout repose sur les rapports que l'on entretient avec son environnement et de la satisfaction, ou pas, que l'on en retire.

Igor a écrit : 04 déc. 2023, 15:45 Ce n'est pas une croyance religieuse en tout cas (si ça en est une d'un point de vue philosophique).

On peut penser à Nietzsche qui a développé là-dessus. Être athée ne signifie pas ne rien avoir à dire (ou à croire) sur le sens de l'existence, et tout cela est incertain aussi.

Igor a écrit : 04 déc. 2023, 12:19 On veut pas d'une dictature laïque non plus!

L'interdiction de l'abaya ne peut pas être considérée plus "dictatoriale" que l'obligation de l'uniforme (puisque l'obligation d'un uniforme empêchait de fait de porter l'abaya).
Soupçonnais tu la France de dictature du temps de l'obligation du port de l'uniforme dans les écoles publiques ?

Igor a écrit : 04 déc. 2023, 15:55

Dominique18 a écrit : 04 déc. 2023, 15:50 Pourquoi faudrait-il absolument se définir par rapport à une religion ou une croyance spirituelle?

On a pas le choix d'avoir des valeurs en tout cas. Et si ces valeurs sont absurdes elles méritent d'être combattues.

Pour ma part en tout cas, j'me gênerai pas pour écraser des coquerelles.

il n'y a pas obligation à relier religion et valeurs. les valeurs et la métaphysique sont séparables.
Rien n'empêche un athée d'adhérer aux valeurs proposée par le christ, vu comme un philosophe. Sans adhérer à des croyances métaphysiques .
Les valeurs importantes pour un athée, peuvent très bien être exactement les mêmes que les valeurs importantes pour un chrétien.

Merci pour ta participation enrichissante Gwanelle.
L'interdiction de l'abaya, comme celle du voile ou de n'importe quel signe religieux ostentatoire répond à un cahier des charges précis et n'est pas le fait du prince
Le port de l'uniforme, qui perdure par exemple à la Martinique, fut également encadré et répondait à un contexte historique précis. Les écoles normales de l'époque n'étaient pas des plus marrantes sur le plan rigueur et discipline pour les futurs instituteurs.
Comparativement, le régime des établissements scolaires publics comme privés étaient plus à poigne autrefois, avec des châtiments qui n'étaient pas si éloignés de ceux dispensés au bagne. Les "enfants rois" n'étaient pas un concept à la mode.

Gwanelle a écrit : 04 déc. 2023, 18:14 il n'y a pas obligation à relier religion et valeurs. les valeurs et la métaphysique sont séparables.
Rien n'empêche un athée d'adhérer aux valeurs proposée par le christ, vu comme un philosophe. Sans adhérer à des croyances métaphysiques .
Les valeurs importantes pour un athée, peuvent très bien être exactement les mêmes que les valeurs importantes pour un chrétien.

Jusqu'à un certain point oui (vous avez raison), mais ça dépend de quoi on parle. Mais il n'y a pas d'obligation non plus, sauf qu'il peut y avoir des conséquences pareil.

Gwanelle a écrit : 04 déc. 2023, 18:14 L'interdiction de l'abaya ne peut pas être considérée plus "dictatoriale" que l'obligation de l'uniforme (puisque l'obligation d'un uniforme empêchait de fait de porter l'abaya).
Soupçonnais tu la France de dictature du temps de l'obligation du port de l'uniforme dans les écoles publiques ?

Si tout le monde devrait porter l'uniforme ce serait différent. Mais là, on discrimine, seule une culture est visée par cette mesure. Quand on laisse les gens s'habiller comme ils veulent, il faut que ce soit pour tout le monde (en principe).

La France est un pays souverain qui n'a pas de leçon à recevoir de plusieurs pays dans le monde (évidemment), mais sur ce point je me pose des questions en tout cas (il me semble que c'est un peu exagéré).

Je pense que j'ai droit à mon point de vue en tout cas.

Igor a écrit : 04 déc. 2023, 18:53

Gwanelle a écrit : 04 déc. 2023, 18:14 L'interdiction de l'abaya ne peut pas être considérée plus "dictatoriale" que l'obligation de l'uniforme (puisque l'obligation d'un uniforme empêchait de fait de porter l'abaya).
Soupçonnais tu la France de dictature du temps de l'obligation du port de l'uniforme dans les écoles publiques ?

Si tout le monde devrait porter l'uniforme ce serait différent. Mais là, on discrimine, seule une culture est visée par cette mesure. Quand on laisse les gens s'habiller comme ils veulent, il faut que ce soit pour tout le monde.

Non, non, non. Pas de discrimination mais un arrêt ferme d'une forme de prosélytisme religieux agressif.
Il faut avoir suivi les épisodes.
Pas de culture visée et stigmatisée. Uniquement un ciblage d'individus particuliers.
Ça doit d'ailleurs sacrément les travailler puisqu'ils se sentent obligés de faire du barouf en Angleterre pour défendre leurs convictions et leurs "libertés".

https://www.marianne.net/societe/laicit ... lamophobie

Si ces vêtements étaient si anodins, si inoffensifs, pourquoi alors faire autant de foin?

Certaines écoles refusent certaines tenues à la mode, rien de plus normal.

Lambert85 a écrit : 04 déc. 2023, 19:08 Certaines écoles refusent certaines tenues à la mode, rien de plus normal.

Ça me rappelle plusieurs directeurs et directrices d'établissements scolaires obligés de monter au créneau et de modifier le règlement intérieur pour interdire les pantalons taille (très) basse pour les filles et t-shirt minimal.
Plusieurs élèves ont été invitées à retourner dans leur foyer pour changer de tenue et revenir décemment vêtues.
Les parents des demoiselles ont été avertis et rappelés à leurs devoirs de parents.
Rentrée scolaire 2005 il me semble.
C'était la mode estivale...

Dominique18 a écrit : 04 déc. 2023, 19:02 Non, non, non. Pas de discrimination mais un arrêt ferme d'une forme de prosélytisme religieux agressif.
Il faut avoir suivi les épisodes.
Pas de culture visée et stigmatisée. Uniquement un ciblage d'individus particuliers.
Ça doit d'ailleurs sacrément les travailler puisqu'ils se sentent obligés de faire du barouf en Angleterre pour défendre leurs convictions et leurs "libertés".

https://www.marianne.net/societe/laicit ... lamophobie

Si ces vêtements étaient si anodins, si inoffensifs, pourquoi alors faire autant de foin?

J'avoue que je n'ai pas trop suivi cette affaire. J'ai dit en principe, mais il peut y avoir des exceptions si ce vêtement devient politique dans un contexte particulier.

Igor a écrit : 04 déc. 2023, 18:53 Si tout le monde devrait porter l'uniforme ce serait différent. Mais là, on discrimine, seule une culture est visée par cette mesure. Quand on laisse les gens s'habiller comme ils veulent, il faut que ce soit pour tout le monde (en principe).

Evidemment qu'il n'appartient qu'à une seule ! C'est justement la raison de l'interdiction
Tu ne peux évidemment pas faire du prosélytisme avec un signe qui appartient à plusieurs . ça aurait évidemment beaucoup moins de force ...

Igor a écrit : 04 déc. 2023, 19:51 J'avoue que je n'ai pas trop suivi cette affaire. J'ai dit en principe, mais il peut y avoir des exceptions si ce vêtement devient politique dans un contexte particulier.

C'est exactement le cas.

Avec un mètre ruban pour vérifier que le jean est bien républicain ou la culotte pas visible... Et on critique l'Iran et sa police du vêtement
Ça me rappelle l'interdiction du voile sur une plage française. Les flics avaient fait enlever cette monstruosité, véritable appeau a terroristes. Trop dénudée, c'est pas bien, trop vêtue pas bien non plus.
https://mobile.telquel.ma/2016/08/24/le ... eb_1511633

Laïcité, vous dis-je !

Ma pauvre grand mère qui se baignait habillée, aurait elle été obligée de se dénuder?

dumat a écrit : 04 déc. 2023, 19:57 Avec un mètre ruban pour vérifier que le jean est bien républicain ou la culotte pas visible... Et on critique l'Iran et sa police du vêtement
Ça me rappelle l'interdiction du voile sur une plage française. Les flics avaient fait enlever cette monstruosité, véritable appeau a terroristes. Trop dénudée, c'est pas bien, trop vêtue pas bien non plus.
https://mobile.telquel.ma/2016/08/24/le ... eb_1511633

Laïcité, vous dis-je !

Ma pauvre grand mère qui se baignait habillée, aurait elle été obligée de se dénuder?

C'est tout ?
Tu as déjà lu un règlement intérieur d'établissement scolaire ?
Tu sais au moins pourquoi il existe ?
Tu sais sur quelles bases fonctionnent les écoles ?
Les élèves accueillis sont mineurs ou majeurs?...
Quel est le rôle d'un responsable d'établissement scolaire public ?

Quand on aborde des faits historiques, il faut les resituer dans un contexte précis sinon ça n'a aucun sens.

Quant à l'épisode de la plage, c'est uniquement un phénomène marginal qui a fait le buzz et non une réalité répandue sur les plages françaises en 2016 (date de l'article).
Que s'est-il donc produit à Nice le 14 juillet 2016?
Là aussi, il faut recontextualiser et essayer de comprendre.
Ce qui n'excuse pas le zèle policier disproportionné.

dumat a écrit : 04 déc. 2023, 19:57 Avec un mètre ruban pour vérifier que le jean est bien républicain ou la culotte pas visible... Et on critique l'Iran et sa police du vêtement
Ça me rappelle l'interdiction du voile sur une plage française. Les flics avaient fait enlever cette monstruosité, véritable appeau a terroristes. Trop dénudée, c'est pas bien, trop vêtue pas bien non plus.

L'abaya c'est du prosélytisme politique et accessoirement religieux. Tu te voiles la face, Dumat ( )

Putain le contexte... Je le prends, je le retourne et je lui demande pas s'il est consentant, c'est juste un concept.


Tu justifie tout par: il y a eu des attentats terroristes, donc c'est normal de faire une chasse aux sorcières. Parce que c'est uniquement ça.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Maccarthysme
Tu veux que je t'explique ou ça ira ? Ou alors tu dois aller te réconforter dans les jupes de ta maman contexte?


Tu demandes ce qu'il s'est passé depuis?
https://www.francebleu.fr/infos/societe ... le-9232036
Ben voyons




A loutre de mer. J'ai jamais nié que c'était pas politique. Certaines le font sûrement avec des motivations derrière. Je dis que c'est débile d'interdire un vêtement, quand d'autres jeunes filles affichent leur religion de la même façon et qu'on trouve rien a redire....

LoutredeMer a écrit : 04 déc. 2023, 19:57

Igor a écrit : 04 déc. 2023, 19:51 J'avoue que je n'ai pas trop suivi cette affaire. J'ai dit en principe, mais il peut y avoir des exceptions si ce vêtement devient politique dans un contexte particulier.

C'est exactement le cas.

Donc j'avais raison? Normalement, il devrait être possible de porter l'abaya s'il n'était pas devenu un symbole politique pour protester contre l'interdiction du voile.

Le problème est que les élèves ont le droit de manifester à l'école, et s'ils le faisaient autrement (avec une cocarde tricolore par exemple, pour ironiser disons) est-ce qu'on leur interdirait?

J'adore me creuser la cervelle pis me faire l'avocat du diable des fois, désolé.

Il faut s'assurer d'être cohérent avec la loi pour d'autres cas disons.

Dumat a écrit :A loutre de mer. J'ai jamais nié que c'était pas politique. Certaines le font sûrement avec des motivations derrière.

Igor a écrit : Donc j'avais raison? Normalement, il devrait être possible de porter l'abaya s'il n'était pas devenu un symbole politique pour protester contre l'interdiction du voile.

Elles sont manipulées.

Tout a été analysé et expliqué sur de nombreuses pages ici. Il suffit de se donner la peine de relire le débat sur l'abaya... Moi je ne recommence pas.

LoutredeMer a écrit : 04 déc. 2023, 21:29

Igor a écrit : Donc j'avais raison? Normalement, il devrait être possible de porter l'abaya s'il n'était pas devenu un symbole politique pour protester contre l'interdiction du voile.

Elles sont manipulées.

Tout a été analysé et expliqué sur de nombreuses pages ici. Il suffit de se donner la peine de relire le débat sur l'abaya... Moi je ne recommence pas.

Ce n'est pas une raison valable d'un point de vue légal, d'autres manifestants aussi peuvent être manipulés.

Il faudrait que la loi interdise de manifester contre la loi à l'école, ou que ce soit une loi spéciale (du moins).

Ma question reste quand même. Est-ce qu'on va tout interdire, peu importe quel signe de reconnaissance ces opposants à la loi utilisent (ça risque de devenir ridicule)?

Mais il ne faudrait pas que cela vous gêne d'être des français (même si on rit un peu).

Igor a écrit : 04 déc. 2023, 12:19 Mais apparemment que certains n'ont pas vu le boss encore (ils vont finir par le voir)!

Comme promis... https://www.youtube.com/watch?v=SpGcpzRFF-c

Igor a écrit : 04 déc. 2023, 21:33 Mais il ne faudrait pas que cela vous gêne d'être des français (même si on rit un peu).

Mais on t'emmerde, toi et ta xénophobie, Igor

Igor a écrit : 04 déc. 2023, 21:33 Est-ce qu'on va tout interdire, peu importe quel signe de reconnaissance ces opposants à la loi utilisent (ça risque de devenir ridicule)?

Ça commencerait à ressembler à une dictature aussi il me semble, non?

On ne parle pas de signes religieux, mais de signes politiques visant à manifester son opposition à la loi. Disons dans un autre cas des militants contre les changements climatiques (qui s'opposeraient à certaines lois). Ça serait drôle, non?

LoutredeMer a écrit : 04 déc. 2023, 22:25

Igor a écrit : 04 déc. 2023, 21:33 Mais il ne faudrait pas que cela vous gêne d'être des français (même si on rit un peu).

Mais on t'emmerde, toi et ta xénophobie, Igor

Rassurez-vous, il y a pire (y compris du côté Américain avec Trump). Pis là c'est même pu drôle (par chance ils ne sont pas dangereux avec leurs armes de moumounes, on pourrait tous les écraser).

J'parlais pas sérieusement (on appelle pas ça des armes de ce côté-ci du miroir). https://www.youtube.com/watch?v=CevxZvSJLk8 Mais c'est vrai qu'ils sont cons là-bas aussi, non?

J'attendrais pas que quelque chose traverse en tout cas, parce que ça serait pas long dans cage.

Igor a écrit : 04 déc. 2023, 21:04 Le problème est que les élèves ont le droit de manifester à l'école