Forum Sceptique

Carlita a écrit :Je vous propose donc qu'on examine ce premier argument selon lequel l'arche de Noë aurait été incapable de flotter sans se briser, ou incapable de résister aux chutes d'eau qu'implique le déluge universel décrit dans la Bible.

Carlita, et même si l'arche avait pu flotter sans se briser, ça prouve quoi ?

Par exemple, la forme du Faucon Millénium dans Star Wars est pas vraiment pratique...mais il pourrait se comporter dans l'espace de manière "satisfaisante" (sans se briser).
Mais ça veut pas dire qu'il est réel.

Carlita a écrit :Le dictionnaire sceptique déclare: "Selon ses savants calculs, effectués à partir des chiffres donnés par la Bible (Genèse 6:15), l'arche devait mesurer 450 pieds de long, 75 pieds de large et 45 pieds de profond. Selon lui, il s'agit de l'équivalent de «522 wagons à bestiaux, soit huit trains de marchandises de 65 wagons chacun». Il croit que l'ensemble des insectes et des vers ont pu entrer dans l'équivalent de 21 wagons."

Il n'y a en fait aucun "savant calcul" dans tout ça car la Bible donne les dimensions de l'arche en Genèse 6:14-16: "Fais-toi une arche en bois d’arbres résineux. Tu feras des compartiments dans l’arche, et tu devras la couvrir de goudron en dedans et en dehors. Voici comment tu la feras : trois cents coudées la longueur de l’arche, cinquante coudées sa largeur, et trente coudées sa hauteur. Tu feras à l’arche un tsohar, et tu l’achèveras à une coudée vers le haut, et tu mettras l’entrée de l’arche sur son côté ; tu lui feras un étage inférieur, un deuxième et un troisième étage."

L’arche mesurait donc 300 coudées de long, 50 de large et 30 de haut. En calculant sur la base d’une coudée de 44,5 cm, évaluation la plus faible (certains pensent que l’ancienne coudée faisait plutôt 56 ou 61 cm), l’arche mesurait 133,50 m par 22,30 m par 13,40 m, soit moins de la moitié de la longueur du paquebot Queen Elizabeth 2.

Paragraphe inutile qui ne démontre rien : 1 m = 3 pieds 3 pouces et 3/8 soit 3.28125 pieds

Faites le calcul, le troisième paragraphe est équivalent au premier...

Raphaël a écrit :

Carlita a écrit :Et les eaux submergèrent la terre à ce point que toutes les grandes montagnes qui étaient sous tous les cieux furent recouvertes.  De quinze coudées au-dessus les eaux les submergèrent et les montagnes furent recouvertes."

Toutes les montagnes sous les cieux furent recouvertes: ça inclus donc le mont Everest.

Comme vous pouvez le lire vous-même les eaux du ciel ne se sont pas abattues d'un seul coup mais durant 40 jours sans discontinuer. Notez aussi qu'il est écrit que "les eaux s'accroissaient et se mirent à porter l'arche". On voit bien une montée progressive des eaux ayant conduit l'arche à se mettre à flotter. Il n'existe donc aucune raison biblique d'affirmer que des tonnes d'eau se seraient abattues d'un seul coup sur l'arche.

Ça change quoi que l'eau ait monté progressivement ? Ça n'explique en rien d'où venait toute cette eau et où elle est allée à la fin du déluge.

Je serais curieux de savoir de combien aurait augmenté la masse et la force d'attraction terrestre avec cette quantité d'eau. Si quelqu'un peut faire le calcul ...

J'avais fait le calcul plus haut, résumé des ordres de grandeurs:
Volume d'eau couvrant la terre avec 9km de colonne d'eau:2.34E18 kmcube
Volume de la terre:1.08E12kmcube
Masse de la terre:5.97E24kg
Masse de l'eau du déluge:2.34E24kg
Avec un attraction quasi doublée la résistance des matériaux n'est plus la même et l'arche est encore plus susceptible de se briser avec la taille donnée et la lune a des chance de dévier de son orbite et de s'écraser sur la terre.

On estime qu'il existe environ 8.7 millions d'espèce dans le monde. Les références datent de 2011.

Notre planète compte environ 8,7 millions d'espèces vivantes, dont 6,5 millions évoluent sur la terre ferme et 2,2 millions en milieu aquatique, selon l'estimation la plus précise jamais effectuée et publiée mardi 23 août aux Etats-Unis. Seules 1,23 million (ou 14,1 % du total) d'entre elles ont été jusqu'à présent découvertes,
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... PFXYD8i.99

Il a donc fallu une arche qui abrite quelques millions d'espèce.

Concernant cette estimation switch, l'étude précisait-elle combien d'animaux terrestres seraient des insectes ? (histoire d'être bien au clair)
Je pose cette question sur les insectes étant donné que, étant petits, ils prennent clairement moins de place (voire que certains disent qu'ils n'ont pas eu besoin de l'arche, juste de se trouver un rondin sur lequel flotter)

Salut Louv, tu as a peu pret tout là.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce#Recensement

Il y a eu un petit documentaire sympa sur le travail d'un conservateur du British museum, Pr. Irving Finkel. (je n'ai pas trouvé de lien vidéo)
En résumé :
A partir d'un texte sumérien de 3700 ans évoquant le mythe fondateur du déluge dont se sont inspirés les rédacteurs de la bible, toute une équipe de scientifiques et d'artisans travaille à la reconstitution d'une arche telle que décrite (à une échelle moindre).
En fait de bateau il s'agit d'un panier flottant ou "couffat" (orthographe approximative...coffa, kofa, coufa, kouffa ?). Donc une arche est circulaire : c'est un panier rond en roseaux, étanché à la poix, avec un fond plat et un plancher. Il flotte et se dirige avec une perche, c'est pas franchement prévu pour la navigation en haute mer mais ça flotte.
Ce type de moyen de transport était utilisé dans les zones marécageuses du Tigre et de L'Euphrate, l'équipe trouve un modèle en Irak et reproduit avec les mêmes méthodes de construction un "couffat" géant en suivant les informations données par la plaquette sumérienne.
La description de l'ancienne Sumer et les conditions dans lesquelles les crues ont évolué dans le temps (du fait d'un aménagement de plus en plus important des zones humides et de modifications du régime de crue) sont les raisons évoquées pour expliquer l'importance du mythe d' une arche. Les populations au cours du temps ont très certainement souffert de crues de plus en plus destructrices et subites
Bref ranger la famille et le bétail dans un canot de sauvetage parait une précaution sensée quand on vit dans une zone soumise aux aléas des crues. Il ne s'agit pas de sauver l'ensemble de la création même si le texte est l'évocation d'un mythe avec un héros et d'une "arche" aux dimensions hors-norme.
Pour les plus doués que moi en anglais, un article

Merci f.didier.
De ce que j'ai compris, la différence entre tes chiffres et ceux de switch est que les tiens parlent des espèces actuellement décrites, et ceux de switch d'une extrapolation pour estimer combien d'espèces on ne connait pas encore.
J'essaie de me faire une idée du nombre d'animaux qui auraient "besoin" d'une arche, puisque apparemment certains créationnistes disent que certaines espèce pouvaient se débrouiller (insectes, poissons (mais voir l'argument sur les poissons d'eau douce / salée, et le déchaînement des eaux)).

J'ai trouvé ça http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... pecies.png



Ce serait intéressant d'avoir une idée de la bio masse que représente plusieurs millions d'insectes, de reptile et de mammifère.

ça rend l'histoire de Noé vachement crédible (je le note pour nos créa adepte du cherry picking, c'est de l'ironie)

Et encore, on ne parle ni de la logistique (déplacement, nourriture,...) pour tous ce monde ni des plantes, ni de repopulation, équilibre écologique, .....Ce n'est pas un miracle qu'il faut invoquer, mais un bouleversement totale des lois naturelles.

Et les termites ? Les scolytes ? Les larves de capricorne ?

Bonjour,

Selon ce que j'ai lu ce matin des liens que m'a donné Pépé :


http://passeurdesciences.blog.lemonde.f ... e-flotter/

http://www.maxisciences.com/arche/l-039 ... 32334.html

http://www.nioutaik.fr/index.php/2011/0 ... porte-quoi


D'après les calculs d'étudiants en physique, cette arche aurait pu flotter. Le problème, par contre, si j'ai bien compris reste le même comment une telle construction aurait-t-elle pu ne pas se briser dans les flots d'un tel déluge ? Ce n'est pas moi qui serais en mesure de faire ces savants calculs

Je reviens à ce qui m'est plus accessible, une question posée sur Wikipédia :
"Le dénouement de l’aventure est tout aussi riche en interrogations : qu’auraient pu manger les animaux juste après la sortie de l’arche, et comment auraient-ils migré jusqu’à leurs habitats actuels ?"

Et j'ajouterais, comment Dieu a-t-il nourrit les animaux, plantes et insectes carnivores durant le voyage ?

Bonjour BeetleJuice,

Tu disait à Carla, je te cite :

"Non, vous en oubliez une autre: Est-ce que le bois est un matériaux adapté à une si grande taille ?

Et la réponse est clairement non. Comme d'autres l'on montré, le plus grand bateau en bois construit faisait 25m de moins que la taille supposée de l'arche et pourtant devait avoir des renforts en aciers et prenait l'eau quand même.
Ca n'est pas pour rien si les ingénieurs entre le XVème et le XVIIIème siècle, qui voient l’essor de la navigation au long cours sur bateau à voile, on largement plus augmenté la taille en hauteur que la taille en longueur des bateaux, parce que passer 70m, la tension que subit le bois devient problématique. D'ailleurs ça se voit dans le fait que les plus grand bateau à voile construit avant qu'on ne commence à utiliser le métal dépasse très rarement 80m. Je vous laisse imaginer le problème d'un navire qui en fait quasiment le double et qui est chargé de tous les animaux de la Terre."


J'avais lu ça aussi, sauf que des liens que Pépé m'a donnés ce matin, il semble que l'arche aurait pu flotter.


Un commentaire d'un internaute tiré des liens donnés ci-haut, pour poursuivre sur la lancée de lau'jik :
"L’arche de Noé n’a jamais existé, pas plus que Noé. Son histoire dans la Genèse est un copier-coller de l »Épopée d’Atrahasis ou du Supersage, qui a servi d’inspiration à un passage de l’Épopée de Gilgamesh, des sources mésopotamiennes antérieures à la Genèse."

Mireille a écrit : J'avais lu ça aussi, sauf que des liens que Pépé m'a donnés ce matin, il semble que l'arche aurait pu flotter.

C'est parce qu'il y a une différence entre flotter et naviguer en mer : les vagues. Le Wyoming (voir plus haut) se contentait de rester près des côtes. Le problème des vagues, c'est que le bateau s'il est grand n'est pas soutenu par l'eau de la même manière sur toute sa longueur. Cela crée des efforts et le bateau se déforme (et prend l'eau) voire se casse. Les vagues scélérates (qui sont très rares et exceptionnellement hautes) sont un problème pour les bateaux très long (porte-containers), même en acier, qui se retrouvent en partie suspendus au dessus du vide et cassent sous leur propre poids.

Mireille a écrit :Je reviens à ce qui m'est plus accessible, une question posée sur Wikipédia :
"Le dénouement de l’aventure est tout aussi riche en interrogations : qu’auraient pu manger les animaux juste après la sortie de l’arche, et comment auraient-ils migré jusqu’à leurs habitats actuels ?"

Prends l'exemple du koala: celui-ci est arboricole et se nourrit exclusivement de feuilles et d'écorce d'eucalyptus. Il faudrait croire que les descendants des deux koalas ont atteint l'Australie à partir du moyen-orient (Turquie, peut-être) en rampant attendant que les eucalyptus poussent le long de leur chemin. En plus, il fallait que les graines d'arbre soient entreposées quelques part. Et tout ça, selon les partisans d'une Terre jeune, ce serait fait en moins de 4-5000 ans (reproduction comprise).

Ah, oui: il faudrait aussi savoir par où les koalas seraient passés puisqu'il n'existe aucun passage non submergé. Ont-ils traversé l'Atlantique à la nage? Le pacifique?

Et j'ajouterais, comment Dieu a-t-il nourrit les animaux, plantes et insectes carnivores durant le voyage ?

Un croyant se repliera dans le "c'est magique! Dieu peut tout!". Ce qui n'est pas faux en soi mais revient à dire "j'ai raison parce que j'ai raison". Autrement, il pourra inventer des tas d'hypothèses pour rationaliser ça mais toutes reposent sur des affirmations invérifiables* et aucune ne tient vraiment la route. Essayer de faire tenir une histoire aussi paranormale/surnaturelle pour historique est une perte de temps.

Quelqu'un de rationnel te dira que l'histoire de l'Arche de Noé est un mythe. En fait, les chapitres bibliques sont probablement influencés par plusieurs versions antérieures de mythes similaires.

Jean-François

* D'autant moins vérifiables que le texte biblique n'est pas très détaillé et que, de toute façon, dire "c'est comme ça parce que la Bible le dit" revient à dire "que le texte de la Bible prouve le texte de la Bible".

Bonjour Jean-François,

A propos de perte de temps, je te dirais que chaque jour où je mets de côté mes propres lectures tel que le Guide critique de l'évolution, pour faire avancer une discussion sur ce mythe, j'ai un petit pincement au cœur. Pour revenir à ce que tu amenais sur la perte de temps, j'ai remarqué, dans mon ancien milieu, que même si j'apportais des arguments rationnels que l'on s'empressait de me servir un autre argument m'éloignant du premier et que si je m'entêtais à revenir sur le premier, je finissais par ne plus avoir de réponses.

***

Bonjour Carla,

Jean-Francois a écrit :

Mireille a écrit :Je reviens à ce qui m'est plus accessible, une question posée sur Wikipédia :"Le dénouement de l’aventure est tout aussi riche en interrogations : qu’auraient pu manger les animaux juste après la sortie de l’arche, et comment auraient-ils migré jusqu’à leurs habitats actuels ?"

Prends l'exemple du koala: celui-ci est arboricole et se nourrit exclusivement de feuilles et d'écorce d'eucalyptus. Il faudrait croire que les descendants des deux koalas ont atteint l'Australie à partir du moyen-orient (Turquie, peut-être) en rampant attendant que les eucalyptus poussent le long de leur chemin. En plus, il fallait que les graines d'arbre soient entreposées quelques part. Et tout ça, selon les partisans d'une Terre jeune, ce serait fait en moins de 4-5000 ans (reproduction comprise).

Je sais que vous n'aimez pas Jean-François, mais au-delà de vos impressions sur lui, pourriez-vous répondre aux questions qu'il soulève. Ce sont des points importants que vous ne pouvez ignorer.

Je voudrais aussi ajouter que sur un forum, tous les membres contribuent à un sujet, chacun avec son expertise, comme Ethel le fait un peu plus haut éludant mon interrogation. Si vous mettez la moitié des gens sur votre liste d'ignorés ou les ignorés volontairement, la discussion devient impossible à suivre. Donc, si vous voulez réellement voir si ce que vous croyez fait du sens ou non, il faut que vous collaboriez et ouvriez pour cette discussion du moins, tous les commentaires où l'on vous donne des liens et des explications sur ce sujet.

Bonjour Mireille.

Je vous ai demandé quel était l'argument qui SELON VOUS était le plus convaincant pour remettre en question le récit biblique du Déluge. Vous m'avez indiqué une double objection à laquelle j'ai apporté un double argument. Je constate que vous ne commentez pas mes arguments mais que vous avancez d'autres objections qui ne sont pas les vôtres.
J'ai déjà expliqué que mon emploi du temps est chargé et donc que je n'ai pas le temps matériel de répondre à plusieurs personnes. En outre j'ai expliqué que je réponds en priorité aux membres qui font preuve d'un minimum de correction ce qui n'est manifestement pas le cas de Monsieur Jean-Francois.

Je vous ai proposé de vous répondre à l'objection selon laquelle Noë n'aurait pas pu construire l'arche. Cela vous intéresse t-il toujours? Préférez-vous que je réponde à une objection qui VOUS paraît plus pertinente?

Carla.

Carlita plutôt que d'écrire un message pour dire que vous n'avez pas le temps d'écrire une réponse, vous auriez pu prendre le temps de ce message pour écrire une réponse.
Moi j'aimerais vraiment votre avis sur cette remarque formulée par mes soins si c'est le besoin que vous avez pour répondre.
La remarque est iciles-evidences-d-un-grand-artiste-t12206 ... ml#p400949

Salut Carlita~Carla,

Tu dis :

Préférez-vous que je réponde à une objection qui VOUS paraît plus pertinente?

Revoici, le plus respectueusement du monde, ma petite question d'avant :

Penses-tu que, pour se rendre jusqu'à l'arche de Noé (et en revenir), les ancêtres de ce paresseux d'Amazonie sont passés par le détroit de Béring ?

Respectueusement,

Denis

Et puis aussi : Les termites ? Les scolytes ? Les larves de capricornes ?

Denis a écrit :Salut Carlita~Carla,

Bonjour Denis. Je constate avec plaisir que votre message est empreint de respect, voilà pourquoi j'y réponds volontiers. Mon prénom est Carla. Je n'ai pas pu le mettre en pseudonyme car il était déjà pris voilà pourquoi j'ai mis Carlita c'est à dire "petite Carla" en italien.

Revoici, le plus respectueusement du monde, ma petite question d'avant :

Penses-tu que, pour se rendre jusqu'à l'arche de Noé (et en revenir), les ancêtres de ce paresseux d'Amazonie sont passés par le détroit de Béring ?

Respectueusement,

Denis

Personnellement je ne le pense pas. Je ne pense pas que le détroit de Béring existât avant le déluge universel, et je ne pense pas non plus que le paresseux ait pu rejoindre l'Amazonie à la nage après le déluge. Mais sans doute une telle question en amène t-elle une suivante?

Carla.

Mireille a écrit : J'avais lu ça aussi, sauf que des liens que Pépé m'a donnés ce matin, il semble que l'arche aurait pu flotter.

A mais je ne dis pas qu'il n'aurait pas pu flotter ou même qu'il n'aurait pas pu être construit, juste que si l'on dépasse 80 mètres environ pour un bateau, le bois est un matériaux problématique.
Comme le souligne Ethel, naviguer ne demande pas uniquement de flotter, mais aussi de savoir résister aux vagues, au vent et au courant, sachant qu'il y a peu de chance qu'une étendue d'eau qui augmente de 200 mètres par jours sur un fond accidenté (vu que la Terre n'est pas plate), toujours soumis aux vents, à la rotation de la Terre et à celle de la Lune, ne connaisse pas tout ça.

Dans l'océan, un bateau est soumis à de multiples forces, que ça soit la poussée d’Archimède, la résistance de l'eau,la résistance de l'air, la force du vent, celle des courants, l'impact des vagues... Et toutes ces forces ne sont pas toujours uniformément réparties sur l'ensemble.

Si vous voulez un exemple, imaginez la différence qu'il y a entre se tenir au centre d'une planche de 20cm entre deux tréteaux et se tenir au centre d'une planche de 2 mètre. La force que vous exercez sur la planche est concentrée sur une bien plus petite surface, proportionnellement, sur la planche de 2m, entrainant une torsion bien plus grande qu'avec la planche de 20cm, où votre poids sera plus uniformément répartie.
Avec un bateau c'est pareil, plus il est long, moins le choc des vagues de coté sera répartie sur la coque et plus la chute sera haute s'il franchit une vague arrivant de face (Ethel a cité le problème des vagues scélérates qui peuvent littéralement couper en deux un navire s'il est très long).

Le bois est un matériaux qui n'est capable de supporter le choc que jusqu'à un certain point et risque de se rompre au delà. 133 mètres en bois, c'est très grand pour un bateau et dans une mer aussi déchainée que celle qui subirait une élévation aussi importance que celle du déluge, il est très improbable qu'un tel bateau survive sans se briser.

Carlita a écrit :Bonjour Mireille.

Je vous ai demandé quel était l'argument qui SELON VOUS était le plus convaincant pour remettre en question le récit biblique du Déluge.

Carla.

Erreur !
J'ai posté une série d'arguments concernant le récit biblique et remettant en cause l'existence d'une arche servant à la navigation.
Manifestement vous n'en avez rien à foutre.

http://youtu.be/XE5lW17hTgs

Images d'illustration : la mer, ça rigole pas...

J'aime bien celle là aussi : http://youtu.be/fR-LFh2xqac

Dans la série des vidéos de navires dans un tempête, il y a celle-ci:

https://www.youtube.com/watch?v=NE_ri8PkihE

On y voit la torsion à l'intérieur du navire à l'aide d'une caméra placée dans le couloir central. Assez impressionnant. Je ne pense pas que j'aimerais y être...