Forum Sceptique

Ah ouais..bien... merci !

On peut croire en Dieu, moi je dois dire que j'ai un sérieux doute à ce propos.

Je n'ai rien contre à priori. Ça n'est pas Dieu, mais la religion qui me donne de l'urticaire. Même là, je crois que chacun est libre de pratiquer sa religion.

La religion, moi je vois ça comme la masturbation: Chacun devrait être libre de la pratiquer dans l'intimité. Quand ils font ça en public, ou qu'ils tentent de le faire aux autres, c'est de la grossière indécence.

bonjour,

je ne suis pas de l'avis de dire qu'il n'existe aucune raison pertinente de croire en Dieu.

Cependant je ne suis pas partisan de dire qu'il faille changer quoique ce soit dans les croyances qui vous sont propres, car elles vous servent aujourd'hui et trouvent en vous leur raison d'être. Nier vos croyances ne serait il pas nier une partie de vous meme, que vous ayez raison ou tord ?

je crois en effet que pour la question de Dieu le tout n'est pas d'avoir raison ou tord, mais d'effectuer une analyse de la question : "Dieu existe t'il ?" en répondant à ces questions d'abord :
" en quoi me serait il utile de croire en Dieu ?"
" en quoi ne pas y croire pourrait il me desservir ? "
" et, enfin, si Dieu, existe bel et bien en tant qu'archétype dans mon esprit, nier qu'il puisse exister en tant que créateur de l'Univers n'est il pas nier une partie inconsciente de soi même ? "

En quoi me serait il utile de croire en Dieu ? :

nous pourrions parler du pari de blaise Pascal, mais je préfère me contenter de l'évoquer succinctement pour avancer de nouveaux arguments :
- si je crois en Dieu, je pourrais faire, par exemple, l'expérience de la prière et de la méditation.
D'après les recherches scientifiques sur l'imagerie du cerveau, il a été démontré sans l'ombre d'un doute, que la pratique de la méditation activait des zones du cerveaux qui restait au repos sans la méditation. On peut donc conclure que grâce à la méditation nous pourrions par exemple passer d'une exploitation très faible ( il me semble que nous utilisons normalement entre 5 et 7 % des capacités naturelles de notre cerveau ) à un pourcentage beaucoup plus satisfaisant, propre à améliorer notre bien être ( étant donné qu'il a également été démontré par imagerie que le cerveau des méditants était plus enclin à la joie et au bonheur.).
D'autre part, celui qui décide de ne pas croire en Dieu, décide par la même que la mort du corps physique équivaut à la fin de tout ce que nous sommes, sans aucun autre espoir que le néant... En revanche celui qui décide de croire en Dieu décide de croire qu'il y a un sens à la vie, et un espoir après la mort, ce qui me semble très important... pour le moral, la joie de vivre, l'espérance ( surtout pour les personnes agées proches de la mort, car, vous serez de mon avis, il me semble que approcher les 80 ans en se disant que c'est bientôt fini, cela doit être particulièrement pénible... vraiment horrible en vérité. En revanche, mon grand-pere qui a quatre vingt dix ans et qui a toujours cru en Dieu, lui, est tout à fait souriant et calme à l'idée qu'il puisse mourir demain : il n'a ni peur, ni désespoir, et on ne voit pas les ténèbres dans ses yeux : sa foi, qui lui valut bien des moqueries, se trouve être à présent sa tendre amie, et il ne pleure pas, et n'en veut pas à la Terre entière.

" en quoi ne pas y croire pourrait il me desservir ? "

Je ne souhaite pas évoquer la peur du châtiment, ni la promesse d'un paradis comme ci ou comme cela. Mais je vous laisse y penser tout de même si vous le souhaitez.
j'aimerai vous parler de bon sens. J'ai dit plus haut que croire en Dieu donnait un sens à la vie. Au contraire ne pas y croire c'est, pour certains en tout cas, croire que le bonheur est sujet au hasard, et qu'on ne peut rien y changer.
Dans notre société, si vous n'avez pas eut la chance de naitre riche, et si vous n'avez ni mémoire ni intelligence ni force physique ni beauté, quel espoir vous reste t'il ? ... Les croyances athées condamnent ces personnes là à une souffrance hors du commun. Lorsque je pense à eux je suis touché par la détresse que j'imagine en eux, parce qu'ils se disent qu'ils ne pourront jamais être heureux, jamais connaître l'amour, jamais avoir d'argent... ( leur nouveau Dieu, c'est le loto, d'ailleurs... ce qui fait qu'il me semble que l'argent remplace peu à peu l'amour dans le cœur des gens, c'est fort regrettable )

" et, enfin, si Dieu, existe bel et bien, en tant qu'archétype dans mon esprit, nier qu'il puisse exister en tant que créateur de l'Univers n'est il pas aussi nier une partie inconsciente de soi même ? "

J'avance que Dieu existe bel et bien de toute façon, puisque nous parlons de lui depuis des millénaires et qu'il a pénétré notre inconscient collectif. Peut être qu'il n'existe pas, matériellement en tant que créateur de l'Univers, mais on ne peut nier sa place dans notre esprit. Si nous le nions, c'est peut être une partie de nous même que nous choisissons d'oublier. Se nier soi même, n'est ce pas le comble de l'égoïsme ?

luckycrois a écrit :( il me semble que nous utilisons normalement entre 5 et 7 % des capacités naturelles de notre cerveau )...

...Peut être qu'il n'existe pas, matériellement en tant que créateur de l'Univers, mais on ne peut nier sa place dans notre esprit.

il doit occuper 95% de mon cerveau et ne m'en laisser que 5%. bordel.

luckycrois a écrit :si je crois en Dieu, je pourrais faire, par exemple, l'expérience de la prière et de la méditation.

C'est un peu un sophisme d'assimiler les deux, la prière n'étant pas la même chose que la méditation. La prière peut simplement être l'action de se parler dans sa tête en s'adressant à une divinité, ça n'est pas obligatoirement une transe ou un état mental spécifique.

Et pour la méditation, on peut parfaitement la pratiquer sans divinité.

il me semble que nous utilisons normalement entre 5 et 7 % des capacités naturelles de notre cerveau

Il vous semble, mais c'est totalement faux.

D'autre part, celui qui décide de ne pas croire en Dieu, décide par la même que la mort du corps physique équivaut à la fin de tout ce que nous sommes

Pas nécessairement, les deux questions ne sont pas forcément relié. La notion de réincarnation du bouddhisme, par exemple, est largement détachée de la notion de divinité.

En revanche celui qui décide de croire en Dieu décide de croire qu'il y a un sens à la vie, et un espoir après la mort, ce qui me semble très important... pour le moral, la joie de vivre, l'espérance

Il vous semble, mais il faudrait le démontrer.
A votre avis, qui est le plus stressé:

-un athée qui pense qu'il n'y a rien après la mort, se contente de vivre sa vie comme il peut et suit la formule d'Epicure:

Ainsi celui de tous les maux qui nous donne le plus d’horreur, la mort, n’est rien pour nous, puisque, tant que nous existons nous-mêmes, la mort n’est pas, et que, quand la mort existe, nous ne sommes plus. Donc la mort n’existe ni pour les vivants ni pour les morts, puisqu’elle n’a rien à faire avec les premiers, et que les seconds ne sont plus.

-Un religieux qui ne sait pas à quel point son Dieu est clément et ne peut qu'espérer toute sa vie avoir bien suivit les règles pour ne pas finir éternellement damné ou réincarné en mouche tsé-tsé.

Je pose volontairement des exemples un peu caricaturaux, mais c'est pour dire que ça n'est pas parce que vous, ça vous occupe l'esprit et que ça vous rassure de penser qu'il y a une vie après la mort que ceux qui n'y croit pas son forcément dépressif.

Personnellement, je passe bien plus de temps à me demander ce que je vais manger le midi ou bien si c'est bientôt l'heure de mon prochain café qu'à me demander si je survivrais après ma mort ou si Dieu existe. Du coup, je suis à peu près sûr que si on devait, à la fin de ma vie, faire un total de mes sources de déplaisir, on trouverait bien plus de frigo vide et de paquet de café vide parce que pas renouvelé à temps que d'angoisse existentiel sur ma survie post-mortem (sans parler du fait que j'ai de toute façon régler la question). D'ailleurs, si je fais le compte jusqu'à présent, j'ai bien plus de coup de déprime dû à l'actualité internationale qu'au sens de ma vie, à Dieu ou à l'après-vie.

Mais je suis peut-être en réalité horriblement déprimé sans le savoir.

En revanche, mon grand-pere qui a quatre vingt dix ans et qui a toujours cru en Dieu, lui, est tout à fait souriant et calme à l'idée qu'il puisse mourir demain : il n'a ni peur, ni désespoir, et on ne voit pas les ténèbres dans ses yeux : sa foi, qui lui valut bien des moqueries, se trouve être à présent sa tendre amie, et il ne pleure pas, et n'en veut pas à la Terre entière.

Tant mieux pour lui, mais la bonne question, c'est de savoir si on peut obtenir un résultat similaire avec une absence de foi. Je n'en sais rien, mais vous ne fournissez qu'un unique témoignage d'un seul coté de la question, donc difficile de trouver la démonstration concluante.

Je ne souhaite pas évoquer la peur du châtiment

Oui, ça vous obligerait à voir que c'est une peur existentielle qui touche essentiellement ceux qui croit en Dieu et donc que votre idée comme quoi la croyance rend serein en prendrait un coup. Ca serait dommage de se pencher dessus (d'autant que j'ai deux trois exemple historique d'angoisse collective autour de la peur de l'enfer durant le moyen-âge, qui ruine un peu l'idée d'une sérénité de la foi...mais c'est sans doute pas important

).

J'ai dit plus haut que croire en Dieu donnait un sens à la vie. Au contraire ne pas y croire c'est, pour certains en tout cas, croire que le bonheur est sujet au hasard, et qu'on ne peut rien y changer.

Vous n'êtes pas très clair, vous parlez de sens de la vie dans un cas et de bonheur dans l'autre.
Évidement, si vous étiez honnête, vous devriez envisager l'idée que croire en Dieu signifie qu'il est fort possible que ce dernier vous destine à ne jamais être heureux de votre vivant et donc que vous n'avez pas la main sur cette possibilité bref, que vous ne pouvez rien y faire.
Alors que si on ne croit pas en Dieu, le bonheur est certes affaire de hasard, mais aussi de choix personnels, de définition personnelle du bonheurs et donc que si vous ne maitrisez pas tout, vous maîtrisez quand même un peu.

D'ailleurs c'est pareil pour ce qui est du sens de la vie. Si vous croyez en Dieu, pour peu que ce Dieu soit le démiurge ultime qui a un plan pour tous, il est très possible que le sens de votre vie ne vous soit pas accessible du tout et que votre existence soit déterminer par un plan divin dont la plupart des religions nous explique qu'il est impénétrable.
A l'inverse, si vous n'y croyez pas, pour peu que vous ne croyez pas non plus à la prédestination sous quelques formes que ça soit, vous êtes libre de définir vous même le sens de votre vie et d'évaluer la valeur que ça aurait pour vous de l'atteindre ou pas.

Les choses ne sont pas si binaires que vous semblez le penser.

Dans notre société, si vous n'avez pas eut la chance de naitre riche, et si vous n'avez ni mémoire ni intelligence ni force physique ni beauté, quel espoir vous reste t'il ?

Quel rapport avec le fait de croire ou pas en Dieu. Jusqu'à preuve du contraire, le fait de croire n'apporte pas spécialement de revenu supplémentaire, sauf si vous faites croire les autres et Dieu n'a pas l'air d'être pressé de faire pleuvoir les dollars du ciel (en tout cas, en dehors de Wall Street où il utilise son prophète, le président de la Fed et un hélicoptère).

Peut être qu'il n'existe pas, matériellement en tant que créateur de l'Univers, mais on ne peut nier sa place dans notre esprit.

A si, on peut le nier.
Moi, par exemple, je n'y pense plus jamais depuis que j'ai décidé qu'au final, il ne m’intéressait pas et que j'avais des trucs plus passionnant à faire que de me préoccuper de son existence (vous seriez surpris!). Je n'y repense que quand d'autres m'en parle, donc j'aurais tendance à dire que je ne peux nier la place qu'il occupe dans l'esprit des autres.

bonjour bitlejuice.

si vous niez ce que je dis à propos du pourcentage utilisable de notre cerveau, c'est que vous pouvez sans doute nous dire ce qu'il en est vraiment...
Je vous invite à nous aider, vous pouvez librement me donner votre avis à ce sujet ou votre connaissance. L'un comme l'autre seront bien venu... et ce sera un plus tout a fait merveilleux

combine de pourcent utilisons nous de notre cerveau ?

j'ai juste apporté la preuve scientifique que la méditation développait et multipliait les connexions neuronales... donc permettaient d'augmenter la "rentabilité", vous voyez ce que je veux dire ?

quand au bouddhisme, vous n'en évoquez ici, semble t'il, que ce que vous en pensez, ou bien vous vous trompez de mot, je ne sais pas trop, je m'explique :
- dans tout les Bouddhismes il existe des divinités, quoique Bouddha n'ai jamais répondu clairement à la question : Dieu existe t'il ? Bouddha est considéré comme une divinité. Je suppose alors que vous vouliez sans doute dire qu'il n'y a pas de Dieu tout puissant dans aucune des trois sortes de Bouddhisme qui existent sur notre Terre, et la vous auriez dit avec justesse la vérité. Notez qu'il y a donc une différence entre les mots "Dieu Tout Puissant" et "Divinité".

Vous semblez ne pas avoir peur de la mort, et vous dites ne jamais penser à la mort.
Je suppose que c'est très agréable, néanmoins un jour ou l'autre vous allez devoir l'affronter, et il me semble que lorsque votre médecin vous diras qu'il ne vous reste plus que trois jours à vivre, vos jambes flagelleront, et vous irez vous asseoir, et votre cœur se mettra a battre tres fort, et tout un tas de questions se bousculeront dans votre tète. Je vous le dit pas expérience, car autrefois j'étais comme vous, et l'on m'a annoncé ma mort subitement, et voila ce qu'il s'est passé pour moi...

Je crois qu'il est facile de jouer avec des mots ou des idées. En revanche affronter une idée n'est pas se contenter de l'évoquer, c'est la vivre avec son cœur, avec ses tripes, sans quoi on passe à coté, parfois, d'un détail qui change tout...

ensuite, vous dites que je ne suis pas très clair parce que je parle de donner un sens à la vie et de bonheur... parceque je dis que qd on a un sens à sa vie c'est plus facile de trouver le bonheur...
Celui qui est heureux et qui n'a pas de sens à la vie peut il rester heureux longtemps ?
ne faut il pas avancer ? avancer ? sinon on s'ennui ? un jour...

puis vous dites que si il est malheureux, un croyant peut finir par croire que c'est la volonté de Dieu, et que ce sera ainsi toute sa vie...
C'est possible en effet, car il faut de tout pour faire un monde.
mais je vous invite à considérer aussi la majorité des croyants, qui pensent que Dieu est Bon, Charitable, Merveilleux, Immense, Beau comme les étoiles dans le ciel et les galaxies, car la majorité des croyants disent que Dieu est miséricordieux, et rempli d'amour pour l'humanité... Ce ne sont que des croyances, mais elles sont belles, a l'image d'un archétype idéalement structuré dans leur esprit... point n'est besoin à un idéal d'être prouvé, car en l'éprouvant il se révèle à lui même... bénéfique, tout simplement, et au delà de la question de savoir si il existe vraiment ou pas, simplement parce que l'idée est une merveilleuse chose en soi, et qu'en manipulant des idées merveilleuses on en arrive à être plus heureux il me semble, qu'en manipulant d'horribles choses.

lorsque je parlais de la place que Dieu occupe dans notre esprit, je parlais de sa place dans l'inconscient collectif, en temps qu'archétype, vous comprenez, c'est ceci qu'on ne peut nier. A mon tour je ne nie pas que vous n'y pensiez jamais, mais il existe dans votre inconscient, en temps qu'archétype, voila tout...
et vue que c'est avec notre esprit qu'on appréhende le monde, nier Dieu, c'est se nier soi même en partie, ce qui est le comble, pour un égoïste il me semble.

parce qu'il me semble qu'il y a des humains égoïstes, mais je ne dis pas cela pour vous, pas du tout, car je ne vous connais pas et ne saurais me faire un avis en quelques lignes.

respectueusement

luckycrois a écrit :si vous niez ce que je dis à propos du pourcentage utilisable de notre cerveau, c'est que vous pouvez sans doute nous dire ce qu'il en est vraiment...

Beetlejuice vous a fourni un lien (les lettres en rouge) vers un article Wikipédia résumant bien que la chose n'est qu'une vaste et populaire légende urbaine jamais démontrée et aujourd'hui prouvée fausse (notamment par l'imagerie à résonance magnétique, les fameuses IRM... et également par une bonne dose de bon sens.).

j'ai juste apporté la preuve scientifique que la méditation développait et multipliait les connexions neuronales... donc permettaient d'augmenter la "rentabilité", vous voyez ce que je veux dire ?

Ce à quoi Beetlejuice a répondu que :
- Méditation et prière ne sont pas synonymes
- Méditation et croyance en Dieu non plus.
Ce dont vous ne semblez pas avoir tenu compte.

J'ajoute, moi, que vous n'avez pas apporté cette preuve ainsi que vous le dites, et que vous vous êtes contenté de l'affirmer. C'est bien joli, les affirmations, mais ça n'est pas très utile et on tourne vite en rond quand on n'a que ça.

Celui qui est heureux et qui n'a pas de sens à la vie peut il rester heureux longtemps ?

En ce qui me concerne, ça fait dix ans que ma vie n'a plus de "sens", et je suis plus heureux que jamais.

ne faut il pas avancer ? avancer ? sinon on s'ennui ? un jour...

Non. Qui dit que c'est une nécessité ? Qui dit que quelqu'un "avance" (vers quoi ?) sous prétexte qu'il a un but, qu'il l'ait choisi ou qu'on lui ait inculqué ?

Michel Fugain a écrit :Mais je suis seul dans l'univers
J'ai peur du ciel et de l'hiver
J'ai peur des fous et de la guerre
J'ai peur du temps qui passe, dis
Comment peut on vivre aujourd'hui
Dans la fureur et dans le bruit
Je ne sais pas, je ne sais plus, je suis perdu

Fais comme l'oiseau
Ça vit d'air pur et d'eau fraîche, un oiseau
D'un peu de chasse et de pêche, un oiseau
Mais jamais rien ne l'empêche, l'oiseau, d'aller plus haut

luckycrois a écrit :si vous niez ce que je dis à propos du pourcentage utilisable de notre cerveau, c'est que vous pouvez sans doute nous dire ce qu'il en est vraiment...

Les 10 % du cerveau seulement utilisés : un mythe ; voici une autre source corroborant celle donnée par BeetleJuice, et expliquant l'intérêt des gourous et des charlatans à faire perdurer cette croyance.

Bonjour Lukycrois vous dites : "notez qu'il y a donc une différence entre
les mots "Dieu tout Puissant" et "Divinité""
Est-ce mon dictionnaire (Petit Larousse Illustré ) qui ne serait plus a jour ?
(Édition 2004) car moi j'y lis :
Dieu : n.m. Dans les religions monothéistes, etre suprême créateur de toutes
choses et sauveur du monde. (...) à laquelle on voue une sorte de culte
Et lorsque je vais voir le mot Divinité :n.f. Nature divine (...) etre divin; dieu, déité

Dois-je changer de dictionnaire ?
Merci

luckycrois a écrit :je ne suis pas de l'avis de dire qu'il n'existe aucune raison pertinente de croire en Dieu

Se poser des questions résolument insolubles est une manière comme une autre de perdre son temps. À chacun de voir s'il trouve que l'exercice en vaut vraiment la peine. Mais, si vous jugez que c'est le cas, vous pourriez le faire sérieusement:

"Dieu existe t'il ?" en répondant à ces questions d'abord

Vous oubliez la principale: c'est quoi dieu? Si vous ne savez même pas sur quoi vous réfléchissez, aucune réponse ne sera valide.

D'après les recherches scientifiques sur l'imagerie du cerveau, il a été démontré sans l'ombre d'un doute, que la pratique de la méditation activait des zones du cerveaux qui restait au repos sans la méditation

J'en doute fort: quelles sont vos références? À mon avis, la méditation active certaines zones qui ne sont pas activées lorsqu'on se repose sans méditer mais qui peuvent être actives lors d'autres activités.

Quant au mythe du "on n'utilise pas la totalité de son cerveau", Les problèmes principaux sont a) personne n'a jamais défini ce que serait 100% du cerveau de manière à ce que l'affirmation tienne la route et b) autant que l'on sache on utilise la totalité de l'organe appelé cerveau (ce qui ne sert pas s'atrophie). Si le sujet vous intéresse vous pouvez lire ça. On en discute aussi sur le forum (exemple).

j'ai juste apporté la preuve scientifique que la méditation développait et multipliait les connexions neuronales

Vous n'avez pas apporté la moindre preuve. En fait, je ne vois même pas où vous auriez prétendu cela (des zones qui sont actives en IRM ne sont pas des zones qui se développent mais des zones qui utilisent de l'oxygène ou du sucre). Vous ne semblez pas trop vous y connaitre en neuroscience.

Cela dit, il est très probable que faire de la méditation de manière régulière va modifier les connexions neuronales: c'est vrai de toute (absolument toute) activité répétée de manière chronique. Cela ne veut donc pas dire grand-chose.

En revanche celui qui décide de croire en Dieu décide de croire qu'il y a un sens à la vie, et un espoir après la mort, ce qui me semble très important...

Il a intérêt à bien le connaitre ce "sens de la vie" parce que s'il ne croit pas au Vrai Dieu, avec la Vraie Moralité, il est aussi mal barré que le reste de l'humanité. Et comme il n'existe absolument aucun texte sacré qui permette de savoir avec certitude quels sont ces Vrais Dieu et Moralité...

D'ailleurs, la religion est aussi une source de stress: à vouloir complaire à des règles souvent nombreuses et mal connues, on finit par craindre la Punition Éternelle de son vivant. (cela dit, la plupart des croyant sont surtout un peu hypocrites: ils ne sont croyants que pour quelques aspects rituels de leur religion (par ex., aller à la messe de Noël alors qu'on ne va jamais à l'Église autrement, faire ramadan alors qu'on ne fait aucune prière quotidienne, etc.).

En revanche, mon grand-pere qui a quatre vingt dix ans et qui a toujours cru en Dieu, lui, est tout à fait souriant et calme à l'idée qu'il puisse mourir demain

Tant mieux pour votre grand-père, mais rien dans ce genre d'anecdotes ne prouve dieu ni même l'utilité réelle de la religion. Pour votre grand-père on trouvera facilement soit des athées qui vivent très bien l'idée de leur mort soit des religieux qui crèvent de trouille à la même idée.

Lorsque je pense à eux je suis touché par la détresse que j'imagine en eux, parce qu'ils se disent qu'ils ne pourront jamais être heureux, jamais connaître l'amour, jamais avoir d'argent...

Ce ne sont pas eux qui se disent qu'ils ne pourront jamais être heureux mais vous qui vous montez un scénario parce que vous ne pouvez envisager qu'ils le soient. Vous devriez donc garder votre (pseudo-)pitié pour vous ou, au minimum, pour ceux qui la réclament. Faire autrement est une marque d'arrogance.

J'avance que Dieu existe bel et bien de toute façon, puisque nous parlons de lui depuis des millénaires et qu'il a pénétré notre inconscient collectif

Il existe des millions d'idées différentes de dieux et déesses. C'est réellement manquer de capacité d'observation (et d'imagination) que de penser qu'il n'y a qu'un Dieu.

Jean-François

bonsoir Pooh.

La différence entre "Dieu " dit pour "Le Dieu Unique" et le mot "Divinité" est expliqué dans les textes Bouddhistes. Les dictionnaires sont écrits par des français, par des personnes qui considèrent Dieu et la Divinité comme identique, puisqu'ils ne croient qu'en un seul Dieu. Il est à préciser que par l'étude des religions qui diffèrent du christianisme certaines, comme l'indouisme par ex mettent en évidence plusieurs divinités. Dans ce cas la on les appelle Divinité, mais il n'en reste pas moins que Dieu, le Seul l'Unique, dans cette religion là est appelé Dieu, l'Eternel. Et il y a bien des Dieux, mais il semblerait que ceux ci ne soient pas éternels et ne soient pas les créateurs de l'univers. Il arrive alors souvent, que pour faire la différence avec Dieu, on les appelle des Divinités. Les savants qui écrivent le dictionnaire sont obligés de synthétiser. Pour eux en effet, le mot divinité exprime aussi "Dieu Tout Puissant". C'est d'ailleurs ainsi que voient les chrétiens. c'est pour cela...

En bouddhisme, enfin celui que j'ai étudié, Bouddha ne répond pas à la question :"est ce que Dieu existe ?" car il estime que la réponse à cette question n'est pas utile pour celui qui veut suivre son enseignement.

en Définitive, pour Bouddha, a condition de suivre ses préceptes, Dieu ou pas Dieu, c'est sans importance.

en ce qui me concerne, je ne sais pas, parce qu'il y a beaucoup d'avis différent, mais j'aime beaucoup y penser et réfléchir sur ce sujet.

luckycrois a écrit :j'ai juste apporté la preuve scientifique que la méditation développait et multipliait les connexions neuronales... donc permettaient d'augmenter la "rentabilité", vous voyez ce que je veux dire ?

Vous n'avez rien apporté, vu que vous n'avez pas fourni l'étude qu vous sert de base. Cela dit, quand bien même cette étude existe, quel rapport entre le fait de méditer et le fait de croire en Dieu ?

dans tout les Bouddhismes il existe des divinités

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de divinité, j'ai dit que ces divinités ne sont pas directement liée aux cycles des réincarnations, puisque, si je me souviens bien, elles y sont elles même soumis. Je citais cet exemple pour indiquer que le fait de croire en une divinité n'est pas forcément lié directement à la perspective d'un au delà, même si c'est souvent le cas.

Notez qu'il y a donc une différence entre les mots "Dieu Tout Puissant" et "Divinité".

J'emploie le terme divinité, parce qu'il est plus neutre que Dieu (surtout avec une majuscule). Comme vous n'avez pas définit ce que vous entendiez pas Dieu, je m'efforce de prendre le terme le plus générique, histoire de ne pas trop nuire à la compréhension. Il est plus probable qu'on parle de la même chose si je dis qu'il n'est pas nécessaire de croire en une divinité pour méditer plutôt que si je dis qu'il n'est pas nécessaire de croire en Huitzilopochtli ou Thor pour méditer (d'autant que je ne suis pas sûr que l'un comme l'autre se préoccupe de méditation).

Pour citer Oolan Colluphid:
Who is this God person anyway ?

Vous semblez ne pas avoir peur de la mort, et vous dites ne jamais penser à la mort.

Je n'ai pas dit que je n'y pensais pas, j'ai dit qu'elle ne me préoccupe pas plus que ça. J'applique la conclusion d'Epicure que j'ai cité plus haut et que je trouve très juste.

Je suppose que c'est très agréable, néanmoins un jour ou l'autre vous allez devoir l'affronter, et il me semble que lorsque votre médecin vous diras qu'il ne vous reste plus que trois jours à vivre, vos jambes flagelleront, et vous irez vous asseoir, et votre cœur se mettra a battre tres fort, et tout un tas de questions se bousculeront dans votre tète. Je vous le dit pas expérience, car autrefois j'étais comme vous, et l'on m'a annoncé ma mort subitement, et voila ce qu'il s'est passé pour moi...

Et bien le jour où ça arrivera on verra bien ce qui se passera. En attendant, ça n'est pas le cas, donc je ne vois pas pourquoi ça devrait m'occuper l'esprit. Et surtout, je ne vois pas en quoi votre peur de la mort justifie l'existence de votre dieu. Au mieux, ce que ça montre, c'est que vous êtes plus habité par votre peur que par vos convictions, ce qui n'est pas vraiment une bonne façon de marquer des points pour l'au delà dans pas mal de religion (j'espère que la votre n'est pas dans le lot, sinon...pas de chance).

Je crois qu'il est facile de jouer avec des mots ou des idées. En revanche affronter une idée n'est pas se contenter de l'évoquer, c'est la vivre avec son cœur, avec ses tripes, sans quoi on passe à coté, parfois, d'un détail qui change tout...

Sans doute, mais encore une fois, on verra quand on en sera rendu au moment où les tripes me demande de croire en Thor et au Walhalla. En attendant, tout ce qu'elles me disent, c'est que j'ai faim.

ensuite, vous dites que je ne suis pas très clair parce que je parle de donner un sens à la vie et de bonheur...

Je pense que vous ne saisissez pas bien le sarcasme. Je n'ai pas vraiment dit que vous n'étiez pas clair, j'ai surtout pointer du doigt le fait que dans la même phrase, vous compariez un croyant qui donne un sens à sa vie et un athée qui ne trouve pas le bonheur (sans référence au sens de la vie), ce qui n'est évidement pas comparable à moins de supposer (et ça devra être démontré) que le sens de la vie apporte immédiatement et systématiquement le bonheur.

En gros, je pointe d'avantage votre manque d'honnêteté intellectuelle que votre clarté (attendu que, pour moi, vos intentions dans ce débat sont assez transparentes).

Celui qui est heureux et qui n'a pas de sens à la vie peut il rester heureux longtemps ?

J'ai envie de dire: définissez le bonheur et le sens de la vie avant de poser ce genre de question.

ne faut il pas avancer ? avancer ? sinon on s'ennui ? un jour...

Je ne vois toujours pas le rapport avec une quelconque divinité.
Personnellement, je suis apathéiste. Ce qui veut dire grosso modo, que les divinités et moi, on fait chambre à part. Leur existence ne m’intéresse pas et visiblement, vu que je n'ai pas reçu de chute de météorite depuis que j'en suis arrivé à cette conclusion, mon existence n'a pas l'air de tellement les interessé ou alors ils ne se manifestent pas pour me le dire.
Tout ça pour dire que, même si je ne donne pas de sens global à toute ma vie, par modestie (je n'estime pas être indspensable à la marche de l'univers, ça serait donc prétention d'estimer que toute ma vie dans son intégralité à un sens cosmique), je me fixe quand même des objectifs, donc j'avance tant bien que mal sans divinité pour me servir de béquille.

Donc encore une fois, quel rapport entre le fait de croire en une quelconque divinité et le fait d'avancer ?

mais je vous invite à considérer aussi la majorité des croyants, qui pensent que Dieu est Bon, Charitable, Merveilleux, Immense, Beau comme les étoiles dans le ciel et les galaxies, car la majorité des croyants disent que Dieu est miséricordieux, et rempli d'amour pour l'humanité... Ce ne sont que des croyances, mais elles sont belles, a l'image d'un archétype idéalement structuré dans leur esprit... point n'est besoin à un idéal d'être prouvé, car en l'éprouvant il se révèle à lui même... bénéfique, tout simplement, et au delà de la question de savoir si il existe vraiment ou pas, simplement parce que l'idée est une merveilleuse chose en soi, et qu'en manipulant des idées merveilleuses on en arrive à être plus heureux il me semble, qu'en manipulant d'horribles choses.

Tout ça c'est super, mais je ne vois toujours pas en quoi ça prouve qu'il existe et en quoi ça me donne une raison valable de croire...D'autant que vous savez sans doute ce qui vous attend si vous affirmez que votre divinité est super gentille: alors s'il est si bon et beau pourquoi est-ce qu'il existe des guerres, des maladies, des catastrophes naturelles, pourquoi la majorité de l'univers est visiblement impropre à la vie, pourquoi fabriquer un système solaire contenant des millions d'astéoïdes dont une bonne partie peut venir nous percuter...

Bref, si votre Dieu est bon, pourquoi le mal existe ? Est-ce parce que votre Dieu est limité, auquel cas est-ce raisonnable de croire en lui plutôt qu'en une autre divinité plus compétente ou en aucune divinité ?

A mon tour je ne nie pas que vous n'y pensiez jamais, mais il existe dans votre inconscient, en temps qu'archétype, voila tout...

Vous êtes capable de le prouver ?
Et j'ai encore envie de dire quand bien même, est-ce que ça prouve son existence et est-ce que c'est une raison pour y croire et si oui, c'est une raison pour croire en quelle divinité, vu que, visiblement l'archétype s'il existe, n'est pas forcément celui d'une divinité unique qu'on appellerait Dieu.

Moi pour le moment, tout ce que je vois, c'est que vous nous faites une variante de l'argument ontologique, à savoir "si je peux imaginer une divinité, elle existe", et je suis désolé de vous le dire, mais c'est un argument complètement foireux.

nier Dieu, c'est se nier soi même en partie, ce qui est le comble, pour un égoïste il me semble.

Non, si on vous suit, nier Dieu, c'est nier un archétype (donc un modèle de pensée) qu'on a dans la tête. Personnellement, je ne vois pas comment ça pourrait être égoïste de simplement changer d'idée (puisque si votre Dieu est une idée inconsciente, la rejeter c'est pas plus grave que rejeter l'idée qu'on est le personnage principal d'un univers qui existe pour nous, qui est une idée inconsciente qui nous vient naturellement à cause de notre perception de la réalité).

parce qu'il me semble qu'il y a des humains égoïstes

Sachant qu'il y a une écrasante majorité de l'humanité qui est croyante, pensez vous que les égoïstes ne sont que chez les athées ?

Je suis déçu de constater que méditer est exclusivement
réservé aux croyants.
Je vais devoir rayer cela de ma liste de mes hobbies

Pooh a écrit :Je suis déçu de constater que méditer est exclusivement
réservé aux croyants.
Je vais devoir rayer cela de ma liste de mes hobbies

La méditation religieuse n'a pas grand chose à voir avec celle enseignée par les yogis. Pour dire vrai je n'ai jamais très bien compris ce genre de méditation.

travaux sur le cerveau des gens qui pratiquent la méditation depuis peu de temps :

http://www.journaldelascience.fr/cervea ... rveau-2814

étude menée par par des chercheurs de l'Hôpital Général du Massachusets (Boston, Etats-Unis), et publiée le 1er novembre 2012 dans la revue Frontiers in Human Neuroscience.

j'ai lu votre étude, mais votre article date d'il y a presque 20 ans ( Première parution: Le Journal de Montréal, dimanche 8 mars 1998.): le mien est plus recent

pour jean francois...
vous me demandez : c'est quoi Dieu ?

Je dirais, a mon avis : L'univers, et les lois qui le régissent : Physique, quantiques...

il serait doté de qualités comme avoir bon cœur, etre miséricordieux...

Certains l'appellent le grand TOUT

luckycrois a écrit :pour jean francois...
vous me demandez : c'est quoi Dieu ?

Je dirais, a mon avis : L'univers, et les lois qui le régissent : Physique, quantiques...

il serait doté de qualités comme avoir bon cœur, etre miséricordieux...

Certains l'appellent le grand TOUT

... et d'autre le grand n'importe quoi !

a propos des gens qui ne trouvent pas le bonheur je veux pointer du doigt l'augmentation notoire de la consommation des antidépresseurs et anxiolytiques...

Soit Dieu existe , soit il n'existe pas : Dans le cas ou il existerait, serait il logiquement possible de trouver généralement le bonheur sans suivre les conseils des sages comme Kant par exemple, ou platon ? (ou d'autres plus engagés dans telle ou telle religion )

ben non justement, méditer ne devrait pas être réserver uniquement aux croyants, mais c'est quand même eux qui ont lancé la mode au passage hein....

En même temps, c'était à une époque où il n'y avait pratiquement que des croyants.
Du coup on peut (à juste titre) leur attribuer toutes sortes d'inventions.

luckycrois a écrit :ben non justement, méditer ne devrait pas être réserver uniquement aux croyants, mais c'est quand même eux qui ont lancé la mode au passage hein....

Si vous le dites !
Cependant je vous remercie d'avoir élevé ma culture générale sur le fait que pour les adeptes du
bouddhisme il n'y a pas de Dieu créateur je m'incline à ce niveau

luckycrois a écrit :a propos des gens qui ne trouvent pas le bonheur je veux pointer du doigt l'augmentation notoire de la consommation des antidépresseurs et anxiolytiques...

De par mon expérience professionnelle, les gens qui doivent prendre des antidépresseurs et / ou des anxiolytiques ne sont pas plus forcément heureux
Je suis désolé mais je ne comprends le lien avec la question d'origine si vous voulez préciser

luckycrois a écrit :
Soit Dieu existe , soit il n'existe pas : Dans le cas ou il existerait, serait il logiquement possible de trouver généralement le bonheur sans suivre les conseils des sages comme Kant par exemple, ou platon ? (ou d'autres plus engagés dans telle ou telle religion )

Désolé de mon ignorance ou de mon déficit intellectuel mais je ne comprends pas cela

Pooh a écrit :
luckycrois a écrit :
Soit Dieu existe , soit il n'existe pas : Dans le cas ou il existerait, serait il logiquement possible de trouver généralement le bonheur sans suivre les conseils des sages comme Kant par exemple, ou platon ? (ou d'autres plus engagés dans telle ou telle religion )
Désolé de mon ignorance ou de mon déficit intellectuel mais je ne comprends pas cela

Je pense pas qu'il y ait tellement de chose à comprendre. Luckycrois m'a l'air de maladroitement défendre l'existence d'une divinité unique en usant d'un tas de sophismes bien connu qu'il n'a pas vraiment l'air de maîtriser, de même qu'il ne maîtrise pas vraiment son discours qui est pas mal décousu et parfois abscons.

Globalement, il use d'une variante de l'argument moral. L'idée de cet argument, c'est que si un dieu n'existe pas, la morale n'existe pas, or comme la morale existe, il y a un dieu. Evidement, le but de cet argument c'est surtout de faire passer les athées pour immoraux.
Il en utilise visiblement une variante qui déplace le sujet de la morale vers le bonheur et la réalisation de soi. En gros, s'il n'y a pas de divinité, il n'y a pas de sens, donc pas de bonheur, or, comme le bonheur existe, il doit y avoir un sens, donc aussi une divinité. Et par corolaire, les athées sont forcément malheureux.
Evidement, c'est complètement crétin comme argument et surtout circulaire, mais bon...

Il utilise aussi l'argument ontologique: on peut imaginer un dieu, donc un dieu existe, qui est pas mal débile aussi.

Et enfin, il utilise l'argument par le peuple qui consiste à dire que, comme beaucoup de monde croit en une divinité, alors cette divinité doit forcément exister d'une manière ou d'une autre (d'où son truc sur les archétypes inconscients. Là encore les athées sont pointés du doigt puisque, comme ils sont une minorité, ils ont tort face à la majorité et s'ils persistent dans l'erreur, c'est qu'ils sont égoïstes).

Bref, de la bouillie de sophismes pour l'existence du divin rehaussée de considérations vaseuses sur le bonheur, la vie après la mort et le sens de la vie qui ne sont envisagés que comme des évidences. Luckycrois, comme pas mal de croyant déjà passé ici, à l'air de tenir pour acquis que la vie après la mort, le sens de la vie et l'existence du divin sont forcément des question existentielles que tout le monde se pose régulièrement, qui ne peuvent mener qu'à croire en une divinité et que si on n'y croit pas, c'est qu'au fond, on ne se la pose pas sérieusement ou qu'on est malheureux et qu'on se ment à soit même.
Que l'on puisse vivre une vie normale tout en acceptant de n'avoir aucune importance à l'échelle de l'univers, aucun but précis et aucune place au paradis n'a pas l'air de l'effleurer.

Cela dit, on ne sait jamais, peut-être sera-t-il surprenant.

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