Analyser la mouvance Woke

[Lambert85]

Désolé si c'est brouillon, j'ai plus internet sur mon pc

C'est un coup du Mossad.

[PhD Smith]

Tu traites les musulmans comme des citoyens de seconde zone car il y a eu des attentats islamistes. Pas tellement différent des camps de concentration aux Etats Unis qui enfermait des japonais pendant la guerre. Ils avaient rien fait mais en cas de doute

Et les attentats en France ? Ils sont faits par des islamistes ayant fait allégeance à Daesh. Le jour où des leaders musulmans voudront bien appeler à la paix entre la Palestine et Israël et se défaire de la pensée des frères musulmans, là la "communauté musulmane" aura fait un gros progrès dans l'émancipation des femmes de la répression patriarcale et le changement de religion. Mais pour l'instant le dire, c'est s'aliéner une grande partie des musulmans, donc conservateurs, donc perdre une partie de son public.

Gims, le rappeur chanteur est musulman depuis les années 2000 et donne des leçons de morale musulmane à qui veut bien l'entendre: https://www.youtube.com/watch?v=CS0G7Drd9-s
L'analyse par M. Oukacha montre que si souhaiter une fête de Noël ou la bonne année à quelqu'un ou encore son anniversaire est une faute pour un musulman, Gims a pourtant participé a plein d'événements de Noël à la télé parce son public n'est pas islamo-conservateur
Pour l'instant, l'inverse (les chrétiens à égalité avec les autres citoyens musulmans dans les pays musulmans) n'est pas vrai: au Pakistan, les chrétiens sont persécutés pour leur religion et sont relégués aux basses besognes et vivent dans des ghettos. On se débarrasse du voisin car il a blasphémé le coran ou insulté Mahomet:
https://www.amnesty.org/fr/latest/press ... ble-abuse/

Les lois pakistanaises sur le blasphème sont souvent utilisées contre les membres de minorités religieuses ou autres qui sont la cible de fausses accusations, et elles encouragent des milices prêtes à menacer ou à tuer ces dernières à passer à l’acte, écrit Amnesty International dans un nouveau rapport rendu public le 21 décembre (2016).
« Il existe tout un ensemble de preuves accablantes montrant que les lois pakistanaises sur le blasphème violent les droits humains et encouragent les gens à rendre la justice eux-mêmes. Quand une personne fait l’objet d’accusations, elle se retrouve piégée dans un système qui lui offre peu de protection, où elle est présumée coupable et qui ne la met pas à l’abri de ceux qui veulent utiliser la violence, a déclaré Audrey Gaughran, chargée des questions relatives aux enjeux internationaux à Amnesty International.
Le rapport, intitulé “As good as dead”: The impact of the blasphemy laws in Pakistan, montre que les personnes accusées de blasphème doivent livrer un très dur combat pour établir leur innocence. Les personnes acquittées des charges qui pesaient sur elles et remises en libertés, généralement après une longue période, risquent toujours de faire l’objet de menaces de mort.

Question subsidiaire, as tu des amis musulmans ? As tu déjà parlé avec l'un d'eux ?

Ben pas besoin, un musulman dira toujours que tu ne comprends pas sa religion et que tout est écrit dans le coran et qu'il y a toujours un gars qui est meilleur musulman que lui, alors comment le musulman ultime peut-il être sûr de sa religion si tout est si clair et limpide pour garantir sa place au paradis et non à l'enfer ? Et les mécréants s'instruisent en regardant les vidéos de M. Oukacha, qui dit comment l'islam fonctionne, car lui accepte les souhaits de bonne année https://www.youtube.com/watch?v=lSGrn40eE1s ("Une IA interroge un musulman sur l'islam (court métrage)")

[dumat]

Nan un coup de j'ai plus de pognon pour payer internet. Quoique le Mossad en y réfléchissant bien... C'est qui le propriétaire de SFR? Ho mon dieu ! Tout est lié... Sauf que j'ai quand même mon forfait tel chez eux


A PhD Smith

"Et les attentats en France ? Ils sont faits par des islamistes ayant fait allégeance à Daesh. "


Ben exactement comme les américains d'origine japonaise aux USA. C'est pas eux qui ont fait pearl Harbor. Et daesh n'existe plus. La religion recule également

https://www.lexpress.fr/idees-et-debats ... ARLQMG3HI/

Le soutien a l'extrémisme aussi

https://www.courrierinternational.com/a ... islamistes


"Le jour où des leaders musulmans voudront bien appeler à la paix entre la Palestine et Israël"

Il y avait bien eu un mouvement de dégel entre Israël et l'Arabie saoudite. A voir ce que ça va donner... Même si ça marche, il reste l'Iran qui suit pas la même "doctrine". C'est l'Iran qui finance et arme le Hezbollah et le Hamas. Et pour l'instant, l'Iran ne cherche pas du tout la paix. Les gâteux s'accrochent au pouvoir hélas.


Je te vitrifierai Jérusalem, la Mecque et le Vatican, ça calmerait leur ardeurs. Allez on rase Moscou aussi, pour faire bonne mesure.

Hélas, c'est malheureux( euphémisme )ce qu'il arrive aux minorités religieuses dans les pays musulmans. Mais raison de plus de ne pas faire comme eux. On va montrer au monde entier que l'Europe est le bastion de la tolérance et que les fascistes et intégristes n'ont pas leur place. Et on dansera kumbaya pendant le solstice

[Dominique18]

Le fait religieux ne recule pas, bien au contraire, la radicalisation non plus.
Ou alors les spécialistes tels Florence Bergeaud-Kapler, Bernard Rougier, Hugo Micheron,... racontent n'importe quoi.
La progression des évangélistes, mouvance très implantée aux USA, inonde l'Europe, mais pas que...

https://www.unadfi.org/actualites/group ... angelique/

L'école est confrontée au fait religieux, et l'éducation nationale française a joué minable depuis le rapport Debray de 2020 qui proposait un ensemble de préconisations réalistes.
Plutôt que de prendre conscience en profondeur et de former spécifiquement les enseignants, les gouvernements ont préféré laisser faire et réaliser des économies. Il va être difficile, mais pas impossible, de redresser la barre, mais le processus risque de prendre du temps. Il manque aussi du courage et de la volonté politiques.

https://theconversation.com/lenseigneme ... lan-194411

...Malgré les difficultés de mise en œuvre, le rapport Debray garde son actualité en ce début des années 2020. L’intérêt des nouvelles générations pour les croyances, leur conception plus libérale de la laïcité, qui dessinent, selon Frédéric Dabi, une fracture générationnelle, semblent appeler un réinvestissement de la question des faits religieux, dans le cadre des formations « Laïcité et valeurs de la République »...

https://www.ifop.com/publication/droit- ... -ils-paty/

DROIT AU BLASPHÈME », LAÏCITÉ, LIBERTÉ D’ENSEIGNEMENT… LES LYCÉENS D’AUJOURD’HUI SONT-ILS « PATY » ?
ENQUÊTE AUPRÈS DES LYCÉENS SUR LA LAÏCITÉ ET LA PLACE DES RELIGIONS À L’ÉCOLE ET DANS LA SOCIÉTÉ

Deux enquêtes qui présentent un état des lieux fouillé, avec un terrain d'investigation plus large:

Jerõme Fourquet, "L'archipel français", devenu une référence depuis 2017.

Frédéric Dabi, "La fracture", plus récent, une continuité par rapport au travail de Fourquet.

https://arenes.fr/livre/la-fracture/

Depuis la fin des années 1950, l’institut de sondages IFOP a réalisé cinq grandes enquêtes d’opinion sur la jeunesse, ses idéaux et ses valeurs. Ce travail unique permet de suivre les oscillations de la société. La jeunesse donne le la de la consommation et de la culture. Le monde politique s’y intéresse de près : depuis 1968, chacun sait qu’elle peut tout emporter sur son passage.

Cette jeunesse a grandi avec Internet et les réseaux sociaux, a connu le terrorisme et la crise du Covid-19. Mais elle dépasse largement les étiquettes, trop souvent réductrices, qu’on lui accole : génération offensée, génération Covid et donc génération sacrifiée, génération Charlie ou Greta…

Elle apparaît à la fois désenchantée et résiliente, tolérante en matière de mœurs et de religion, mais aussi intransigeante sur l’égalité et le climat. Et à l’orée de la campagne présidentielle, c’est peut-être d’elle que la surprise viendra.

« On cesse d’être jeune au moment où l’on ne choisit plus ses ennemis, où l’on se contente de ceux qu’on a sous la main. »
Emil Cioran

Les religions, considérées dans leur ensemble, sont-elles facteurs et vecteurs de progrès ?

Farida Faouda Charfi mettait en garde il y a sept ans.
L'avancée de l'obscurantisme religieux est factuelle.

https://m.youtube.com/watch?v=927BSBLomGE

Aujourd’hui, dans un monde où la science est partout présente, qu’en est-il du rapport des musulmans avec la science ? Deux attitudes s’affrontent. L’une prône la liberté de pensée et le questionnement critique. L’autre affirme la prédominance du dogme sur la science, propose une littérature concordiste en déroulant les miracles scientifiques du Coran. De plus, elle rejoint les thèses des fondamentalistes religieux aux Etats Unis et s’attaque à l’évolution biologique. Le discours anti-Darwin est développé par les tenants de l’islam politique dont la cible principale est l’école.

Il ne s'agit pas du ciblage d'une religion en particulier, mais d'un ensemble de faits touchant la plupart des religions, dans leur frange extrême.

Majid Oukacha ne raconte pas autre chose.

Les jeunes générations actuelles sont encore, pour la plupart, sur les bancs de l'école. Et après ?

https://www.nouvelobs.com/societe/20230 ... ondre.html

L'article traite des résultats des sondages qui ne sont pas en contradiction par rapport à d'autres études portant sur une problématique similaire.
L'enseignement des faits scientifiques peut être sujet à contestation dans les classes, Jean-Pierre Obin a traité ce point dans un référentiel plus large portant sur la difficulté d'enseigner en 2023, dans son dernier ouvrage "Les profs ont peur", titre polémique certes, mais dont le contenu pointe sur les écueils et l'inertie, voire l'immobilisme de l'éducation nationale où la dilution des responsabilités est catastrophique seule terrain.

Selon l’enquête réalisée sur un panel de 942 jeunes âgés de 18 à 24 ans, 17 % d’entre eux estime que « la science apporte à l’homme plus de mal que de bien ». Un pourcentage qui a presque triplé en cinquante ans (6 % en 1972) ! À l’inverse, à peine un jeune sur trois (33 %) a l’impression que « la science apporte à l’homme plus de bien que de mal ». Soit une baisse de 22 points en cinquante ans (55 % en 1972).

La défiance croissante de la jeunesse à l’égard de la science « va de pair avec une vision du monde de moins en moins soumise à un cadre intellectuel imposé par les vérités scientifiques établies », a expliqué François Kraus, directeur du Pôle Politique de l’Ifop et coauteur de cette étude, sur Franceinfo.

Si l’on se concentre sur le profil de ces jeunes qui pensent plus de mal que de bien de la science, quatre informations sautent aux yeux. Les actifs sont plus touchés (21 %) que les inactifs (14 %), et 29 % sont des ouvriers. Les musulmans (27 %) et les protestants (24 %) sont les plus concernés. Politiquement, ce sont les sympathisants de gauche (16 % de LFI, 14 % de EELV, 15 % du PS) et du Rassemblement national (20 %) qui sont les plus nombreux. Enfin, les utilisateurs de TikTok sont plus touchés que ceux des autres réseaux sociaux. Le réseau social avait été ciblé dans une étude, comme une source importante de désinformation.

69 % des jeunes croient à au moins une « vérité alternative »
L’utilisation des réseaux sociaux a un autre impact sur les jeunes : une croyance accrue à des contre-vérités. Thèses vieilles comme le monde, contre-vérités historiques, fake news médicales, discours politiques mensongers… En règle générale, 69 % des jeunes sont d’accord avec au moins une des affirmations proposées. Plus de deux tiers du panel ! Et le résultat monte à 81 % chez les jeunes qui consultent les réseaux sociaux plusieurs fois par jour.

Le recul de l'esprit critique est la porte ouverte à toutes les dérives et déviances potentielles, ce ne sont pas les tentations qui manquent.

[jroche]

Hélas, c'est malheureux( euphémisme )ce qu'il arrive aux minorités religieuses dans les pays musulmans. Mais raison de plus de ne pas faire comme eux. On va montrer au monde entier que l'Europe est le bastion de la tolérance et que les fascistes et intégristes n'ont pas leur place. Et on dansera kumbaya pendant le solstice

A condition de ne pas voir à vue, si je puis dire, des fascistes (normalement, partisan d'un régime autoritaire antidémocratique, "qui n'est pas avec nous est contre nous", tout ça...) dans tout alarmisme vis-à-vis des religions en général et de l'Islam en particulier.

[PhD Smith]

C'est un coup du Mossad.

Et c’est un agent subversif très important

[Igor]

Les moyens de contournement de l’interdiction sont impossibles à parer complètement.

C'est ce que je pense moi aussi. Et on peut difficilement empêcher une personne de s'habiller avec pudeur même si on peut empêcher certaines façons de le faire qui sont propres à certaines cultures, comme l'abaya et le voile. Est-ce qu'on va empêcher les gens de se raser les cheveux et de s'habiller comme une grand-mère?

Au fait, est-ce qu'on interdit aux femmes qui le font pour des raisons religieuses de se raser la tête et de porter une perruque aussi?

[jroche]

C'est ce que je pense moi aussi. Et on peut difficilement empêcher une personne de s'habiller avec pudeur même si on peut empêcher certaines façons de le faire qui sont propres à certaines cultures, comme l'abaya et le voile.

L'interdiction du voile en classe avait été judicieuse, et a été bien acceptée, parce qu'elle avait fait l'objet d'un débat public conséquent. Par contre, celle de l'abaya, balancée par surprise à quelques jours de la rentrée, ça n'allait plus. Des filles se sont vues refoulées de leur lycée alors qu'elles ignoraient complètement que leur tenue était islamique. On ne semble pas très bien savoir ce qu'est ou pas une abaya,

[Igor]

On ne semble pas très bien savoir ce qu'est ou pas une abaya,

On ne semble pas toujours savoir ce qu'on fait aussi si on me permet de dire la vérité moi aussi.

[Igor]

https://www.youtube.com/watch?v=lSGrn40eE1s ("Une IA interroge un musulman sur l'islam (court métrage)")

J'ai trouvé ça très bon!

Et il est la preuve qu'ils ne sont pas tous pareils même s'ils sont de cette culture (et une bonne action en attire une autre).

[Dominique18]

C'est ce que je pense moi aussi. Et on peut difficilement empêcher une personne de s'habiller avec pudeur même si on peut empêcher certaines façons de le faire qui sont propres à certaines cultures, comme l'abaya et le voile. Est-ce qu'on va empêcher les gens de se raser les cheveux et de s'habiller comme une grand-mère?

Au fait, est-ce qu'on interdit aux femmes qui le font pour des raisons religieuses de se raser la tête et de porter une perruque aussi?

Des précisions...

Spoiler

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Jeudi 22 janvier 2004, le Conseil d'Etat, qui s'est réuni en assemblée générale, a donné un avis favorable au projet de loi interdisant des tenues et signes ostensibles d'appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics, présenté par le gouvernement en application du principe de laïcité. En 1989, saisi d'une demande d'avis sur l'état du droit en la matière par le ministre de l'Education nationale, le Conseil d'Etat avait, également en assemblée générale, considéré que le voile n'était pas en lui-même un signe ostentatoire susceptible d'interdiction générale et absolue.

Qu'est-ce qui a changé en quinze ans ? En 1989, le Conseil d'Etat avait dû rappeler à ceux qui, dans notre société, s'indignaient de l'irruption dans nos écoles de jeunes filles vêtues d'un voile, que la liberté de conscience était au fondement de la laïcité et qu'en l'occurrence, ce droit ne pouvait leur être retiré. En 2003, dans le cadre de la commission Stasi, au fil des nombreuses auditions que nous avons conduites, nous avons dû constater que, si le voile restait pour certaines un signe individuel d'appartenance librement choisi, il était devenu pour d'autres ­ plus nombreuses que les chiffres officiels ne l'indiquent ­ un choix fait sous la contrainte, ou un moyen de pression sur des jeunes filles qui ne souhaitent pas le porter et qui constituent une très large majorité.

Or, dans notre tradition laïque, l'Etat est le protecteur du libre exercice par chacun de sa liberté de conscience, de son expression ou de sa non-expression. Il se doit d'intervenir quand elle est menacée. Les jeunes filles non voilées et celles qui n'ont pas fait leur choix librement n'ont pas moins que les autres le droit à leur liberté de conscience.

L'espace scolaire est aussi un espace particulier, lieu de formation des esprits, de transmission des savoirs et des expériences, d'apprentissage de la vie en commun et de la citoyenneté. Il rassemble une majorité d'enfants mineurs qui doivent faire l'objet d'une protection spécifique.

En 1989, l'avis du Conseil d'Etat découlait du droit existant, notamment de la loi de 1905 de séparation des Eglises et de l'Etat et des lois relatives à l'organisation de l'Education nationale, particulièrement de l'article 10 de la loi du 10 juillet 1989 afférant à la liberté d'expression des élèves. Depuis, la situation dans les établissements scolaires, comme dans l'ensemble de la société, a changé. Le droit aussi a évolué, affirmant plus haut qu'auparavant l'égalité entre la femme et l'homme comme un principe essentiel, ainsi qu'en témoigne la révision constitutionnelle du 8 juillet 1999, relative à cette égalité.

Eu égard à cette situation nouvelle, le pouvoir politique a décidé de changer la législation en vigueur, en reprenant l'une des propositions de notre commission : interdire les tenues et signes ostensibles d'appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics.

Le Conseil d'Etat, en donnant son aval au texte du projet de loi, a signifié qu'il le considère comme conforme à la Constitution et aux conventions internationales engageant la France. S'il est voté par le Parlement, ce projet de loi, appuyé sur l'avis du Conseil d'Etat, aura une effectivité immédiate.

Dorénavant, les règlements intérieurs des établissements scolaires qui porteraient des interdictions générales de tenues ou de signes religieux seront conformes à la loi, alors qu'auparavant ils n'étaient pas conformes au droit rappelé par l'avis du Conseil d'Etat qui date de 1989. Il faudra seulement que ces règlements prennent la précaution d'exclure de cette interdiction les signes discrets, souvent considérés d'ailleurs comme de simples bijoux tels les petites croix, les étoiles de David, les mains de Fatma ou les petits Coran.

Si donc, des recours contentieux étaient demain formés contre l'interdiction du port d'un voile, d'une kippa ou d'une grande croix, ou contre les règlements intérieurs d'établissements scolaires contenant ces interdictions, ils seraient rejetés.

Qu'ajouterait, en fait, le choix du terme «visible», s'il était substitué à «ostensible» pour qualifier les signes et tenues interdits ? Rien de plus, pour ce qui est de l'interdiction du voile, de la kippa et d'une grande croix, mais beaucoup d'incertitude pour ce qui est des petits signes discrets. Considérera-t-on qu'ils sont visibles dès que la chaînette qui les porte apparaît ? Fera-t-on la différence entre les saisons, l'hiver lorsqu'ils sont dissimulés sous une chemise ou un pull-over, et l'été lorsqu'ils apparaissent si la chemise est ouverte ou si l'on porte un tee-shirt ?

En droit, en revanche, le terme «visible» pose certainement un problème de conformité par rapport à la Convention européenne des droits de l'homme. Son article 9 indique en effet expressément que «la liberté de manifester sa religion» ne peut faire l'objet, dans une société démocratique, d'autres restrictions que celles prévues par la loi pour des motifs relatifs «à la protection de l'ordre... ou à la protection des droits et des libertés d'autrui». Il faut donc que la limitation à la liberté soit nécessaire pour atteindre l'objectif recherché et qu'elle soit proportionnée à celui-ci.

En ce sens, la proposition du terme «ostensible» faite par la commission Stasi n'est pas gratuite. Le mot «ostensible» qualifie ainsi des tenues ou des signes qui objectivement sont extériorisés. Ils seront interdits, même s'ils n'ont rien d'ostentatoire ou de provocant. En revanche, la liberté d'exprimer pour soi-même sa religion, sans porter atteinte à la liberté des autres, sera respectée à travers l'autorisation des signes discrets.

Si par contre le terme «visible» était choisi, sur recours individuel, la Cour européenne pourrait invalider la loi comme ne respectant pas le principe de proportionnalité. Non seulement celle-ci perdrait tout effet, mais son invalidation contribuerait à aggraver immédiatement les excès que l'on demande au Parlement de limiter.

Une fois votée, cette loi devra être mise en oeuvre dans un esprit de dialogue et de médiation. Comme toute loi, elle ne peut prévoir toutes les situations et devra donner lieu à des interprétations administratives qui s'appuieront sur les débats parlementaires, puis sur la jurisprudence. Ce qui est certain, c'est que cette loi, en plein respect des principes de notre laïcité, donnera aux chefs d'établissements les moyens d'action supplémentaires dont ils ont besoin.

Mais ce vote n'épuisera pas le processus d'adaptation de notre laïcité, lancé au mois de juillet dernier par le président de la République, Jacques Chirac, lorsqu'il a constitué notre commission. Il s'agit certes de poser ailleurs qu'à l'école ­ dans les universités ou dans les hôpitaux ­ des limites à des comportements très minoritaires et d'y préserver la neutralité du fonctionnement du service public. Mais la laïcité ne se réduit pas à des interdits. Un autre pilier fondamental de la laïcité française est le principe de l'égalité des options spirituelles et philosophiques. Or, depuis 1905, le paysage spirituel de la France métropolitaine a changé. Il s'est enrichi d'une plus grande diversité qui implique des adaptations de tous ordres. Il faut assurer dans le cadre de la loi, par divers accommodements raisonnables, un meilleur respect des coutumes alimentaires, des traditions funéraires ou des grandes fêtes religieuses en France. Il faut assurer également la présence d'aumôniers musulmans là où ils sont encore absents. Il faut enfin mieux prendre en compte, dans chaque établissement scolaire, la diversité culturelle des enfants de France en y développant l'enseignement de l'histoire du fait religieux, de la colonisation ou encore de l'immigration.

La loi doit s'inscrire dans cette double exigence ­ la liberté de conscience et l'égalité réelle des options spirituelles ­ si elle veut être la clef du vivre ensemble que nous voulons tous.

[Dominique18]

L'interdiction du voile en classe avait été judicieuse, et a été bien acceptée, parce qu'elle avait fait l'objet d'un débat public conséquent. Par contre, celle de l'abaya, balancée par surprise à quelques jours de la rentrée, ça n'allait plus. Des filles se sont vues refoulées de leur lycée alors qu'elles ignoraient complètement que leur tenue était islamique. On ne semble pas très bien savoir ce qu'est ou pas une abaya,

Mais si!

Des précisions historiques précisant et expliquant le pourquoi du comment.
Nous sommes dans la même configuration, n'en déplaise aux âmes chagrines.

Des filles se sont vues refoulées de leur lycée alors qu'elles ignoraient complètement que leur tenue était islamique. On ne semble pas très bien savoir ce qu'est ou pas une abaya,

Il faut être bien naïf, crédule, et complètement déconnecté pour croire à cette fable, qui fut abondamment relayée sur les réseaux sociaux.
L'affaire de l'abaya est connue depuis 2010.



https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

Ce ne sont pas les éléments constitutifs qui manquent!

https://laicite.fr/abaya/

Pour le reste, il faut remonter le fil et suivre les pérégrinations du bout de tissu

Spoiler

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Jeudi 22 janvier 2004, le Conseil d'Etat, qui s'est réuni en assemblée générale, a donné un avis favorable au projet de loi interdisant des tenues et signes ostensibles d'appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics, présenté par le gouvernement en application du principe de laïcité. En 1989, saisi d'une demande d'avis sur l'état du droit en la matière par le ministre de l'Education nationale, le Conseil d'Etat avait, également en assemblée générale, considéré que le voile n'était pas en lui-même un signe ostentatoire susceptible d'interdiction générale et absolue.

Qu'est-ce qui a changé en quinze ans ? En 1989, le Conseil d'Etat avait dû rappeler à ceux qui, dans notre société, s'indignaient de l'irruption dans nos écoles de jeunes filles vêtues d'un voile, que la liberté de conscience était au fondement de la laïcité et qu'en l'occurrence, ce droit ne pouvait leur être retiré. En 2003, dans le cadre de la commission Stasi, au fil des nombreuses auditions que nous avons conduites, nous avons dû constater que, si le voile restait pour certaines un signe individuel d'appartenance librement choisi, il était devenu pour d'autres ­ plus nombreuses que les chiffres officiels ne l'indiquent ­ un choix fait sous la contrainte, ou un moyen de pression sur des jeunes filles qui ne souhaitent pas le porter et qui constituent une très large majorité.

Or, dans notre tradition laïque, l'Etat est le protecteur du libre exercice par chacun de sa liberté de conscience, de son expression ou de sa non-expression. Il se doit d'intervenir quand elle est menacée. Les jeunes filles non voilées et celles qui n'ont pas fait leur choix librement n'ont pas moins que les autres le droit à leur liberté de conscience.

L'espace scolaire est aussi un espace particulier, lieu de formation des esprits, de transmission des savoirs et des expériences, d'apprentissage de la vie en commun et de la citoyenneté. Il rassemble une majorité d'enfants mineurs qui doivent faire l'objet d'une protection spécifique.

En 1989, l'avis du Conseil d'Etat découlait du droit existant, notamment de la loi de 1905 de séparation des Eglises et de l'Etat et des lois relatives à l'organisation de l'Education nationale, particulièrement de l'article 10 de la loi du 10 juillet 1989 afférant à la liberté d'expression des élèves. Depuis, la situation dans les établissements scolaires, comme dans l'ensemble de la société, a changé. Le droit aussi a évolué, affirmant plus haut qu'auparavant l'égalité entre la femme et l'homme comme un principe essentiel, ainsi qu'en témoigne la révision constitutionnelle du 8 juillet 1999, relative à cette égalité.

Eu égard à cette situation nouvelle, le pouvoir politique a décidé de changer la législation en vigueur, en reprenant l'une des propositions de notre commission : interdire les tenues et signes ostensibles d'appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics.

Le Conseil d'Etat, en donnant son aval au texte du projet de loi, a signifié qu'il le considère comme conforme à la Constitution et aux conventions internationales engageant la France. S'il est voté par le Parlement, ce projet de loi, appuyé sur l'avis du Conseil d'Etat, aura une effectivité immédiate.

Dorénavant, les règlements intérieurs des établissements scolaires qui porteraient des interdictions générales de tenues ou de signes religieux seront conformes à la loi, alors qu'auparavant ils n'étaient pas conformes au droit rappelé par l'avis du Conseil d'Etat qui date de 1989. Il faudra seulement que ces règlements prennent la précaution d'exclure de cette interdiction les signes discrets, souvent considérés d'ailleurs comme de simples bijoux tels les petites croix, les étoiles de David, les mains de Fatma ou les petits Coran.

Si donc, des recours contentieux étaient demain formés contre l'interdiction du port d'un voile, d'une kippa ou d'une grande croix, ou contre les règlements intérieurs d'établissements scolaires contenant ces interdictions, ils seraient rejetés.

Qu'ajouterait, en fait, le choix du terme «visible», s'il était substitué à «ostensible» pour qualifier les signes et tenues interdits ? Rien de plus, pour ce qui est de l'interdiction du voile, de la kippa et d'une grande croix, mais beaucoup d'incertitude pour ce qui est des petits signes discrets. Considérera-t-on qu'ils sont visibles dès que la chaînette qui les porte apparaît ? Fera-t-on la différence entre les saisons, l'hiver lorsqu'ils sont dissimulés sous une chemise ou un pull-over, et l'été lorsqu'ils apparaissent si la chemise est ouverte ou si l'on porte un tee-shirt ?

En droit, en revanche, le terme «visible» pose certainement un problème de conformité par rapport à la Convention européenne des droits de l'homme. Son article 9 indique en effet expressément que «la liberté de manifester sa religion» ne peut faire l'objet, dans une société démocratique, d'autres restrictions que celles prévues par la loi pour des motifs relatifs «à la protection de l'ordre... ou à la protection des droits et des libertés d'autrui». Il faut donc que la limitation à la liberté soit nécessaire pour atteindre l'objectif recherché et qu'elle soit proportionnée à celui-ci.

En ce sens, la proposition du terme «ostensible» faite par la commission Stasi n'est pas gratuite. Le mot «ostensible» qualifie ainsi des tenues ou des signes qui objectivement sont extériorisés. Ils seront interdits, même s'ils n'ont rien d'ostentatoire ou de provocant. En revanche, la liberté d'exprimer pour soi-même sa religion, sans porter atteinte à la liberté des autres, sera respectée à travers l'autorisation des signes discrets.

Si par contre le terme «visible» était choisi, sur recours individuel, la Cour européenne pourrait invalider la loi comme ne respectant pas le principe de proportionnalité. Non seulement celle-ci perdrait tout effet, mais son invalidation contribuerait à aggraver immédiatement les excès que l'on demande au Parlement de limiter.

Une fois votée, cette loi devra être mise en oeuvre dans un esprit de dialogue et de médiation. Comme toute loi, elle ne peut prévoir toutes les situations et devra donner lieu à des interprétations administratives qui s'appuieront sur les débats parlementaires, puis sur la jurisprudence. Ce qui est certain, c'est que cette loi, en plein respect des principes de notre laïcité, donnera aux chefs d'établissements les moyens d'action supplémentaires dont ils ont besoin.

Mais ce vote n'épuisera pas le processus d'adaptation de notre laïcité, lancé au mois de juillet dernier par le président de la République, Jacques Chirac, lorsqu'il a constitué notre commission. Il s'agit certes de poser ailleurs qu'à l'école ­ dans les universités ou dans les hôpitaux ­ des limites à des comportements très minoritaires et d'y préserver la neutralité du fonctionnement du service public. Mais la laïcité ne se réduit pas à des interdits. Un autre pilier fondamental de la laïcité française est le principe de l'égalité des options spirituelles et philosophiques. Or, depuis 1905, le paysage spirituel de la France métropolitaine a changé. Il s'est enrichi d'une plus grande diversité qui implique des adaptations de tous ordres. Il faut assurer dans le cadre de la loi, par divers accommodements raisonnables, un meilleur respect des coutumes alimentaires, des traditions funéraires ou des grandes fêtes religieuses en France. Il faut assurer également la présence d'aumôniers musulmans là où ils sont encore absents. Il faut enfin mieux prendre en compte, dans chaque établissement scolaire, la diversité culturelle des enfants de France en y développant l'enseignement de l'histoire du fait religieux, de la colonisation ou encore de l'immigration.

La loi doit s'inscrire dans cette double exigence ­ la liberté de conscience et l'égalité réelle des options spirituelles ­ si elle veut être la clef du vivre ensemble que nous voulons tous.

Et toujours la laïcité...

https://www.mezetulle.fr/abayale-foncti ... -scolaire/

[Igor]

Au fait, est-ce qu'on interdit aux femmes qui le font pour des raisons religieuses de se raser la tête et de porter une perruque aussi?

Des précisions...

J'aurais préféré une réponse claire à ma question. Mais j'imagine qu'il est considéré que la perruque pour des raisons religieuses n'est pas considérée comme étant ostentatoire.

Quoi qu'il en soit, espérons que ces mesures seront bel et bien efficaces pour apaiser les tensions et favoriser une meilleure intégration.

[Dominique18]

J'aurais préféré une réponse claire à ma question. Mais j'imagine qu'il est considéré que la perruque pour des raisons religieuses n'est pas considérée comme étant ostentatoire.

Quoi qu'il en soit, espérons que ces mesures seront bel et bien efficaces pour apaiser les tensions et favoriser une meilleure intégration.

C'est plus l'attitude du porteur de l'accessoire, quel qu'il soit, qui est encadrée et éventuellement sanctionnée le cas échéant. L'éducation nationale n'exclut personne, elle demande aux personnes de changer de vêtement dans un premier temps, ainsi que d'attitude générale.
Le dialogue est primordial dans une première phase, comme il est stipulé dans le texte de loi.

L'espace scolaire est aussi un espace particulier, lieu de formation des esprits, de transmission des savoirs et des expériences, d'apprentissage de la vie en commun et de la citoyenneté. Il rassemble une majorité d'enfants mineurs qui doivent faire l'objet d'une protection spécifique.
.....
La loi doit s'inscrire dans cette double exigence ­ la liberté de conscience et l'égalité réelle des options spirituelles ­ si elle veut être la clef du vivre ensemble que nous voulons tous.

Quoi qu'il en soit, espérons que ces mesures seront bel et bien efficaces pour apaiser les tensions et favoriser une meilleure intégration.

C'est l'objectif majeur comme il est rappelé.
L'espace scolaire concerne des élèves mineurs, pas majeurs, les adultes ne sont pas concernés par ces directives mais par d'autres qui vont dans le même sens, qui les interpellent en tant qu'adultes, majeurs et responsables.

Ce texte, celui du spoiler, prélude le texte de loi définitif qui a été voté et appliqué en 2004:

https://www.education.gouv.fr/bo/2004/2 ... 01138C.htm

La circulaire Attal de septembre 2023 vient le renforcer :

https://www.education.gouv.fr/principe- ... s-d-379143

Bonne lecture !

[PhD Smith]

J'ai trouvé ça très bon!

Et il est la preuve qu'ils ne sont pas tous pareils même s'ils sont de cette culture (et une bonne action en attire une autre).

Petite précision: M. Oukacha est un ex-musulman devenu athée. Si on peut apprendre l'islam et ses contradictions, c'est bien par lui, tout en s'amusant. Parodie de "Qui veut gagner des millions ? (VERSION CHARIA)": https://www.youtube.com/watch?v=Jkn2xZ2z3ws

[Igor]

Petite précision: M. Oukacha est un ex-musulman devenu athée.

Sans blague? Je ne l'aurais jamais deviné!

Sérieusement, perdre la foi est un signe d'intelligence très souvent, pis ça peut vouloir dire qu'on a passé le test.

[Igor]

ça peut vouloir dire qu'on a passé le test.

Je pense que Sainte Catherine est d'accord avec moi en tout cas, pis y a sûrement un Moulin Rouge à quelque part.

[Dominique18]

Demandez le programme !



http://laicite-republique.org/8-9-dec-2 ... ris-8.html

Charlie hebdo a rencontré les organisatrices de ce colloque:

Charlie_Hebdo_-_6_D_cembre_2023 extrait.pdf

Pour illustrer les derniers posts commis sur le sujet.

[PhD Smith]

http://laicite-republique.org/8-9-dec-2 ... ris-8.html

Une invitation gratuite à Mélanchon
J'aime bien l'interview de Mariam Namazie et de Nadia El Fani. Elles sont très bien toutes les deux.

Le pouvoir des religieux est lié à leur puissance politique. Donc, lorsque vous avez des pays comme l'Arabie saoudite ou l'Iran qui financent et promeuvent des opérations de propagande islamiste à travers l'Europe, on comprend que ces sujets-là prennent beaucoup plus de place. Mais je pense que nous, athées, laïques, apostats, nous sommes la majorité. Malheureusement, nous avons des ressources limitées et des voix qui ne parviennent pas à porter autant que celles des militants religieux. Et nous ne sommes pas vus comme des représentants "authentiques" de nos communautés, contrairement aux islamistes, qui sont, eux, perçus comme de "vrais" musulmans. Pour parler au nom de la communauté musulmane, les media cherchent la femme en bureau ou l'homme avec la plus longue barbe.
[...]
Dans les années 70, quand j'étais encore à l'université, en Tunisie, il y avait des batailles rangées entre la gauche et les islamistes. Dans un de mes films, l'un de ces derniers m'explique face à la caméra qu'il ne veut pas la démocratie, car c'est le pouvoir du peuple, alors que ce que veulent les fondamentalistes, c'est le pouvoir de Dieu. Et pourtant, on joue encore trop souvent leur jeu. Quand Erdogan a été élu en Turquie, certains l'ont présenté comme un "islamiste modéré", comme si ça pouvait exister.
- Autant dire un fasciste modéré... Vous n'en croiserez pas beaucoup.

[Igor]

Petite précision: M. Oukacha est un ex-musulman devenu athée. Si on peut apprendre l'islam et ses contradictions, c'est bien par lui, tout en s'amusant. Parodie de "Qui veut gagner des millions ? (VERSION CHARIA)": https://www.youtube.com/watch?v=Jkn2xZ2z3ws

Ça peut être dangereux de perdre la foi (comme qui dirait). C'est ce que je disais aussi hier sur cette enfilade (à 18h26). https://docteurangelique.forumactif.com ... temporains

Mais j'imagine que ça fait partie de l'épreuve. https://www.youtube.com/watch?v=D1kIRqy-sbA

Espérons que ça en vaudra la peine en tout cas. https://www.youtube.com/watch?v=RQa7SvVCdZk

En attendant, vous devez connaitre la rue Sainte-Catherine? https://www.youtube.com/watch?v=6oNlufag0zE

Sérieusement, il ne faudrait pas que le ciel nous en montre trop non plus, il paraît que c'est pas mieux. https://www.youtube.com/watch?v=K27-9Vu8qms

[Dominique18]

Une invitation gratuite à Mélanchon
J'aime bien l'interview de Mariam Namazie et de Nadia El Fani. Elles sont très bien toutes les deux.

Pour personnes avisées...
Pas pour les énergumènes qui considèrent que la circulaire d'Attal est raciste ou qu'elle traite de la sécularisation et pas de la laïcité.
A part faire son marché sur internet en "cherry pickant", ça ne vole pas haut. Dégainer le mille-feuilles argumentatif.est une seconde nature. C'est si difficile que ça d'ouvrir des livres ?

La vidéo de Majid Oukacha "Qui veut des millions ?" est excellente.
Majid Oukacha, encore qui lit... des livres et qui en écrit !





Mélenchon en rêvait, il est devenu chef d'escadrille.
Il vaut mieux ne pas se poser trop de questions quant à
l'aéronef qu'il utilise.... récupéré dans une casse de l'ex-URSS? L'ennui, c'est qu'il a (au moins!) deux copilotes aussi atteints que lui.

[Etienne Beauman]

Le voile intégrale a bien été interdit dans la rue, pas qu'à l'école.
Le burkini a vu des villes l'interdire. Decatlon a subit des menaces suite à la sortie de son hijab de sport. etc.

C'est se voiler la face que que de croire que ça ne concerne que l'école, une grande partie des français ne veulent pas voir de musulman dans la rue.
On est très loin d'un climat laïc, en France, garantissant l'expression libre de sa conscience dans l'espace publique.

[jroche]

[Le voile intégrale a bien été interdit dans la rue, pas qu'à l'école.

Dans des pays musulmans aussi.

C'est se voiler la face que que de croire que ça ne concerne que l'école, une grande partie des français ne veulent pas voir de musulman dans la rue.

C'est en réaction, pas forcément bien inspirée mais compréhensible, à beaucoup de choses. Le discours islamo-rassurant et islamo-complaisant ne passe plus. Pas qu'en France.

[Igor]

https://www.youtube.com/watch?v=lSGrn40eE1s ("Une IA interroge un musulman sur l'islam (court métrage)")

J'ai trouvé ça très bon!

Et il est la preuve qu'ils ne sont pas tous pareils même s'ils sont de cette culture (et une bonne action en attire une autre).

N'est-ce pas que ce sont des beautés (hein), si on ne préfère pas le chocolat du moins (et quand le ciel n'est pas voilé)? https://docteurangelique.forumactif.com ... temporains

Et n'est-ce pas que ça prouve qu'un Dieu doit exister quelque part comme dirait le révérend Brown? https://www.youtube.com/watch?v=j7jYNZUDRjw

J'espère qu'il est content d'avoir donné généreusement en tout cas.

[Dominique18]

Les mmanifestations revendications religieuses à base d'accessoires vestimentaires émanent principalement du salafisme, une interprétation rigoriste de l'islam, dont la base fut l'Arabie saoudite, avec le wahhabisme apparu au cours du XVIIIème siècle.
Le Qatar a suivi cette tendance, plus récemment, avec les frères musulmans.
(le Qatar est devenu un état souverain en 1971).

Il faut retenir le rigorisme islamique, le pouvoir d'influence par irrigation, la puissance financière permettant la diffusion par différents canaux.
A noter que le rigorisme islamique est une interprétation de l'islam une invention dont l'origine remonte à la période comprise entre le IXième et le Xième siècle (cf. Jacqueline Chaabi). L'identité religieuse que les pratiquants s'accordent en ce sens ne repose pas sur les fondements de l'islam des origines, toujours selon Jacqueline Chaabi qui a passé son existence de chercheur sur ces questions, mais sur une ou des déviances.

Les pays du Maghreb furent plus souples quant à la pratique de l'islam, jusqu'à une époque récente, qui n'était pas associée au port de vêtements spécifiques revendiqués comme tels.
La contamination de ces pays par les mouvances rigoristes est intervenue principalement après la fin de la seconde guerre mondiale.

Le rigorisme salafiste a infusé dans les société, non pas comme islam uniquement religieux, mais comme la manifestation politique d'un courant religieux. Ce qui n'est pas la même chose, les intentions sont différentes.

En France, la première pénétration d'importance avec des répercussions, dont on mesure toujours les effets, eut lieu en 1989 avec l'affaire des foulards de Creil.
Trois notions, schématiquement, furent confrontées: la religion, la politique du moment, la laïcité, qui reste une notion supranationale.
Le contexte d'expression fut très important :

...Pendant quinze ans, de Creil (1989) à la loi de 2004 interdisant le voile à l'école, les associations musulmanes sont divisées et se montrent assez prudentes dans leur positionnement public. La Mosquée de Paris tient un discours plutôt légaliste. Même l'UOIF, plus conservatrice, se veut relativement modérée en 2004, car elle a alors encore des rapports corrects avec Nicolas Sarkozy. Ce n'est qu'après que ces organisations se retrouvent débordées par des associations plus jeunes et plus revendicatives, comme le CCIF.

Mais avec Creil en 1989, on voit aussi émerger des organisations intégristes ultra-minoritaires, comme La Voix de l'islam, qui avait déjà défilé en janvier 1989 pour défendre la fatwa contre Rushdie, et qui manifeste à Paris le 22 octobre. C'est une organisation instrumentalisée par l'Iran et qui parle à une poignée d'intégristes.

Mais déjà, il y a une vraie crainte des pouvoirs publics de l'époque d'une contamination. Il ne faut pas oublier qu'on assiste alors à l'émergence du Hezbollah au Liban, à la montée des Frères musulmans dans le monde arabe et, plus proche de nous, à l'essor du FIS en Algérie. Quand on regarde les notes de RG, il y a une vraie crainte sécuritaire sur des mouvements radicaux qui pourraient s'installer en France...

https://www.lepoint.fr/societe/affaire- ... 796_23.php

Ce qui constitue un ensemble de problématiques qui, mal traitées, mal gérées, enflamment les débats et conduisent à des crispations de la part des différents protagonistes.

En 2023, les complications existent toujours.
L'organisation des prochains JO, sur le plan de la gestion au niveau des fédérations sportives, promet quelques passes d'armes (les fédérations internationales de basket et de football, entre autres, reconnaissent le port du voile dans les compétitions internationales, pas les fédérations nationales françaises). Les JO sont organisés sur le territoire français...

https://legisport.com/index.php/2021/03 ... -sportive/

L'Arabie saoudite a cherché à étendre son pouvoir d'influence dans le monde arabe, et à déborder des frontières. Le Qatar, pourtant géographiquement beaucoup moins important, n'a pas voulu rester à la traîne, drainé par la mouvance des frères musulmans antérieure (1928) à la création du Qatar, présente dans bien des pays arabes.
Le potentiel financier permet bien des possibilités pour affermir ses intentions et lever des obstacles.

Un exemple qui demande cependant les conclusions du jugement définitif. En l'état actuel, la justice suit son cours. Des éléments du dossier sembleraient troublants et sources d'interrogations (origine des subventions, contenu de certains cours,...).
Le lycée Averroès à Lille
https://www.europe1.fr/societe/info-eur ... on-4216799

Rajoutons un zeste de complexité...
L'Arabie saoudite, qui considère fermement l'organisation des frères musulmans comme terroriste, a adopté récemment une politique plus permissive quant au port du voile intégral, de l'abaya,... sur son territoire et à l'extérieur de ses frontières.
Gilles Kepel a parlé de sa rencontre, l'été dernier, avec deux saoudiennes à Nice, qui réalisaient des selfies vêtues d'une tenue occidentale alors que dans les environs de la scène évoluaient des femmes très probablement françaises, qui portaient voile, abaya, lunettes de soleil et masque sanitaire. Selon ses propres termes, un télescopage entre deux mondes.

Pour le football, c'est assez surprenant pour un pays ultraconservateur...





(en maillot blanc, l"entraîneuse allemande Monika Staab)

https://www.france24.com/fr/info-en-con ... r%C3%AAver

A suivre...
Encore plus de complexité?