Forum Sceptique

Inso a écrit : 02 oct. 2022, 21:49Dans ce cadre, l'emploi de l'arme nucléaire serait rationnel

Je ne trouve pas ça rationnel car ça m'étonnerait que la Chine laisse passer l'usage d'une arme nucléaire dans un but offensif (personne n'attaque la Russie). Poutine se retrouverait contre l'OTAN et la Chine. L'issue serait sans doute la séparation de la Russie actuelle en républiques indépendantes, donc l'affaiblissement de l'"empire" pour un bon moment. Évidemment, il y aurait beaucoup de morts entretemps mais la Russie risquerait de subir les plus lourdes pertes.

Maintenant, si Poutine fait dans l'irrationnel...

Jean-François

spin-up a écrit : 02 oct. 2022, 23:30 Avant de te poser la question de si la France devrait annexer la Wallonie et la Suisse Romande?

Et le Québec ! N'oublie pas le Québec

Jean-Francois a écrit : 02 oct. 2022, 23:40 Je ne trouve pas ça rationnel

Rationnel selon la vision de Poutine de ses problèmes personnels immédiats hein

Jean-Francois a écrit : 02 oct. 2022, 23:40L'issue serait sans doute la séparation de la Russie actuelle en républiques indépendantes, donc l'affaiblissement de l'"empire" pour un bon moment. Évidemment, il y aurait beaucoup de morts entretemps mais la Russie risquerait de subir les plus lourdes pertes.

Scénario tout à fait possible et à envisager, même sans nucléaire. Ceci dit, le peuple russe est vraiment très passif (ça fait très longtemps que ses dirigeants cultivent cette aspect) et l'appareil policier et la rosgvardia ont été très structurés pour ne dépendre que du pouvoir central. Je ne sais pas bien ou peut se situer le point de déclenchement.
Mais entre les différentes factions qui semblent se préparer (Kadirov, Prigozhin...) plus les problèmes ethniques, ça peut être détonnant.

Igor a écrit : 02 oct. 2022, 22:22

Inso a écrit : 02 oct. 2022, 22:15 ???
J'ai pris la question de Mirages comme une simple question linguistique, je ne vois pas bien d'autres aspects dans sa formulation.

C'est parce que cette carte correspond au territoire qu'il a annexé (mais je suis peut-être trop susceptible).

Ah ben non, tu avais raison.

Inso a écrit : 03 oct. 2022, 00:07 Et le Québec ! N'oublie pas le Québec

Ils parlent à peine francais. Et puis leur reine vient de mourrir, laissons leur un peu de temps.

Mirages a écrit : 02 oct. 2022, 23:07 La langue a l'air d'épouser les limites géographiques de ces divisions. D'où mon questionnement.

C'est le résultat d'un artifice : les calculs de pourcentages ont été fait en tenant compte des divisions pour les répartir sur 3 couleurs.
Par ailleurs, dans ces cas, il se peut que beaucoup de personnes sont plus ou moins bilingues. En développant le commerce, les voies de circulation, le tourisme, ce type de problème peut se résoudre de lui-même avec le temps.

spin-up a écrit : 03 oct. 2022, 00:11

Inso a écrit : 03 oct. 2022, 00:07 Et le Québec ! N'oublie pas le Québec

Ils parlent à peine francais. Et puis leur reine vient de mourrir, laissons leur un peu de temps.

J'ai ri. Surtout qu'au travail, les personnes qui m'ont parlé le plus de la reine sont d'origine française...

spin-up a écrit : 03 oct. 2022, 00:11

Inso a écrit : 03 oct. 2022, 00:07 Et le Québec ! N'oublie pas le Québec

Ils parlent à peine francais. Et puis leur reine vient de mourrir, laissons leur un peu de temps.

Tu n'es pas au courant qu'elle est revenue?

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Inso a écrit : 03 oct. 2022, 00:07

Jean-Francois a écrit : 02 oct. 2022, 23:40Je ne trouve pas ça rationnel

Rationnel selon la vision de Poutine de ses problèmes personnels immédiats hein

OK mais j'ai de la difficulté à le croire suicidaire à ce point.

Jean-François

spin-up a écrit : 02 oct. 2022, 23:30 Avant de te poser la question de si la France devrait annexer la Wallonie et la Suisse Romande?

Ben justement, très bon exemple.

Si je veux agrandir le territoire français, en cherchant la facilité je ciblerais la Wallonie sur un mode opératoire proche de ce qui s'est fait au Dombass. Ça marcherait peut être même mieux.

D'où mon questionnement sur la langue, comme je n'en ai entendu parler nulle part, quand j'ai vu la carte de l'Ukraine que j'ai mise ou celle de Lambert85, ben je me dis que c'est pas un hasard.

Je suis pour la victoire totale de l'Ukraine au plus vite et avec le moins de morts possible; au cas où ça ait une quelconque importance...
Je pointe le détail de la langue pour chercher ce sur quoi se base la stratégie Russe, quelle mécanique cadre cette guerre, et ça me permet au passage de vérifier que j'ai le maximum de données pour choisir un camp et à quel degré je le soutiens.

Jean-Francois a écrit : 02 oct. 2022, 23:40

Inso a écrit : 02 oct. 2022, 21:49Dans ce cadre, l'emploi de l'arme nucléaire serait rationnel

Je ne trouve pas ça rationnel car ça m'étonnerait que la Chine laisse passer l'usage d'une arme nucléaire dans un but offensif (personne n'attaque la Russie). Poutine se retrouverait contre l'OTAN et la Chine. L'issue serait sans doute la séparation de la Russie actuelle en républiques indépendantes, donc l'affaiblissement de l'"empire" pour un bon moment. Évidemment, il y aurait beaucoup de morts entretemps mais la Russie risquerait de subir les plus lourdes pertes.

Tout est dans le choix du moment, des cibles... et aussi des perspectives personnelles de ceux qui pourraient prendre une telle décision.
Nous n'avons pas d'agence de renseignement à notre disposition pour estimer un tel risque et ne sommes pas dans leur peaux.
Tout ça reste donc extrêmement dangereux.
Je ne ferais même pas de pari sur une éventuelle attitude de l'Europe ou de l'OTAN qui pourrait réduire le risque dans la situation actuelle au lieu de l'augmenter.

Je pense souvent à cette citation de la série TV Colombo :
Pour qu'un crime ait lieu, il faut une arme, un mobile et une opportunité.
Le bouillonnement des opportunités dans la situation actuelle...

Lambert85 a écrit : 02 oct. 2022, 23:11 D'où venait votre carte ? De RT ?

Non, d'une personne qui défend l'Ukraine sur un autre forum. Une personne de confiance, donc je ne suis pas allé vérifier la véracité de la carte.
Juste j'ai été interpelé par le fait que la carte est découpée de la même manière que le stade actuel de l'invasion Russe comme le dit Igor.
Relation de cause à effet ? hasard ? carte trafiquée ? autre ?

Je viens de demander la provenance de la carte pour juger de sa fiabilité.

Igor a écrit : 02 oct. 2022, 02:17

jean7 a écrit : 02 oct. 2022, 01:27Mais leur compétence n'est pas à ton service, ni à celui des Ukainiens, des Taiwanais, des Européens.

Dans ce cas-ci, nos intérêts sont les mêmes, et il s'agit de faire respecter le droit international comme vous l'avez dit vous-même.

Belle foi. Foi en qui ou quoi, je me demande d'ailleurs.
Tu crois que tous ceux qui "soutiennent" l'Ukraine cette guerre se lève le matin en pensant au droit international ?

Igor a écrit : 02 oct. 2022, 02:17Vous cherchez quoi? À diviser l'Occident au profit des criminels?

Diviser l'occident ? Rien que ça ?

Igor a écrit : 02 oct. 2022, 02:17Je me pose moi-même des questions des fois, mais il faut avoir assez de scrupule pour éviter de faire cela (diviser au profit des criminels) en plus d'avoir l'humilité de reconnaître ses limites.

Je pense que j'y ai répondu moi-même aussi et me suis rassuré en écoutant ce bon film de Stanley Kubrick. https://fr.wikipedia.org/wiki/Docteur_Folamour

J'ai bien compris que tu as besoin de savoir où sont les cowboys et où sont les indiens.

Je crois que 100% ou presque des personnes tuées lors d'une guerre pensent que leur mort est injuste et que pour une majorité d'entre eux, ils n'ont pas complètement tort... et que ça ne doit que très peu à ce qu'ils soient les cowboys ou les indiens.

Si je veux agrandir le territoire français, en cherchant la facilité je ciblerais la Wallonie sur un mode opératoire proche de ce qui s'est fait au Dombass. Ça marcherait peut être même mieux.

La question que je me pose est que ferait la France si la Belgique Flamande imposait le flamand partout et que cela provoque des tensions/une résistance et que cette dernière soit réprimée brutalement. Que la Belgique Wallone propose un référendum démocratique pour l'indépendance et ou que leur autonomie/langue soit au minimum préservée (comme c est le cas actuellement) mais que la Belgique Flamande n'en a que faire.

Si une partie de la population Belge francophone se faisait bombardait dans ce contexte, la France ou autre pays pourrait intervenir militairement selon vous ou non ? (pas dans un intérêt impérialiste).

Présentation totalement biaisée de ce qu'il s'est passé en 2014 en Ukraine ! L'ukraine n'a pas imposé l'ukrainien aux russophones, c'est la Russie qui a armé des mafieux russophones et envoyé ses soldats, soi-disant volontaires pour les aider à envahir le Donbas pour relier la Crimée qu'elle venait d'annexer au reste de la Russie (le pont a été construit plus tard). L'armée ukrainienne avait eu beaucoup de mal à les contenir alors qu'ils étaient bien moins nombreux. Les russes avaient déjá fait le siège de Marioupol à l'époque.

Même si il y a des similitudes, je ne dis pas que c'est exactement ce qui s'est passé en Ukraine. (C'est pour ça que j'ai précisé "pas dans un intérêt impérialiste").

Par rapport à la situation que je décris, j'aurais tendance à penser que les autres pays auraient laissé faire à part si ils ont un intérêt géopolitique à intervenir militairement.

Et sinon avant que la Russie n'annexe la Crimée/n'intervienne, il s'en était passé des choses en interne :

Le 23 février, juste après le changement de pouvoir, les pro-Maïdan sont minoritaires dans le sud-est, notamment à Donetsk, Louhansk ou bien à Kharkiv où ils sont empêchés de déboulonner la statue de Lénine9. Ce même jour, dans la même ville, des anti-Maïdan s'affrontent aux pro-Maïdan sur la place de la Liberté à Kharkiv10. Une partie de l'Est ne reconnaît pas les nouvelles institutions, ainsi que certains députés du Parti des régions, alors même qu'ils ont lâché Ianoukovytch11. L'abrogation de la loi sur les langues régionales, votée par la Rada, retire au russe (comme au roumain, au hongrois et au tatar de Crimée) le statut de langue officielle dans 13 des 27 régions (essentiellement au sud et à l'est du pays)12, ce qui met le feu aux poudres, même si le président par intérim explique ensuite qu'il ne fera pas entrer cette mesure en vigueur pour le moment.

wiki

Mirages a écrit : 03 oct. 2022, 03:12

Lambert85 a écrit : 02 oct. 2022, 23:11 D'où venait votre carte ? De RT ?

Non, d'une personne qui défend l'Ukraine sur un autre forum. Une personne de confiance, donc je ne suis pas allé vérifier la véracité de la carte.
Juste j'ai été interpelé par le fait que la carte est découpée de la même manière que le stade actuel de l'invasion Russe comme le dit Igor.
Relation de cause à effet ? hasard ? carte trafiquée ? autre ?

Je viens de demander la provenance de la carte pour juger de sa fiabilité.

Les gigantesques gisements de gaz dans la mer noire et de gaz de schiste dans le dombass, découverts en 2012, sont une explication plus convaincantes.
Cette video l'explique très bien:
https://www.youtube.com/watch?v=If61baWF4GE

Meme hors de ces régions, la plupart des ukrainiens sont bilingues russes/ukrainiens, langues qui sont très similaires.

Puisque vous avez coupé votre texte :

Le 24 février, en réaction, des brigades d'autodéfense commencent à se former dans le Sud-est de l'Ukraine (notamment à Sébastopol en Crimée où un maire pro-russe est imposé par des manifestants). Le 27 février, la Russie engage des manœuvres militaires de son armée de terre, dans ses zones frontalières avec l'Ukraine.
Patrouille armée de soldats surnommés les « petits hommes verts », en uniforme sans insigne, à Simféropol en février 2014.
Le 28 février 2014, des hommes en armes, alors non identifiés, prennent le contrôle de l'aéroport de Simferopol, en Crimée. Ils sont surnommés les « petits hommes verts » par les Ukrainiens du fait de la couleur de leurs treillis. Vladimir Poutine reconnaitra quelques jours plus tard qu'ils étaient bien russes : « Derrière les forces d'autodéfense de Crimée, bien sûr, se trouvaient nos militaires » .

Élu à main levée comme dans Tintin au pays des soviets !

Mirages a écrit : 03 oct. 2022, 03:12 Je viens de demander la provenance de la carte pour juger de sa fiabilité.

Elle vient de Wikipédia.

Auteur User:Russianname

TIens, youtube a supprimé la chaine de Stratpol. Heureusement, un héroique youtubeur a conservé ses plus beaux morceaux de notre géopoliticien réinformateur préféré.
https://www.youtube.com/watch?v=ODXyHT7 ... B_eKYukh3N

shisha a écrit : 03 oct. 2022, 08:47 La question que je me pose est que ferait la France si la Belgique flamande imposait le flamand partout

Ben rien.

jean7 a écrit : 03 oct. 2022, 07:39 J'ai bien compris que tu as besoin de savoir où sont les cowboys et où sont les indiens.

Je crois que 100% ou presque des personnes tuées lors d'une guerre pensent que leur mort est injuste et que pour une majorité d'entre eux, ils n'ont pas complètement tort... et que ça ne doit que très peu à ce qu'ils soient les cowboys ou les indiens.

Je ne suis pas aussi relativiste que vous effectivement. Et si vous regardez l'attitude des soldats dans les deux camps opposés vous verrez que dans l'un (celui des Ukrainiens) ils sont très motivés tandis que dans l'autre (celui des Russes) c'est le contraire. Je ne pense pas qu'ils pensent la même chose donc et que certains savent qu'ils ont tort même s'ils n'ont pas le choix (ils en font le moins possible aussi quand ils ne désertent pas).

Ceci dit, je n'ai aucun doute que certains se font assez manipuler pour y croire vraiment. Et certains sont assez convaincus aussi (et pas nécessairement parce qu'ils sont manipulés) pour envoyer leurs propres fils (vous avez donc un peu raison). https://www.lapresse.ca/international/e ... -front.php

On cherche manifestement à donner un exemple pour motiver les Russes dans ce cas-ci.

Je pense qu'il faut choisir son camp aussi des fois, et être capable de choisir le moins pire du moins (et dans ce cas-ci ça me semble évident).

jean7 a écrit : 03 oct. 2022, 02:53 Tout ça reste donc extrêmement dangereux.

Tout à fait. Dangereux et imprévisible.

jean7 a écrit : 03 oct. 2022, 02:53Je ne ferais même pas de pari sur une éventuelle attitude de l'Europe ou de l'OTAN qui pourrait réduire le risque dans la situation actuelle au lieu de l'augmenter.

Il me semble que celui qui doit calmer le jeu est celui qui profère les menaces. L'histoire a montré que le seul moyen de calmer Poutine est d'avoir des réponses fortes à ses menaces. Toutes les tentatives pour "calmer le jeu" n'ont fait que son jeu à lui.

Kaja Kallas (1er ministre d'Estonie) a écrit :la bonne réponse à l'escalade de la Russie est l'unité et la force, pas la peur.
Si l'agression et les menaces portent leurs fruits, ils les utiliseront encore et encore.
Il n'y a pas de place pour des négociations avec des terroristes.

Source : interview de Kaja Kallas à la BBC 03/10/2022.

Poutine méprise les faibles, il faut rester fermes tout simplement.

Et Poutine méprise le droit international: https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... 22-4824056
Sinon, on pouvait toujours inviter les républiques "indépendantes" d'Ukraine de rejoindre l'OTAN

shisha a écrit : 03 oct. 2022, 08:47

Si je veux agrandir le territoire français, en cherchant la facilité je ciblerais la Wallonie sur un mode opératoire proche de ce qui s'est fait au Dombass. Ça marcherait peut être même mieux.

La question que je me pose est que ferait la France si la Belgique Flamande imposait le flamand partout et que cela provoque des tensions/une résistance et que cette dernière soit réprimée brutalement. Que la Belgique Wallone propose un référendum démocratique pour l'indépendance et ou que leur autonomie/langue soit au minimum préservée (comme c est le cas actuellement) mais que la Belgique Flamande n'en a que faire.

Si une partie de la population Belge francophone se faisait bombardait dans ce contexte, la France ou autre pays pourrait intervenir militairement selon vous ou non ? (pas dans un intérêt impérialiste).

C'est impossible, l'emploi des langues en Belgique est une compétence fédérale. Le communauté flamande n'a donc aucunes compétences pour obliger les belges relevant de la fédération wallonie-Bruxelles d'utiliser le flamand. Petite précision, je rappele qu'en Belgique il y a trois langues nationales: le flamand, le français et l'allemand.
Patrick