L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

[Etienne Beauman]

tu ne comprennes pas La rhétorique n'est pas un sophisme.

Exact.
Cependant tu parlais de figure de rhétorique pour disqualifier le syllogisme, dans ta bouche c'est ce sens de rhétorique qui sonne à mes oreilles :

Rhétorique :
Ensemble de procédés d'éloquence apprêtés, déclamatoires et pompeux.

bref tes "figures de rhétorique" sont quoi d'autres sinon des effets de manche, non valide logiquement, utilisés pour tromper l'auditoire, i.e. des sophismes ?

Ta fuite ne surprends personne.

[Eve_en_Gilles]

bref tes "figures de rhétorique" sont quoi d'autres sinon des effets de manche, non valide logiquement, utilisés pour dans l'espoir vain de tromper l'auditoire, i.e. des sophismes ?
.

Je me suis permi une petite correction. On parle de Voyageur, là, pas de quelqu'un de crédible.

[Dash]

Salut Voyageur,

Dash a les félicitations de Wooden, c'est comme avoir un prix Nobel!

Dis-moi pourquoi j'ai pu prédire et anticiper ta réaction? Tout comme un chien à qui on tend un os, tu réagis exactement selon nos trigger et, en MP, on se marre de te voir effectuer exactement ce qu'on avait anticipé!

blablabla

Encore à enculer les mouches! Même s'il existe des désaccords sur la définition et que cette dernière à fluctué selon les époques, de nos jours et de façon générale, le mot rhétorique à une connotation négative et sert à désigner un discours qui se ne soucis pas de la logique, des faits et de la vérité, mais qui ne se contente que de vouloir persuader par tous les moyens (sophisme, pathos, etc.). ET comme EB le dit, tu parle de « figures de rhétorique », alors !

Si tu ne piges pas que l'utilisation du syllogisme ne sert pas à déterminer des vérités ni à persuader, mais seulement à vérifier et valider les relations et connecteurs logiques et que c'est donc complètement stupide de le qualifier « d'effet illusoire de mise en scène », juste parce qu'on relève qu'une de tes figures rhétoriques ne respecte pas les relations logiques, c'est que t'es complètement défoncé mec.

[Dash]

Salut Raphaël,

J'ai relevé quelques extraits de tes messages que je trouve contradictoires...

Ce que je veux dire, c'est que peu importe les cultures et à quel point on se considère rationnel ou « ouvert d'esprit », à la base, nous avons sensiblement tous les mêmes besoins, les mêmes désirs, les mêmes peurs, les mêmes questionnements existentiels, etc. Il y aura donc forcement des recoupements et des corrélations entre toutes les expériences, mais leurs causes n'est rien d'autre que ce qui est commun à tous les humains. On peut donc dire qu'elles ont un certain caractère universel en ce sens, mais pas dans le sens que le suggère Voyageur ou Tania et qui impliquerait un truc « objectif » et « hors du cerveau ». Exactement de la même manière qu'il existe des centaines de religions et de croyance, mais que n'existent pas toutes les divinités les concernant.

Pour moi, les expériences mystiques procèdent un peu comme procède la pensée intuitive : celle qui s'effectue à la vitesse de l'éclair et de façon inconsciente, mais qui ne fait que puiser dans les infos disponibles dans notre mémoire ainsi que par ce qui est transmis par nos sens à un instant T. C'est-à-dire qu'on se retrouve dans un état d'esprit (à cause de drogue, méditation, transe, traumatisme, etc.) où nous avons l'impression de tout lier, de saisir et de conscientiser, mais sans avoir besoin de réfléchir et de calculer comme à l'habitude.

Cette impression de connaitre les choses sans réfléchir nous impressionne et nous porte à croire que nous avons accès à des trucs « beyond the mental », « au-delà de la raison ». Sauf qu'à mon avis, pour avoir expérimenté ce genre d'expérience, ce n'est que de la réflexion instantanée (ultra-rapide) qui ne peut traiter qu'avec ce qui est déjà dans notre esprit (cerveau). C'est juste que les divers liens potentiels s'effectuent tous entre eux d'une façon « holistique » et globale. Autrement dit, c'est le weltanschauung personnelle et subjective de l'individu qui se révèle pour la première fois dans sa globalité (ou beaucoup plus complet qu'a l'habitude). Mais ce dernier correspond en tout point à ce que l'individu connaît déjà et à ce qu'il accepte et pense (même inconsciemment) ainsi qu'aux liens potentiels (pas encore effectué consciement) qui peuvent se former entre tous les concepts et infos présents en lui. C'est pourquoi on parle parfois de « révélation » et c'est aussi pourquoi, certains disent que ne peux être révélé ce que l'individu ne peux pas « capter » par lui-même (c'est évident).

Et c'est ce qui explique pourquoi ceux qui sont plus sensibles et portés vers les trucs « positifs du royaume des bisounours » ont des illuminations ou des conscientisations « d'amour universel », que d'autres, initialement plus intello, conscientiserons des trucs plus « froids » et sophistiqués comme le supramental et qu'enfin les shamans indiens voient des animaux et des esprits de la nature partout. Sinon, il y a aussi des « Voyageurs » qui ont vu trop de films hollywoodiens et qui voient le gouvernement venir les enlever s'ils nous exposaient leurs méthodes et démontreraient leurs capacités.

Mais tout ça n'est que mon humble avis.

[Mireille]

Bonjour Babel,

Avant de poursuivre, ce que je ferai mais un peu plus tard dans la journée, j'aimerais connaître votre intérêt à vous. Vous avez raison pour ce qui est de vous douter que je ne mens pas, je ne supporte pas le mensonge.

Merci.

[Dash]

Bonjour Voyageur,

...tu t'es disqualifié tout seul.

C'est étonnant de voir à quel point tu aimes « disqualifier » les gens quand ce qu'ils te disent ne fait pas ton affaire :

Donc exit les gourous, les confesseurs d'âmes et maîtres à penser en tout genre, ce qui disqualifie d'emblée tout ceux qui se prennent pour des maîtres

merci de cet aveux qui vous disqualifie pour tous vos prochains commentaires..

et cela vous disqualifie d'emblée (vous pouvez rejoindre Mireille…)

Inutile de revenir sur le reste, tu t'es disqualifié tout seul.

Comme c'est puéril comme comportement : parce que tu n'es pas d'accord avec un des points relevés par ton interlocuteur, tu en profites pour tout mettre dans le même panier, pour le disqualifier (généralisation abusive biais cognitif ) ce qui t'évite d'aborder les autres points abordés par ce dernier.

J'imagine que c'est le gage d'une grande éthique mystique et consciencieuse?

Bon allez, je vais être sympa et je vais t'aider pour que tu puisses réaliser et prendre conscience d'où provient cette réaction puérile qui fait maintenant partie de ton conditionnement. Tu pourras alors peut-être réaliser que tu es tout autant « programmé », conditionné et réactif que quiconque... Il y a plusieurs semaines déjà, ton ego et ton orgueil ont très mal pris une demande que t'avait faite Samuel Rooke et tu avais alors interprété cela comme s'il te disqualifiait (pourtant, il ne faisait que te demander si tu avais d'autres sources, d'autres critiques que seulement les tiennes) :

Ah bon, ma critique vaut zéro, c'est ça? Je n'ai pas de cerveau, donc je suis disqualifié pour réfléchir?

Ce n'est seulement que depuis ce moment précis (27 Fév 2013) que tu t'es mis à utiliser ce mot parce que tu as été en réaction à ce commentaire de Samuel Rooke. Cela fait maintenant partie de ton conditionnement et de ta « programmation »! Et comme un inconscient qui ne possède pas encore la conscience requise pour réaliser ses propres schèmes comportementaux, tu réagis comme un parfait automate dès que les trigger (input) correspondants sont réunis pour produire les « output » correspondants!

[Babel]

Bonjour Babel, Avant de poursuivre, ce que je ferai mais un peu plus tard dans la journée, j'aimerais connaître votre intérêt à vous. Vous avez raison pour ce qui est de vous douter que je ne mens pas, je ne supporte pas le mensonge.
Merci.

Bonjour Mireille,
Je m'intéresse à ce qu'on appelle quelquefois un peu trop rapidement des "expériences mystiques" (je préfère états modifiés de conscience) parce que j'en ai connu moi-même et que je m'interroge sur la part spirituelle et/ou pathologique de tels phénomènes. Comme vous proposiez de décrire votre expérience et que vous me sembliez de bonne foi, j'ai fait suite. Notez que je suis conscient de l'aspect intime de ce type d'expérience et que je vous proposais, dans un précédent message, d'en parler en privé si vous le souhaitiez afin que ça ne tourne pas à l'exhibitionnisme public.
Cordialement.

[Babel]

Une expérience mystique est une montée d'énergie dans le corps qui libère un potentiel amenant à certains effets tel que faire un avec son environnement. Mais il y a deux types de sujets à différencier,
1er cas : celui qui joue le rôle du récepteur uniquement, il est chargé,subit et s'il vit l'extase dans un premier temps il peut passer à la phase peur et dépression .
2ème cas : celui qui est chargé à bloc mais qui contrôle son affect au point où il est en mesure de diriger et utiliser cette énergie au moins dans l'action entreprise du moment, il n'y a pas d'extase à proprement parlé

Je ne suis pas tellement convaincu qu'il n'existe que deux cas et j'ai du mal à comprendre votre terminologie.
1. Qu'entendez-vous par "chargé (à bloc)" par exemple ?
2. Qu'entendez-vous par "récepteur" ? Si vous différenciez deux types de sujet dont le premier est "uniquement récepteur", est-ce à dire que le deuxième pourrait être également "émetteur" ?
3. Dans votre premier cas, il ne me semble pas que la "phase peur et dépression" soit une étape obligée, bien au contraire selon les témoignages.

Un récit "classique" de sentiment océanique cité par Hulin dans son livre :

D'une manière entièrement inattendue, mes yeux s'ouvrirent et, pour la première fois de ma vie, j'eus un aperçu fugitif de la beauté extatique du réel... Je ne vis aucune chose nouvelle mais je vis toutes les choses habituelles dans une lumière nouvelle et miraculeuse, dans ce qui, je crois, est leur véritable lumière. Je perçus l'extravagante splendeur, la joie, défiant toute tentative de description de ma part, de la vie en sa totalité. Chacun des êtres humains qui traversaient la véranda, chaque moineau dans son vol, chaque rameau oscillant dans le vent était partie intégrante du tout, comme pris dans cette folle extase de joie, de signification, de vie énivrée. Je vis cette beauté partout présente. Mon coeur fondit et m'abandonna, pour ainsi dire, dans un ravissement d'amour et de délices... Une fois au moins, au milieu de la grisaille des jours de ma vie, j'aurai regardé dans le coeur de la réalité, j'aurai été témoin de la vérité.

Rien de négatif dans ce récit qui entrerait pourtant peu ou prou dans votre premier cas.

Si ça vous intéresse je peux vous donner deux exemples pour illustrer ces deux cas.

Volontiers, merci.

[Mireille]

Bonjour Babel, Avant de poursuivre, ce que je ferai mais un peu plus tard dans la journée, j'aimerais connaître votre intérêt à vous. Vous avez raison pour ce qui est de vous douter que je ne mens pas, je ne supporte pas le mensonge.
Merci.

Bonjour Mireille,
Je m'intéresse à ce qu'on appelle quelquefois un peu trop rapidement des "expériences mystiques" parce que j'en ai connu moi-même et que je m'interroge sur la part spirituelle et/ou pathologique de tels phénomènes. Comme vous proposiez de décrire votre expérience et que vous me sembliez de bonne foi, j'ai fait suite. Notez que je suis conscient de l'aspect intime de ce type d'expérience et que je vous proposais, dans un précédent message, d'en parler en privé si vous le souhaitiez afin que ça ne tourne pas à l'exhibitionnisme public.
Cordialement.

On a le même questionnement Babel, moi aussi j'aurais beaucoup aimé départager la partie pathologique d'une réalité entre parenthèses d'ordre métaphysique. Pour les visions, j'ai trouvé quelque chose, vous irez voir l'article dans le message que j'ai intitulé : Le cerveau mystique, on a provoqué une vision chez un journaliste.

Sans pouvoir entrer dans les détails, les expériences que je vous partage deviennent effectviement invraisemblable. Le problème c'est que ça me replonge dans quelquechose que j'ai mis des années à vouloir oublier. En ce moment je suis ambivalante à poursuivre et j'essais de voir si c'est une bonne chose ou non pour moi de retourner dans cette mémoire.

Vous savez j'ai l'impression parfois d'avoir deux consciences, une qui perçoit la vie occultement et l'autre qui tente de la raisonner, c'est assez particulier.

Donc pour ce qui est de partager avec vous plus de détails en MP, permettez-moi d'y penser un peu.

Pour ce qui est du conférencier, la question que vous me posiez, celui que je voyais, c'était Bernard de Montréal, un homme qui a beaucoup influencé ma manière de voir la vie.

[voyageur]

Salut Dash,

De ton texte je ne retiendrais que la première phrase avec laquelle il y a suffisamment à dire:

C'est étonnant de voir à quel point tu aimes « disqualifier » les gens quand ce qu'ils te disent ne fait pas ton affaire

Il y a deux parties distinctes sur lesquelles je vais répondre : tout d'abord sur la disqualification et ensuite sur cette base qui te sert de marchepied à une élucubration grotesque.

1) Sur la "disqualification".

Communiquer c'est comme jouer à un jeu qui implique de connaître les règles et de les respecter (j'ai donné suffisamment de lien). La sincérité dans l'échange est sans aucun doute la règle la plus importante car peu importe le temps ou les difficultés rencontrées par la forme, seul compte le fond. La difficulté de ce jeu réside dans son aspect "virtuel" où les mots virevoltent au vent sans possibilité des les attraper au vol. Beaucoup cède à l'embarras de l'abstraction et ne comprenne que lorsque l'idée est mise en scène par une image éloquente dans sa représentation. Ainsi, tout comme pour Etienne, j'userais de métaphores pour me faire entendre.

Il y a deux raison principales pour lesquelles ces règles ne sont pas appliquées, soit par méconnaissance, soit par malveillance. Il s'avère que tu as délibérément opté pour la seconde, en effet tu dis :

tu réagis exactement selon nos trigger et, en MP, on se marre de te voir effectuer exactement ce qu'on avait anticipé!

De la même façon qu'Etienne avouait n'écrire que pour m'asticoter et se distraire, d'autres interlocuteurs s'amusent à prendre leu interlocuteur pour un "con" dans une impunité totale.

A moins d'être aveugle, donc non sincère, il doit t'apparaître clairement qu'avec ce genre de mentalité vous vous disqualifiés car ne respecter pas les règles. Quelle importance me direz-vous dans la mesure où vous n'apportez strictement rien au fond, puisque votre petit jeu consiste à "casser" la discussion par des procédés sans finesse et vous vous gaussez ouvertement de dire en plus que vous trollez! Belle image que vous donnez du scepticisme!


Sur la rhétorique: elle s'utilise au quotidien dans l'expression.
a) c'est le type qui se présente à un entretient d'embauche et qui doit persuader son interlocuteur qu'il est celui qu'il lui faut afin d'être embaucher.
b) c'est celui qui pour séduire apprends à parfaire son élocution, l'acteur qui s'exerce pour que son expression rende crédible le rôle qu'il prétend incarner.
c) c'est le sceptique qui, s'adressant au croyant, a recours à la rhétorique notamment au deux discours :
1) celui touchant le sentiment par la ferveur et la passion que lui inspire la science à la manière d' André Brahic qui sait partagé son enthousiasme pour l'astronomie et peut-être, susciter de futurs carrières.
2) celui touchant les valeurs, et quelle valeur* est la plus importante pour un sceptique si ce n'est la raison. Le sceptique ne souhaite –t'il pas voir le croyant abandonner ses rêves? Comment le pourrait-il s'il ne peut pas échanger ces derniers contre un bien plus avantageux qu'est la raison ouvrant la porte à un champ plus vaste, celui de la logique !

Est-ce que ces 3 exemples d'usage de rhétorique te paraissent encore associable avec l'idée que tu défends, selon laquelle elle ne s'appuierait que sur des arguments fallacieux, que la rhétorique = sophisme???

Ce manque de sincérité, de vision objective sur la réalité, te disqualifie encore, et je ne peux que t'inviter à aller t'instruire. Si tu ne trouves pas l'information dans les dicos, alors cherche là ailleurs. Le gourou sait parler aux émotions de ces proies crédules, le sage doit être en mesure de parler à la raison et la rendre vibrante, ce n'est pas avec la logique pure (mathématique) que cela est possible mais bien avec la rhétorique. Vous vous moquez et fustigez les croyants pourtant vos procédés sont les mêmes, cherchez l'erreur.

2) Sur ton marchepied qui sert à ton développement : cette élucubration grotesque et inutile.

Ta conclusion qui consiste à dire que c'est parce que je ne trouverais pas mon affaire dans les propos de mes interlocuteurs que je les disqualifie. Et voilà, Dash, tu t'es pris les pieds dans le tapis, encore une fois, tu n'as même pas pris en compte mes mises en garde.

Examinons d'un point de vue logique le contenu de ton présupposé, puisqu'il est la clef de voûte de ton développement. Or contrairement à ce que tu crois, je disqualifie parce que les règles ne sont pas respectées tout simplement, ce qui en dit long sur vos lacunes en logique et rhétorique.

Le sport est un jeu, tout comme un contrat de travail, il a ses règles. Tu me fais penser à un coureur qui, dans les starting block se lance dans la course et nous offre ce développement que l'on connaît. Hélas, mon cher Dash, tu ne t'es pas aperçu que l'arbitre t'a disqualifié pour faux départ, toute ta course ne sert à rien.

Je t'avais déjà pris l'exemple de cet auteur qui avait écrit un bouquin ayant pour base le tarot. Je t'avais expliqué que le tarot sur lequel il s'appuyait n'était pas historique comme le sont le Noblet, le Jean Dodal, etc., mais qu'il s'agissait d'un tarot "fantaisiste" crée à sa sauce.

Qu'en prenant comme clef de voûte un élément aussi friable et peu sûr, le reste de la construction ne peut que s'écrouler de lui-même tant ça ne rime à rien.
Je te l'avais déjà dit, au lieu de partir dans un long monologue, arrête toi à ton premier présupposé et demande si ton interlocuteur est de ton avis. Mais pourquoi préfères-tu faire les réponses et les questions? Tout simplement parce qu'en mp tu as décidé avec d'autres de te fendre la poire. Si c'est cela ta vison d'un échange sérieux, et bien pour la troisième fois tu te disqualifies tout seul.

Me concernant, ce qui vous intrigue n'est pas tant que je me revendique mystique, mais bien la cohérence de mes propos qui vous désarçonnes et balayent vos biais au point où vous en êtes à douter de la valeur réelle du scepticisme. Inutile de de préciser que je n'estime plus nécessaire de répondre à vos machins !

[Wooden Ali]

Inutile de de préciser que je n'estime plus nécessaire de répondre à vos machins !

Enfin raisonnable !

[voyageur]

Je ne suis pas tellement convaincu qu'il n'existe que deux cas

On est pas ici pour se convaincre mais simplement pour échanger de l'information.

3. Dans votre premier cas, il ne me semble pas que la "phase peur et dépression" soit une étape obligée, bien au contraire selon les témoignages.

Je n'ai pas compris votre phrase. Vous dites que pour moi la phase peur et dépression n'est pas obligée dans le premier cas, en effet, puis vous dites que c'est le contraire d'après les témoignages, or celui que vous donnez en exemple indique le contraire ou alors vous avez omis le passage qui parle de peur.

Exemple cas 1 :
Un gamin "normal" qui s'amuse sur une plage. Se rapproche des vagues, regarde le mouvement des vagues, scrute ce fond (phase contemplative précédant l'état de conscience modifié). Puis, une impression de ne faire plus qu'un avec la mer, le sable, le cosmos. Une panique soudaine le saisit, la peur de mourir survient, celle qui consiste à se faire avaler par ce grand tout!
Il crie, raconte ça à ses parents qui lui mettent une trempe.
Puis, pendant une semaine, tous les soirs en se couchant, cette même expérience, où il se sent envahit par cette force et cette même réaction de défense de l'ego qui ne veut pas mourir. Il se réveille, hurle de peur, dit qu'il va mourir, et la réaction de ses parents? Une autre branlée.

Au final il refoule cette expérience en lui, faute d'avoir trouvé quelqu'un pouvant lui expliquer ce qu'il a vécu. Mais il n'oubliera jamais, alors qu'il sera peut-être incapable de fournir le détail de son menu du midi.

En vrac, plusieurs points intéressant :
- ce genre d'expérience est précédée par une phase contemplative
- sentiment d'unité et perte de repère avec cette réalité que le sceptique défend comme étant réelle, donc changement totale de perspective
- en fonction du vécu de l'individu, sa capacité à recevoir, à accepter ce genre d'expérience différera et ne sera pas forcément suivie de peur.
- l'incompréhension concernant une expérience furtive et propre à soi qui nous tombe dessus sans prévenir, avec en fonction de son niveau, une capacité ou incapacité à l'exprimer avec des mots intelligibles.
- la réception toujours quasi négative de l'entourage qui n'a pas besoin d'un problème en plus dans leur vie qui est assez difficile comme ça. A moins de vivre au Tibet où la culture est plus à même de comprendre ce genre d'expérience et de la prendre en charge.
Voilà ce que j'appelle un cas spontanée sans contrôle.

Exemple cas 2 :
Je suis à l'école élémentaire, je chahute avec un autre gamin plus costaud et grand que moi. Comme on fait du judo on s'y essai pour faire chuter l'autre. Ma respiration se fait plus calme et profonde et là d'un coup une lumière surgit qui sort au niveau de mon nombril. Je vois cette lumière fait qu'un avec et me sens au centre de l'univers. Puis, cette énergie remonte à la tête, le temps et l'espace sont comme arrêtés, je visualise la prise qui va se produire, tout s'éteint. Et hop, je le renverse sans aucune difficulté. Il est étonné et moi donc vu sa taille! Puis j'essai de le bouger, impossible avec la force des bras, il est bien trop fort.

- je viens sans le savoir d'utiliser ce que les pratiquants d'arts-martiaux passent toute une vie pour arriver à expérimenter ce "ki" ou énergie interne. D'ailleurs c'est le principe même du judo, aujourd'hui c'est devenu un sport de combat, bien éloigné de l'objectif initial.
- aucune peur lors de l'expérience de l'unité et possibilité d'user de cette énergie au moins dans le feu de l'action.
- même incompréhension extérieure.
Voilà ce que j'appelle un cas spontanée avec contrôle mental partiel.

Ce genre d'expérience est soit vécu normalement (dans mon cas) et n'amène pas de questionnement particulier. Dans l'autre cas, on apprend à se taire pour éviter d'être catalogué comme maboule!
Celui qui appartient au premier cas aura besoin d'un maître pour éviter les risques liées à la dépression, peur. Dans le second cas, le maître n'est pas nécessaire.

[Brunaud]

Ce genre d'expérience est soit vécu normalement (dans mon cas) et n'amène pas de questionnement particulier. Dans l'autre cas, on apprend à se taire pour éviter d'être catalogué comme maboule!
Celui qui appartient au premier cas aura besoin d'un maître pour éviter les risques liées à la dépression, peur. Dans le second cas, le maître n'est pas nécessaire.

Pour le commun des mortels il s'agit juste de sciences fiction ou de beaux spectacles bien réglés. Que tu échappes à ce "commun" des hommes, je n'en doute pas une seule seconde ... bon oui, je me réserve le droit d'être un peu dubitatif ... Pffff, ok, ok, je suis carrément sceptique (bon, d'un autre côté j'ai le droit aussi non ? Zut ! ), mais je te trouve un certain talent pour écrire (c'est un compliment) et je prends plaisir à te lire. Je laisse aux autres le soin de débattre

[Dash]

Voyageur,

Communiquer c'est comme jouer à un jeu qui implique de connaître les règles et de les respecter

Tout à fait!

La sincérité dans l'échange est sans aucun doute la règle la plus importante...

Naturellement, je suis on ne peut plus d'accord!

Il s'avère que tu as délibérément opté pour la seconde [...] De la même façon qu'Etienne avouait n'écrire que pour m'asticoter et se distraire, d'autres interlocuteurs s'amusent à prendre leu interlocuteur pour un "con" dans une impunité totale.

Nous ne faisons que nous adapter à toi, qu'appliquer tes propres règles et jouer à ton propre jeu, Voyageur. Je te rafraichis la mémoire :

Toute cela n'était bien évidemment qu'une grosse bidonnerie [...] L'objectif était de pousser le bouchon le plus loin possible [...] pour pousser tout le monde dans ses retranchements, et ça a plutôt bien réussi [...] Un ptit coup de folie, rien de tel pour sortir de son train train quotidien !

Tu es le seul responsable de ce que tu créer! Il serait peut-être temps que tu deviennes adulte et que tu prennes la responsabilité des conséquences de tes comportements. Tu t'offusques en disant :

et vous vous gaussez ouvertement de dire en plus que vous trollez!

Alors que tu nous as avoué faire de même :

L'objectif était de pousser le bouchon le plus loin possible [...] pour pousser tout le monde dans ses retranchements, et ça a plutôt bien réussi

Faudrait savoir ce que tu veux! (Mais encore une fois, tu vas probablement nous sortir une justification.)

il doit t'apparaître clairement qu'avec ce genre de mentalité vous vous disqualifiés, car ne respecter pas les règles.

Je te renvoie la pareille! Depuis le début, tu te disqualifies toi même en ne respectant aucune règle commune concernant les discussions et les débats. Tu trouves toujours à redire sur tout, tu encules les mouches, tu n'acceptes aucun argument, aucune critique, tu modifie la logique à ta convenance, nous oblige à discuter selon la tienne, etc. Et pour finir, tu nous as dit que tu faisais exprès pour nous faire réagir.

Il y a longtemps que j'ai saisi qu'aucun argument ne te satisfera, que tout ce qu'on pourra te dire sera systématiquement rejeté et que tu n'as aucune espece d'écoute pour tous ceux qui n'adoptent pas ta vision. Je crois même avoir été le premier à le formuler sur le forum.

La logique et les arguments ne servent à rien avec toi, car tu es convaincu d'avance d'avoir raison sur tout et tu te permets de tout justifier avec une pseudo-logique subjective, donc à quoi bon?

C'est pourquoi je te démontre avec des exemples concrets, qui se passent ici même sur le forum, que tes comportements sont ultra-prévisible, que ton ego et ton orgueil sont touchés et que tu réagis en conséquence (comme tout le monde). Peut-être réaliseras-tu que tu n'est pas moins « programmé », conditionné, orgueilleux et biaisé que quiconque?

...cette élucubration grotesque et inutile [...] je disqualifie parce que les règles ne sont pas respectées tout simplement

Peu importe ce que tu en pense, j'ai démontré qu'avant le commentaire de Samuel Rooke qui t’a fait te sentir « disqualifié », tu n'avais jamais utilisé ce mot auparavant. C'est un fait concret! Tu aurais de toute façon utilisé un autre mot même si cela ne s’était pas produit, naturellement, mais le fait que tu utilises ce terme suggère fortement que tu as été touché dans ton orgueil à partir de ce moment précis.

Sinon, tu dis nous disqualifier parce que les règles ne sont pas respectées, mais ce que tu ne saisis toujours pas, c'est que puisque ces règles sont les tiennes, ça te permet de disqualifier qui tu veux, quand tu veux et uniquement selon ton bon jugement arbitraire. Tes règles, ce n'est pas que nous les respectons ou pas, c'est qu'ils ne concernent que toi uniquement et que nous ne les approuvons pas et ne les avons jamais approuvées ou accepté.

Tu saisis la nuance? Ou je dois te faire une longue métaphore enfantine?

Tu imposes ta vision, ta logique et tes règles et décrètes que toute personne qui ne discute pas selon ta logique mystique est disqualifiée. C’est un total manque de respect envers tes interlocuteurs. À ce compte, nous pourrions tous en faire autant et disqualifier tout le monde qui ne raisonne pas selon notre « vérité » personnelle. Surtout quand on dit qu'on ne peut rien prouver et que c'est aux autres de percevoir comme nous.

Elle est là, l'utilité d'avoir des cadres logiques objectifs et des règles d'argumentation qui ne dépendent pas de la vision subjective et du jugement arbitraire d'un seul mec (relatif). Tu n'arrives toujours pas à saisir qu'échanger avec les gens selon une « vérité personnelle » ne permet rien de constructif et que ça permet à tout le monde de dire et de prétendre n'importe quoi.

Hélas, mon cher Dash

Curieux que tu utilises l'expression « mon cher ». Tu remarqueras, et ce, sur tout les forums, que lorsqu'une personne emploie cette expression, c'est rarement simplement en tant que forme stylistique, c'est très souvent parce qu'elle a été offusquée et touchée dans son orgueil lors du précédent message de son interlocuteur. Tu es en réaction et ton ego est touché voyageur! C'est drôle de voir un grand mystique en réaction émotionnelle

Tout simplement parce qu'en mp tu as décidé avec d'autres de te fendre la poire.

Je te retourne les paroles d'un mystique pour qui tu as une admiration sans bornes, tu vas apprécié :

Toute cela n'était bien évidemment qu'une grosse bidonnerie [...] L'objectif était de pousser le bouchon le plus loin possible [...] pour pousser tout le monde dans ses retranchements, et ça a plutôt bien réussi [...] Un ptit coup de folie, rien de tel pour sortir de son train train quotidien !

Si c'est cela ta vison d'un échange sérieux, et bien pour la troisième fois tu te disqualifies tout seul.

Tu ne connais rien de ce qu'est un échange sérieux. Tu ne respectes que ta propre vision et si quelqu'un n’y adhère pas et ne discute pas selon tes règles logiques, tout ce qu'il dit tu l'envoi direction ==> poubelle™

Vieillit un peu, acquiert de la maturité et apprend à échanger selon des bases et des règles communes à tous. Tu as le droit d'avoir tes croyances et tes opinions, mais il y a une façon de les partager sans disqualifier et envoyer à la poubelle tous ceux qui ne les partagent pas. Réalise tu que c'est toi qui viens sur un forum sceptique ou la pensée critique et la logique « traditionnelle » sont les « règles » et conditions pour échanger? Ce n'est pas nous qui sommes sur ton forum consacré à la logique mystique. C'est toi qui ne respectes pas les cadres et règles de ce site et qui te disqualifies tout seul par ton attitude et ton comportement qui ne respecte pas nos façons d'échanger et de débattre.

Le réalises-tu?

Me concernant, ce qui vous intrigue n'est pas tant que je me revendique mystique, mais bien la cohérence de mes propos qui vous désarçonnes et balayent vos biais au point où vous en êtes à douter...

Tu crois vraiment que nous sommes désarçonnés et que tu as remis en question la science et la logique?

Moi, je n'ai pas besoin de me faire accroire que je t'ai fait changer d'idée ou que je t'ai désarçonné. Je peux très bien gérer le fait que tu ne piges absolument rien et qu'on ne te désarçonne pas de tes croyances.

Tu vois, le fait que tu te fais accroire que tu nous désarçonnes ou nous ébranle est encore une manifestation d'une forme de biais et tu ne t'en rends même pas compte.

Tu es rendu au point de déformer la réalité pour la faire entrer dans ta conception biaisée. C'est pathétique, allume mec! Tout lecteur qui lit et observe tous les échanges te concernant sera en mesure de juger lui-même à quel point tu nous as désarçonnés et à quel point on doute maintenant!

Inutile de préciser que je n'estime plus nécessaire de répondre...

Naturellement, parce que j'ai la capacité de mettre « le doigt là où ça fait mal », hein Voyageur!

Échec et mat!

[voyageur]

Salut Dash,

Décidément à force de recourir à cette notion de biais de façon systématique à tord et à travers hors de tout contexte objectif, tu ne peux qu'en être victime. L'épisode que tu rappelles, celui du Doctorat de science dont j'ai parlé est totalement sorti de son contexte. J'avais expliqué en amont qu'un bon mystique utilise des AM ou Argument Mandala. J'en ai fait simplement la démonstration, puisque ce doctorat en était un exemple, et je ne suis pas étonné que vous n'ayez strictement rien compris, encore maintenant.

Ceci dit je comprends que ton discours ne vienne pas de toi puisqu'il est la conséquence de cet effet de groupe, qui tend à me faire passer pour un troll et vise à dénigrer mes propos. Non, je ne me place pas en victime (je te vois venir), puisque dès le départ je me suis positionné au milieu entre zézés et zozos
Un autre exemple d'influence exercé par l'effet de groupe est celui de Mireille qui, après avoir été remballé sur son post "Le défi sceptique auquel personne ici ne veut prêter foi ", est venu sur le mien "la mystique pour les zézés et zozos" faire un aparté avec Beetlejuice pour propager l'idée selon laquelle je serais un chat qui ferait mumuse avec vous. Elle a participée à cette campagne calomnieuse à mon égard, tout ça pour rentrer dans le moule.

Peu importe, cela indique plusieurs choses lorsqu'on vous lit. Vous n'apportez rien au sujet débattu parce que vous n'avez aucun bagage, aucune connaissance en mystique. Vous n'avez même pas lu les yogas sutras de Patanjali qui fait partie des fondamentaux, dès lors sur quoi pouvez-vous vous exprimez? la logique? Non plus, énoncer le principe d'Héraclite à suffit à vous faire fuir en courant. Apeuré, il ne vous restait plus qu'à brandir la carte du "biais", en veux-tu en voilà, le biais à toutes les sauces...c'est bien beau de savoir qu'un biais existe mais si vous ne savez pas le reconnaître ou que vous croyez en voir un, ça sera pire encore, non? (Oh regardez, c'est une sorcière )

L'usage intempestif que vous en faites tels des épouvantails rhétoriques, dès lors que ce que dit votre interlocuteur vous agace, indique plus votre niveau réel et trahit davantage votre gêne, que votre capacité à vous exprimer sciemment.

Je terminerais par cette phrase éloquente de sens :

Échec et mat!

Tu fais dans le Pysricien. Je rappelle que dans un échange verbal il n'y a ni gagnant ni perdant , puisque le but consiste à échanger de l'information avec en principe, je dit bien en principe des gens qui s'intéressent au sujet et donc qui y répondent plutôt que de faire des sortie systématique sur RIEN. Avec cette idée que tu as gagné, m'invite à vous retourner votre argument celui qui faisait croire que j'avais dix ans, pour le coup c'est vous qui êtes encore à l'école maternelle. Je comprends maintenant pourquoi vous faites souvent référence à "l'en*ulage de mouches", parce que votre perception ne dépassent pas leurs vols.

Enfin, heureusement qu'il y a les modérateurs pour relever le niveau.

Pour en revenir au sujet de l'enfilade et discuter de la mystique sauvage. Même si Babel indique une certaine frivolité à dialoguer avec mes idées au vu du costard que vous m'avez taillé les amis, je tenais à lui donner un autre exemple récent.
Un cas de mystique sauvage spontané qui s'est transformé en mystique contrôlé, celui de Corine Sombrun.
voici le lien de la video sur la transe chamanique. Voilà une vidéo fort intéressante.

[Pion]

N'est ce pas logique que seul l'initié connait la mystique?

[voyageur]

N'est ce pas logique que seul l'initié connait la mystique?

Exactement, comme le mathématicien est en réalité un initié en maths, etc.

Ce qui est nouveau et fort intéressant dans cette vidéo de Corine Sombrun c'est le cheminement de cette femme francophone qui après avoir terminé son parcours de chamane initiée en Mongolie va voir des scientifiques pour essayer de comprendre.

Son EEG (électroencéphalogramme) est normal lorsqu'elle est dans un état normal, alors qu'en transe, il semblerait d'après le scientifique (le professeur Pierre Flor-Henry) que son EEG ressemble à trois tracés caractéristiques de pathologie. Or, elle arrive à provoquer par la volonté ce genre d'état tout en revenant à la normalité sans séquelle.

elle collabore avec des scientifiques et est à l’origine du premier protocole de recherche sur la transe chamanique mongole étudiée par les neurosciences.

Elle finit pas cette citation de Chris Frith :"Ce que nous voyons du monde n'est pas le monde mais un model du monde crée par notre cerveau"

C'est pas pour demain que la science trouvera quelque chose puisqu'elle ne s'intéresse qu'aux malades

[Raphaël]

Elle est là, l'utilité d'avoir des cadres logiques objectifs et des règles d'argumentation qui ne dépendent pas de la vision subjective et du jugement arbitraire d'un seul mec (relatif).

Un seul mec peut-être mais pas n'importe lequel: c'est le mec-plus-ultra de la mystique !

[Igor]

voyageur,

C'est intéressant (en effet) cette vidéo que vous nous rapportez sur la transe chamanique.

Mais pourquoi vous en prendre à la science en écrivant que ''c'est pas pour demain que la science trouvera quelque chose puisqu'elle ne s'intéresse qu'aux malades'' quand celle-ci semble être la voie privilégiée par Corine Sombrun pour essayer de mieux comprendre?!

J'pense qu'on essait ici de profiter du prestige et de la crédibilité de la science afin de passer en douce ses propres convictions. (mais qu'on a pas vraiment besoin de son verdict en réalité)

Mais j'imagine que ça correspond à ce que vous disiez sur une autre enfilade, pas besoin d'être honnête pis de dire la vérité. (les apparences suffisent quand on veut mystifier)

Évidemment, on avait tous remarqué votre visage à deux faces.

[Raphaël]

voici le lien de la video sur la transe chamanique. Voilà une vidéo fort intéressante.

Ça me rappelle une expérience que j'avais vécue et racontée sur le forum. Peut-être que j'étais entré en transe et que j'avais entendu les esprits me parler ? Si c'est le cas, le moins qu'on puisse dire c'est qu'ils ne devaient pas être très bien disposés à mon égard cette journée-là...

[Mireille]

Salut Raphaël,

J'ai lu ton expérience sur l'enfilade. Je n'ai eût qu'une seule expérience auditive, je te raconte. Un matin, je me suis fait réveillée par une voix que j'entendais, j'écoutais tout en sortant de mon sommeil. La personne qui parlais racontait des détails qui se produirait dans la journée au moment ou moi et mon chum allions traverser une rue du Centre-ville et j'entendais la personne expliqué que quand j'arriverais à une intersection, ou une rue si tu veux, qu'il allait se produire tel événement. Quand j'ai réalisé que c'était de moi qu'on parlait je me suis complètement réveillé et j'ai juste eût le temps d'entendre un dernier bout à voix haute dans ma tête avant que cette communication se taise et que je reprenne possession de ma pensée. Ce petit petit moment ou j'étais réveillé et ou j'ai entendu clairement la fin de ce que disais cette voix a été suffisant pour me donner l'impression que je ne venais pas de rêver.

[Mireille]

Salut Voyageur,

Je vais prendre le temps d'écouter ta vidéo ça me parait intéressant cette histoire.

[Raphaël]

Quand j'ai réalisé que c'était de moi qu'on parlait je me suis complètement réveillé et j'ai juste eût le temps d'entendre un dernier bout à voix haute dans ma tête avant que cette communication se taise et que je reprenne possession de ma pensée.

Tu devais être en paralysie du sommeil; ce n'est pas rare d'entendre des voix quand on est dans cet état.

Ce petit petit moment ou j'étais réveillé et ou j'ai entendu clairement la fin de ce que disais cette voix a été suffisant pour me donner l'impression que je ne venais pas de rêver.

Ce n'étais pas vraiment une rêve puisque l'état de conscience de la PdS est plus proche de la réalité que celui qu'on expérimente en rêvant.

[Igor]

J'me demande si on peut parler de possession quand on rêve? (la nuit)

http://www.youtube.com/watch?v=p8-pP4VboBk

Chose certaine, c'est un peu comme si on traversait un pont pis que ce n'était plus nous (une fois rendu de l'autre côté) qui étions en possession de nos pensées.

[Mireille]

Salut Raphaël,


J'ai aussi vécu la paralysie du sommeil, je ne peux pas comparer cette expérience avec cet état. Quand je vivais ces états de paralysie du sommeil, je n'arrivais plus à entrer dans mon corps, c'est très désagréable, à moins qu'il y est un aspect de la paralysie du sommeil que ne ne connais pas, tu me diras en tout cas.