Forum Sceptique

tecnic a écrit : 19 mars 2020, 11:08

Jean-Francois a écrit : 18 mars 2020, 13:37Je sais qu'il est un peu vain de chercher de la logique là-dedans mais je me demande pourquoi parler de main (plutôt que, par exemple, "volonté")? Est-ce que le pape s'imaginerait les virus comme une horde de barbares qui pourrait être arrêtée par une "main divine" servant de mur? Ou il faut s'imaginer de petits scintillements magiques quittant la main divine et nettoyant le monde du SARS-CoV-2?

Bonjour . Ni moins ni plus efficace que la main des scientifiques actuellement ...

Faut croire que vous ne comprenez pas plus que moi l'allusion papale puisque votre réplique ne répond pas à mes questions.

Vous ne le concevez sans doute pas mais la science sauve déjà. J'imagine que vous avez entendu parler des hôpitaux. Si vous pensez que la technologie - ventilateurs respiratoires, masques de protection, connaissances, etc. - sont apparues par la grâce mian d'une divinité, vous allez certainement apporter des preuves... et pas de la rhétorique vaselinée, n'est-ce pas.

En plus la recherche - scientifique, hein, pas théologique - de solutions avance rapidement: une page comme celle-là ne vous dira peut-être rien car il est question de comprendre le virus... et comprendre est le premier pas vers la solution. C'est pourquoi les scientifiques devraient arriver à trouver un ou des vaccins bien avant que les théologiens ou les visionnaires n'apprennent quoi que ce soit de leur(s) divinité(s) fétiche(s).

L'effet de la prière comme moyen thérapeutique est assez bien résumé par cette image.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 19 mars 2020, 12:05 ment ...


Faut croire que vous ne comprenez pas plus que moi l'allusion papale puisque votre réplique ne répond pas à mes questions.

Vous ne le concevez sans doute pas mais la science sauve déjà. J'imagine que vous avez entendu parler des hôpitaux.

Je n'ai vu aucun questionnement dans votre post ! Juste l'occasion de ma part d'une boutade sans prétention .....! Par contre vous faites bien de me mettre au courant que la science sauve déjà ! Je découvre !
Bien sûr , je suis parfaitement d'accord avec la suite de votre réponse ! Sans aucune ambiguïté !

Jean-Francois a écrit : 19 mars 2020, 00:55

Sebass a écrit : 18 mars 2020, 21:45Il y a 5,5 habitants par kilomètre carré au Québec

C'est un chiffre qui ne reflète ps la réalité vu que la population est majoritairement concentrée dans moins de 20% du territoire.

Oui, c'est pour ça que j'ai pris la peine de mentionner que ça peut être plus compliqué dans les centres urbains.

Christian a écrit : 18 mars 2020, 22:15 Mouais, «certains centres urbains» ont des densités assez élevées (mais je sais que ce n'est pas comparable aux villes européennes)...
Densité moyenne à Montréal: 4 668,3 habitants/km² (3 891,2 pour l'agglomération)
Au-dessus de 12 000 personnes/km² pour l'arrondissement du Plateau Mont-Royal...
http://ville.montreal.qc.ca/pls/portal/ ... 2016_3.PDF

J'ai fait le calcul, chaque habitant du Plateau "dispose" quand même de 78 mètres carrés (840 pi²)
Mais bon, je sais bien que cette superficie est principalement occupée par des rues et des bâtiments, rien qui n'aide à la distanciation lors d'un déplacement à pieds.

Ça prendrait des mesures du genre: "toutes les personnes dont le nom de famille commence par les lettres de A à E peuvent sortir les lundis entre 6h et 8h30 et les jeudis entre 18h et 20h30, ... etc ..."

Raphaël a écrit :Avec un record de 475 morts en Italie en 24H on pourrait presque affirmer que l'intervention du pape a empiré la situation.

C'est très probablement dû au manque de respirateurs et de lits d'hôpitaux libres. Les italiens sont désormais obligés de laisser mourir les vieux sur place.
C'est un des principaux but du confinement, éviter de surcharger les soins hospitaliers pendant la période critique.

L'avis d'Arafat sur le Covid-19...

"ah, ca je l'ai déjà dit..."

https://youtu.be/mFw6pFE4sfo

Jean-Francois a écrit : 19 mars 2020, 12:05 Faut croire que vous ne comprenez pas plus que moi l'allusion papale puisque votre réplique ne répond pas à mes questions.

(Bible) Expression anthropomorphique pour désigner Dieu, sa manifestation, son action, sa puissance.

Coronavirus :

tecnic a écrit : 19 mars 2020, 12:21Je n'ai vu aucun questionnement dans votre post !

Avez-vous ouvert le lien? Mes questions soulignaient l'absurdité de la déclaration papale: outre qu'il dit s'adresser à une créature aussi bien qu'inexistante, il lui demande une action: "stopper l'épidémie avec sa main". C'est le genre d'allusions métaphoriques qui, àma, peut paraitre vouloir dire quelque chose en apparence - suffisamment pour berner des fidèles en tout cas - mais qui ne veut rien dire concrètement. Si vous pensez le contraire, expliquez-moi comment la main de dieu est supposée faire quelque chose.

C'est pourquoi je trouve que votre boutade ratait le coche en égalisant des propos rhétoriques assez creux (Pape) et des actions concrètes qui donnent déjà des résultats (science).

De plus, un problème indirect avec votre boutade, c'est qu'elle flatte la pensée de bon nombre de personnes. Celles qui ne s'étonnent pas vraiment des résultats scientifiques tellement ils sont rendus normaux, voire attendus, et celles qui la dénigrent régulièrement (en profitant des facilités du progrès quand même), mais qui sont toutes promptes à crier aux miracles sur des bases assez faiblardes dès que quelque chose sort de l'ordinaire. Cela comprend des personnes qui accorderont de l'autorité à des propos irrationnels comme celui du Pape.

C'est pourquoi, je pense qu'il faut rappeler qu'on ne doit pas considérer le progrès scientifique comme un droit, une habitude ou, pire, un cadeau divin. C'est un acquis par du travail pénible et constant*, qui n'a rien à voir avec l'absence de résultat des prières et autres fantasmes, fussent-ils papaux.

* Voir cet autre excellent texte d’Yves Boisvert de La Presse : L’espoir dans les labos

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Etienne Beauman a écrit : 19 mars 2020, 14:09(Bible) Expression anthropomorphique pour désigner Dieu, sa manifestation, son action, sa puissance.

Oui, c'est une métaphore. Mais c'est une métaphore qui n'explique rien, un flou artistique qui vise à faire croire que dieu existe et peut faire quelque chose. C'est pourquoi je demandais: qu'est-ce que la main* est supposée faire au juste?

"Volonté ou puissance" seraient déjà plus explicites (bien que tout aussi trompeurs).

Jean-François

* Ou le pied, ou le bas du dos, ou la tête, alouette

Ce qui est agaçant ce sont les infos contradictoires :

- Ce matin, résistance du virus à l'air et sur surfaces : "3 heures dans l'air".

- Cet après-midi, consigne aux policiers : pas de port de masque dans la rue, "il n'y a pas de virus dans l'air"...

Avez-vous plus de détails?

PS : je me demande ce que fichent les 2500 médecins de l'armée depuis lundi, tout le personnel hospitalier en France (spécialement dans le grand est, Mulhouse) est sur les genoux...

PS2 : et moi je n'ai plus d'internet, suis en connection sur le mobile. Ca commence bien la quarantaine...

LoutredeMer a écrit : 19 mars 2020, 15:40Avez-vous plus de détails?

En anglais, je conseille More COVID-19 News - Some good and bad news about the Coronavirus (S. Novella) et COVID-19 update: What you need to know now that it’s officially a pandemic (D. Gorski).

Citation du premier article:
"This is a robust virus that can last for longer than we suspected in water droplets and on surfaces. A new study published in the NEJM found [NdeJF: lien omis]:

The scientists found that severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2) was detectable in aerosols for up to three hours, up to four hours on copper, up to 24 hours on cardboard and up to two to three days on plastic and stainless steel."

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 19 mars 2020, 15:48 En anglais, je conseille More COVID-19 News - Some good and bad news about the Coronavirus (S. Novella) et COVID-19 update: What you need to know now that it’s officially a pandemic (D. Gorski).

Merci JF, je vais aller voir ça.

Pour ma part, j'ai également des infos un peu contradictoires.
D'après l’accueil aux urgences à Sarreguuemines, ils ATTENDENT la vague de malades. Ils sont sur la corde raide, mais c'est rien de nouveau dans les hôpitaux français...
Je trouve qu'il y a quelques similitudes entre le H1N1 en 2009 et aujourd’hui.

Jean-Francois a écrit : 19 mars 2020, 15:25 Oui, c'est une métaphore. Mais c'est une métaphore qui n'explique rien, un flou artistique qui vise à faire croire que dieu existe et peut faire quelque chose. C'est pourquoi je demandais: qu'est-ce que la main* est supposée faire au juste?

Je comprends pas bien ce qui te chagrine.
Évidemment que ça suppose que Dieu existe, c'est une métaphore biblique utilisée par le pape.


La main de Dieu, l’œuvre de Dieu, le dessein de Dieu, la volonté divine, Dieu sont plus ou moins synonymes, c'est bien d'éviter les répétitions dans un texte, je pense pas qu'il faille chercher beaucoup plus loin.

C'est le bazar chez nous Les plages de Bretagne et des Bouches du Rhone sont interdites et fermées, "vous ne sortez pas de chez vous", annonce le préfet des Bouches-du-Rhone interrogé dehors, dans la rue, au soleil. Les reporters sont aussi dehors. Courir près de chez soi est permis, mais marcher près de chez soi est interdit... etc...

MaisBienSur a écrit : 19 mars 2020, 08:58 On fabrique des bouteilles de bière ! C'est essentiel pour le bien du pays ?

OH ça peut l'être pour des parents d'ados coincés à la maison, une petite biture cela doit rendre ça un peu plus supportable.

Jean-Francois a écrit : 19 mars 2020, 15:25

De plus, un problème indirect avec votre boutade, c'est qu'elle flatte la pensée de bon nombre de personnes.

Tout ce laïusse pour si peu ! Quant au bon nombre de personnes .....Je ne pense pas que ce forum fasse la une de l'actualité.....
Allez ,on se détend !
PS .J'avais lu l'article intégralement ! Si le pape n'avait pas glissé la main de Dieu tout aurait été OK ......

Je ne crois pas que le confinement soit la bonne solution à long terme. C'est seulement une solution d'urgence qui devrait être appliquée durant quelques semaines tout au plus. Le confinement permet de réduire la charge des hôpitaux mais en même temps que ça ralenti la progression du virus ça augmente la durée de vie de l'épidémie. On ne peut pas raisonnablement obliger les gens à rester enfermés durant des mois.

La meilleure solution à long terme à mon avis reste celle appliquée en Corée: dépistage systématique et isolement de tous les cas, interdiction de rassemblements, désinfection des lieux publics et port du masque obligatoire. Aucun confinement de la population n'a été imposé en Corée et pourtant cette méthode a prouvé son efficacité.

On peut constater les résultats sur ce graphique:

https://cdn.radiofrance.fr/s3/cruiser-p ... 5-mars.jpg

Etienne Beauman a écrit : 19 mars 2020, 16:00La main de Dieu, l’œuvre de Dieu, le dessein de Dieu, la volonté divine, Dieu sont plus ou moins synonymes, c'est bien d'éviter les répétitions dans un texte, je pense pas qu'il faille chercher beaucoup plus loin.

C'est encore mieux d'utiliser des métaphores pour expliquer quelque chose plutôt que palier à l'inexistence de ce qui est sensé être expliqué. Évidement, tout ça c'est synonyme... et c'est en plus synonyme d'ignorance qui veut se faire passer pour de la connaissance.

Parfois, les mots visent à cacher cette évidence et font qu'on confond ce qui n'est pas avec ce qui est (cf, la boutade de tecnic). Il n'est pas interdit de le rappeler.

Jean-François

Raphaël a écrit : 19 mars 2020, 16:50 La meilleure solution à long terme à mon avis reste celle appliquée en Corée: dépistage systématique et isolement de tous les cas, interdiction de rassemblements, désinfection des lieux publics et port du masque obligatoire. Aucun confinement de la population n'a été imposé en Corée et pourtant cette méthode a prouvé son efficacité.

Est-ce que cette méthode pourrait-être appliquée avec efficacité dans d'autres pays, par exemple Canada, France, Belgique ?

Arensor a écrit : 19 mars 2020, 18:35 Est-ce que cette méthode pourrait-être appliquée avec efficacité dans d'autres pays, par exemple Canada, France, Belgique ?

Avec l'équipement nécessaire ça pourrait l'être mais je ne sais pas si c'est possible de s'équiper assez rapidement.

Série de question que se pose Wolfgang Wodarg qui avait porté plainte à la commission européenne contre les agissements des gouvernements et de l'OMS lors de la grippe H1N1
C'est en allemand, mais sous-titré :
https://www.youtube.com/watch?v=p_AyuhbnPOI

Raphaël a écrit : 19 mars 2020, 16:50 Je ne crois pas que le confinement soit la bonne solution à long terme. C'est seulement une solution d'urgence qui devrait être appliquée durant quelques semaines tout au plus. Le confinement permet de réduire la charge des hôpitaux mais en même temps que ça ralenti la progression du virus ça augmente la durée de vie de l'épidémie. On ne peut pas raisonnablement obliger les gens à rester enfermés durant des mois.

La meilleure solution à long terme à mon avis reste celle appliquée en Corée: dépistage systématique et isolement de tous les cas, interdiction de rassemblements, désinfection des lieux publics et port du masque obligatoire. Aucun confinement de la population n'a été imposé en Corée et pourtant cette méthode a prouvé son efficacité.

On peut constater les résultats sur ce graphique:

https://cdn.radiofrance.fr/s3/cruiser-p ... 5-mars.jpg

ça semble être les meilleurs pour gérer ce genre de phénomène. La prochaine 1° puissance économique?

LoutredeMer a écrit : 19 mars 2020, 16:10 C'est le bazar chez nous Les plages de Bretagne et des Bouches du Rhone sont interdites et fermées, "vous ne sortez pas de chez vous", annonce le préfet des Bouches-du-Rhone interrogé dehors, dans la rue, au soleil. Les reporters sont aussi dehors. Courir près de chez soi est permis, mais marcher près de chez soi est interdit... etc...

faut une sortie utile donc marcher pas utile. REN TA BI LI TE!

julien99 a écrit : 19 mars 2020, 15:51 Pour ma part, j'ai également des infos un peu contradictoires.
D'après l’accueil aux urgences à Sarreguuemines, ils ATTENDENT la vague de malades. Ils sont sur la corde raide, mais c'est rien de nouveau dans les hôpitaux français...
Je trouve qu'il y a quelques similitudes entre le H1N1 en 2009 et aujourd’hui.

Je ne dis pas où j'habite mais dans une ville de 8000 habitant... 25 hospitalisés pour Covid19...

Les soignants n'attendent pas, ils sont bien occupés mais pas besoin de respirateur donc c'est du soin classique. La source est assez fiable.

LoutredeMer a écrit : 19 mars 2020, 15:40 Ce qui est agaçant ce sont les infos contradictoires :
...

Rentrez chez vous...
Allez travailler...



On travaille à mi-temps alors? Ah, on me dit dans l'oreillette que même si je vais bosser 1 heure par jour... je reste un vecteur de virus...

C'est un joyeux merdier mais ça fait longtemps qu'on dit que les H de France sont down... Mais comme pour certains, on est que des râleurs...

LePsychoSophe a écrit : 19 mars 2020, 19:42
C'est un joyeux merdier mais ça fait longtemps qu'on dit que les H de France sont down... Mais comme pour certains, on est que des râleurs...

Il n'y a pas de masques... Je rappelle que le président, dimanche, a promis des masques aux personnels médicaux lundi... des médecins (avec l'aval d'un hopital) on commandé eux-memes des masques mardi à une entreprise qui fait d'ordinaire des jeans...

Il n'y a jamais d'argent... soi-disant. Or l'Europe vient de débloquer 750 milliards d'euro pour cette crise...