Forum Sceptique

Salutparlafoi a écrit : 29 juil. 2020, 19:12 Au sens large, tout rédacteur biblique est censé être un prophète puisqu'il est censé coucher par écrit les pensées de Dieu. "Toute Écriture* est inspirée de Dieu", dit la Bible. (2 Timothée 3:16).

* avec la majuscule

Oui donc c’est ce que j’attendais.
La chose la plus « solide » que tu peux proposer pour étayer le fait que tu pense que la Bible a un ou plusieurs auteurs déterminés, c’est la Bible elle-même, ce qu’elle raconte elle même, et sont statuts sacrée.
Exactement comme pour les Musulmans, qui pensent que le Coran est parole de Dieu alors que la tradition implique que Muhammad est illettré et que le Coran a été écrit après sa mort...Mais même les gens qui croient en cette tradition pensent que le Coran est parole de Dieu.
Cela parcqu’ils ont une pleine confiance au fait que Muhammad etait en communication avec l’ange Gabriel, et que sont entourage a compilé rigoureusement ses dires...Deux conditions d’une niaiserie profonde...
Coran que l’on retrouverais immaculé 100 ans plus tard dans les compilation des premiers Khalifs qui aurait été honnête et rigoureuse, et alors qu’ils était en pleine extension territoriales et politique ... Troisième condition a croire, bien tordue aussi...

Pour les Chretien Jesus était /est Dieu est les « gens » qui aurait écrit la Bible totalement inspirée par lui.
Pour l’AT c’est les mêmes conditions d’adhésion aveugle et 100% magique...Et en plus l’AT est encore plus vieux et improuvable.

Bref, aucune raison de croire en de telle choses...
Non seulement c’est totalement irréaliste, mais en plus, rien ne vient appuyer les affirmations de ces livres dans toute la littérature extérieure a la Bible, les faits historiques, etc...Rien...

Ce genre de « faits Sacrés qu’on doit croire sur parole »...Malheureusement ce n’est pas du tout acceptable sur un forum comme celui-ci...

Dany a écrit : 30 juil. 2020, 11:04Là, il peut très bien être sincère, mais se tromper lourdement dans son interprétation

Je vais peut-être vous étonner mais je le crois sincère. Complètement dans les patates mais sincèrement convaincu. Et sans envie aucune de revenir à une compréhension moins fantasmagorique des choses.

Les seules "preuves" qu'il pourraient amener tiennent de l'intime conviction et il n'apprécie visiblement pas le scepticisme. C'est pourquoi, même si j'ai dit qu'il serait "amusant" qu'il élabore, je préfère qu'il ne s'épanche pas sur le sujet.

Jean-François

Nicolas78 a écrit : 30 juil. 2020, 13:55 Pour l’AT c’est les mêmes conditions d’adhésion aveugle et 100% magique...Et en plus l’AT est encore plus vieux et improuvable.

As-tu regardé l'article Wikipedia relatif à Esdras ?

Bref, aucune raison de croire en de telle choses...
Non seulement c’est totalement irréaliste, mais en plus, rien ne vient appuyer les affirmations de ces livres dans toute la littérature extérieure a la Bible, les faits historiques, etc...Rien...

Sais-tu qu'on trouve dans la Bible des renseignements historiques qu'elle a longtemps été la seule à fournir, jusqu’à ce que finalement des découvertes archéologiques viennent en confirmer la véracité ?

Salutparlafoi a écrit : 30 juil. 2020, 14:13 Sais-tu qu'on trouve dans la Bible des renseignements historiques qu'elle a longtemps été la seule à fournir, jusqu’à ce que finalement des découvertes archéologiques viennent en confirmer la véracité ?

En quoi cela est étonnant? Cela veut simplement dire que ceux qui ont rédigé des passages de l'ouvrage ont décrits des événements de leur époque, ou décrit des lieux qu'ils fréquentaient, non?

Caheb_Lahynch a écrit : 30 juil. 2020, 14:26

Salutparlafoi a écrit : 30 juil. 2020, 14:13 Sais-tu qu'on trouve dans la Bible des renseignements historiques qu'elle a longtemps été la seule à fournir, jusqu’à ce que finalement des découvertes archéologiques viennent en confirmer la véracité ?

En quoi cela est étonnant? Cela veut simplement dire que ceux qui ont rédigé des passages de l'ouvrage ont décrits des événements de leur époque, ou décrit des lieux qu'ils fréquentaient, non?

Certes, mais je repondais ici à cette nouvelle affirmation dogmatique de Nicolas selon laquelle "rien ne vient appuyer les affirmations de ces livres dans toute la littérature extérieure a la Bible, les faits historiques, etc...Rien...".

C'est pas dogmatique...C'est vrai...
Ceci-dit, je peux pas te prouver que c'est faux, vu qu'il n'existe vraiment pas de preuve et de fait qui supporte ce que tu crois sérieusement...C'est une question de logique épistémologique... On ne peux pas prouver que ce qui n'est pas découvert est vrai...

Par-contre si tes pas d'accord, je t'invite a me montrer des documents scientifiques qui démontrent que la Bible a été écrite par un ou des auteurs en particulier, particulièrement des prophètes (comme tu l'a dit !)... et qui le prouverais...
Et aussi, qui démontre que la Bible est bien d’inspiration divine. En option

Sais-tu qu'on trouve dans la Bible des renseignements historiques qu'elle a longtemps été la seule à fournir, jusqu’à ce que finalement des découvertes archéologiques viennent en confirmer la véracité ?

Non je l’ignore pas (travail historico-critique), on trouve des éléments qui peuvent aider les historiens, sociologues, etc...Mais rien de bien factuels, ca reste des recherches a prendre avec des pincettes. Et les choses qui on menées a des intérêts concrets n'avait RIEN a voir avec une identification précise d'un auteur précis de la Bible, ou d'auteur "sacralisés", encore moins prophètes...

Nicolas78 a écrit : 30 juil. 2020, 22:55 Non je l’ignore pas (travail historico-critique), on trouve des éléments qui peuvent aider les historiens, sociologues, etc...Mais rien de bien factuels, ca reste des recherches a prendre avec des pincettes. Et les choses qui on menées a des intérêts concrets n'avait RIEN a voir avec une identification précise d'un auteur précis de la Bible, ou d'auteur "sacralisés", encore moins prophètes...

Donc, il faut comprendre que lorsque tu affirmes : ""rien ne vient appuyer les affirmations de ces livres dans toute la littérature extérieure a la Bible, les faits historiques, etc...Rien..." tes propos concernaient uniquement la question des rédacteurs supposés de la Bible, c'est bien ça ?
Je préfère demander car ce n'est pas du tout évident lorsqu'on relit ton affirmation...

Heuuu oui j’arrête pas de le dire. Je ne parlais de rien d’autre.
Si c’était pas clair pardonne moi. Surtout que j’ai cité le contexte ou tu disait que les prophètes avait ecrits...

En gros : Aucun fait ne vient appuyer un ou plusieurs auteurs précis et identifiés de la Bible.
Qu’ils soit des auteurs profanes ou « sacralisées ». Donc c’est valable pour les prophètes.
Ce que toi tu a dit parcontre.

Cela n’est pas dogmatique mais simplement factuel.

Nicolas78 a écrit : 31 juil. 2020, 15:00 En gros : Aucun fait ne vient appuyer un ou plusieurs auteurs précis et identifiés de la Bible.
Qu’ils soit des auteurs profanes ou « sacralisées ». Donc c’est valable pour les prophètes.
Ce que toi tu a dit parcontre.

Cela n’est pas dogmatique mais simplement factuel.

Je suis globalement d'accord. Cependant, si on prend le cas de Esdras, qui me semble ici le plus intéressant, surtout pour l'Ancien Testament, même si on n'a pas la preuve absolue qu'il soit le rédacteur d'un ou de plusieurs livres de la Bible, ça reste pour beaucoup de monde l'hypothèse la plus probable, et de loin. C'est ce que défendait déjà Spinoza à la fin du XVIIe siècle, et c'est ce que soutiennent encore aujourd'hui des spécialistes comme Richard Friedman.

De ce fait, quelqu'un tel que moi qui pense qu'effectivement Esdras est un rédacteur biblique n'a rien d'un illuminé ou d'un fanatique. J'estime ici devoir faire confiance à l'hypothèse la plus raisonnable en vertu du principe du rasoir d'Ockham.

Samuel.

Splf a écrit :De ce fait, quelqu'un tel que moi qui pense qu'effectivement Esdras est un rédacteur biblique n'a rien d'un illuminé ou d'un fanatique. J'estime ici devoir faire confiance à l'hypothèse la plus raisonnable en vertu du principe du rasoir d'Ockham.

Tu veux probablement dire : "De ce fait, pour quelqu'un tel que moi, qui pense qu'effectivement Esdras est un rédacteur biblique qui n'a rien d'un illuminé ou d'un fanatique. J'estime ici qu'il est logique de devoir faire confiance à l'hypothèse la plus raisonnable en vertu du principe du rasoir d'Ockham" ?

Qu'est ce que tu veux qu'on te réponde ? Oui, bien sûr. Pour toi, il est logique de le penser. C'est ton expérience subjective.
Quant à nous la communiquer... c'est parfaitement impossible, nous n'avons pas la même grille de lecture :

Pour nous la bible n'est qu'un fatras d'inepties inventées par des illuminés comme Esdras (ou d'autres, peu importe). Et gloser à partir de ton herméneutique en invoquant l'objectivité et la raison à propos de contes de fées, imaginés par des gens sans aucune modération de leur sentimentalisme, est vain.

Salutparlafoi a écrit : 03 août 2020, 10:07 J'estime ici devoir faire confiance à l'hypothèse la plus raisonnable en vertu du principe du rasoir d'Ockham.

Quand quelqu'un qui croit (a 75%) que l'arche de Noé et le déluge sont des faits historiques parle d'utiliser le rasoir d'Ockham, j'ai immédiatement cette image en tête:

Dany a écrit : 03 août 2020, 10:48

Splf a écrit :De ce fait, quelqu'un tel que moi qui pense qu'effectivement Esdras est un rédacteur biblique n'a rien d'un illuminé ou d'un fanatique. J'estime ici devoir faire confiance à l'hypothèse la plus raisonnable en vertu du principe du rasoir d'Ockham.

Tu veux probablement dire : "De ce fait, pour quelqu'un tel que moi, qui pense qu'effectivement Esdras est un rédacteur biblique qui n'a rien d'un illuminé ou d'un fanatique. J'estime ici qu'il est logique de devoir faire confiance à l'hypothèse la plus raisonnable en vertu du principe du rasoir d'Ockham" ?

Non, je n'ai rien voulu dire d'autre que ce que j'ai écrit noir sur blanc ci-dessus. Une personne qui estime tout à fait raisonnable de penser que Esdras est un rédacteur biblique, cette personne-là est dans son droit et son appréciation relève d'une analyse objective et équilibrée.
Ainsi quand Nicolas78 affirme qu'aucun chrétien un minimum informé ne peut croire qu'un prophète de la Bible soit aussi le rédacteur d'une partie de la Bible, il se trompe lourdement.

Par exemple, pour Esdras, l'hypothèse selon laquelle ce personnage est aussi un rédacteur biblique est reconnue comme étant totalement vraisemblable. En l'état actuel des connaissances, celui qui contesterait catégoriquement que Edras fût un rédacteur biblique, c'est celui-là qui se montrerait fanatique et idéologue.

Et si je commence à aborder certains rédacteurs du Nouveau Testament, alors les propos de Nicolas apparaissent encore bien plus dogmatiques.

Samuel.

Oui bon. Il me semble que Nicolas78 a indiqué avoir été un peu loin avec son "aucun" chrétien. Non ?

Splf a écrit :Une personne qui estime tout à fait raisonnable de penser que Esdras est un rédacteur biblique, cette personne-là est dans son droit et son appréciation relève d'une analyse objective et équilibrée.

Pourquoi pas...
Mais c'est du détournement d'attention. J'ai déjà dit que je ne doutais pas de ta grande connaissance du Seigneur Des Anneaux de la Bible. Quelle importance ?

Esdras au retour d'exil, lassé par les targums en vogue à l'étranger , pris le parti de copier le texte samaritain et "fonda" la Genèse en fontes carrées.

mathias a écrit : 03 août 2020, 12:08 Esdras au retour d'exil, lassé par les targums en vogue à l'étranger , pris le parti de copier le texte samaritain et "fonda" la Genèse en fontes carrées.

Si tu dis ça à Nicolas78, il va t'accuser d'être un croyant issu d'une secte car, selon lui, "aucun croyant un minima informé" ne peut croire qu'Esdras soit en même temps un personnage historique et un rédacteur de la Bible.

Salutparlafoi a écrit : 03 août 2020, 12:15

mathias a écrit : 03 août 2020, 12:08 Esdras au retour d'exil, lassé par les targums en vogue à l'étranger , pris le parti de copier le texte samaritain et "fonda" la Genèse en fontes carrées.

Si tu dis ça à Nicolas78, il va t'accuser d'être un croyant issu d'une secte car, selon lui, "aucun croyant un minima informé" ne peut croire qu'Esdras soit en même temps un personnage historique et un rédacteur de la Bible.

L’opportunisme dans la formulation est l’une de vos spécialités semble t’il.

mathias a écrit : 03 août 2020, 15:27 L’opportunisme dans la formulation est l’une de vos spécialités semble t’il.

Aïe aïe aïe, Mathias. C'est dommage, tu as failli réussir à poster un message exempt de propos discourtois. Allez, encore un petit effort, tu vas y arriver...

Salutparlafoi a écrit : 03 août 2020, 10:07

Nicolas78 a écrit : 31 juil. 2020, 15:00 En gros : Aucun fait ne vient appuyer un ou plusieurs auteurs précis et identifiés de la Bible.
Qu’ils soit des auteurs profanes ou « sacralisées ». Donc c’est valable pour les prophètes.
Ce que toi tu a dit parcontre.

Cela n’est pas dogmatique mais simplement factuel.

Je suis globalement d'accord. Cependant, si on prend le cas de Esdras, qui me semble ici le plus intéressant, surtout pour l'Ancien Testament, même si on n'a pas la preuve absolue qu'il soit le rédacteur d'un ou de plusieurs livres de la Bible, ça reste pour beaucoup de monde l'hypothèse la plus probable, et de loin. C'est ce que défendait déjà Spinoza à la fin du XVIIe siècle, et c'est ce que soutiennent encore aujourd'hui des spécialistes comme Richard Friedman.

De ce fait, quelqu'un tel que moi qui pense qu'effectivement Esdras est un rédacteur biblique n'a rien d'un illuminé ou d'un fanatique. J'estime ici devoir faire confiance à l'hypothèse la plus raisonnable en vertu du principe du rasoir d'Ockham.

Samuel.

Super, on est enfin en accord
Donc il n'existe aucune preuve ni rien du tout qui appuierais qu'un prophète ai pu écrire la Bible ou une partie.
Le cas d'Esdras est une hypothèse qui ne me choque pas. Cependant, ce n'est pas une hypothèse historique solide, et elle repose sur des articulations qui ne sont plus étudiées aujourd'hui en histoire. Ce n'est pas cela une preuve, ni un fait.
Et même si nous retrouvions un auteur précis de la Bible par hasard, il est évident que la plus part des auteurs sont nombreux et perdus dans les ages.

Note aussi que pour un non croyant, les prophètes n'existent pas dans leurs état sacrés, a nos yeux ce sont tous des hommes profanes qui ont mis a contribution leurs pensées, l'on écrite dans un livre durant des générations entières, pour servir leurs propres idées et/ou leurs pouvoirs monastique et politique...Pour un non-croyant, les prophètes n'étant pas sacrés , ils n'ont pas le cœurs plus pure que Nicolas Sarkozy quand il a écrit sont livre...

Si tu dis ça à Nicolas78, il va t'accuser d'être un croyant issu d'une secte car, selon lui, "aucun croyant un minima informé" ne peut croire qu'Esdras soit en même temps un personnage historique et un rédacteur de la Bible.

Un croyant qui cherche des raisons rationnelles et des preuves pour croire se plier au fait que la Bible ai pu être écrite par un auteur particulier et (donc) un prophète ? ...Effectivement, il n'y croira pas...
Il se dira juste que c'est une piste historique intéressante, plausible, quoi que non démontrée, et devenue obsolète...Vu que ce sont cela, les faits, y compris concernant Esdras...

Bref, tout cela pour dire que tes affirmations était fausses et arbitraires, car tu a dit :

Au sens large, tout rédacteur biblique est censé être un prophète puisqu'il est censé coucher par écrit les pensées de Dieu.

Pour répondre plus précisément à l'objet de ton commentaire, il va de soi que nous ne pouvons pas "dialoguer" avec des patriarches tels Abraham, Isaac, Jacob, etc, ou des prophètes du passé antique. Cependant, il nous suffit de lire ce qu'ils ont écrit pour nous en faire une idée assez précise

Merci d'admettre ca, au moins...Tu est, toi aussi, sur la bonne voie. En continuant a admettre nos erreurs et a appuyer nos idées par la dialectique, nous trouverons peut-être un jour un terrain d'entente.

spin-up a écrit : 03 août 2020, 10:54

Salutparlafoi a écrit : 03 août 2020, 10:07 J'estime ici devoir faire confiance à l'hypothèse la plus raisonnable en vertu du principe du rasoir d'Ockham.

Quand quelqu'un qui croit (a 75%) que l'arche de Noé et le déluge sont des faits historiques parle d'utiliser le rasoir d'Ockham, j'ai immédiatement cette image en tête:

C'est tristement vrai...J'en revient pas qu'il ai pu dire cela
C'est de la pure rationalisation. Totalement contraire au fait d'assumer la foi. Je dit pas que la rationalisation c'est mal. Mais penser que cette justification aurait une quelconque valeur concernant des sujets aussi irréfutables et ne reposant sur rien, c'est carrément violer le principe d’Ockham lui même...
A la limite, on peut hypothéquer une forme de déluge a l'époque, et en d'autres époques d'ailleurs, mais rien n'a voir avec le récit Biblique...Ne parlons pas de l'Arche de Noé...

Nicolas78 a écrit : 04 août 2020, 00:58A la limite, on peut hypothéquer une forme de déluge a l'époque

Ça dépend du taux, parce que les gains qu'on peut espérer après le déluge ne sont pas faramineux

C'pas ma faute: il m'a été impossible de résister à ce calembour à cause des événements lancés par le Big Bang.

Jean-François

Heuu ouai On peut, faire l'hypothèse... (c'est nul j'aime bien ce mot !)

Nicolas78 a écrit : 04 août 2020, 00:58A la limite, on peut hypothéquer une forme de déluge a l'époque, et en d'autres époques d'ailleurs, mais rien n'a voir avec le récit Biblique...Ne parlons pas de l'Arche de Noé...

Et quand on rationalise un tel 'Déluge' en admettant qu'un 'truc' de ce genre a pu arriver à cause d'une rupture du détroit de Gibraltar il y a 50 000 ans alors il n'est plus question d'admettre que le récit biblique vaille plus qu'un récit du genre de celui des '3 mousquetaires'.
Dans ce roman aussi on trouve des évocations de faits historiques réels, ce qui n'apporte aucune preuve tangible que les 'faits' associés à D'Artagnan et ses 3 copains soient tout aussi historiques.
Je pense qu'il n'est pas utile de recommencer à expliquer en quoi les questions amenées par les conséquences d'un tel Déluge soulèvent des problèmes incompatibles avec une quelconque 'réalité' des faits soulignés dans la Bible, prétendument appelée parole de Dieu. (problèmes du genre : où se sont donc réfugiés les poisons d'eau douce si les eaux tombées du ciel étaient salées et à l'inverse, qu'en est-il des poissons d'eau de mer si les eaux tombées étaient pure comme n'importe quelle pluie d'eau douce ? (*) )

Quand SPLF aura compris que les récits bibliques ont très bien pu être relatés par des égocentriques, des caliméro(voir les lamentations de Jérémie), des affabulateurs ou même simplement des paranoïaques qui n'ont cessés de rapporter des événements interprétés à l'aune de leurs lunettes déformantes alors il aura fait un grand pas dans l'interprétation de la réalité telle qu'il la conçois.

(*) ce à quoi le croyant qui a réponse à tout prétendra qu'à Dieu tout est possible et auquel on répondra que dans ce cas il avait des moyens nettement plus économes de se débarrasser des impies, sans avoir à utiliser un tel cataclysme. La Bible prétend qu'en une nuit un seul ange de Dieu fut capable de tuer 185 000 ennemis de son peuple (II Chroniques 32:21 et II Rois 19:35)

curieux a écrit : 04 août 2020, 16:56ce à quoi le croyant qui a réponse à tout prétendra qu'à Dieu tout est possible et auquel on répondra que dans ce cas il avait des moyens nettement plus économes de se débarrasser des impies, sans avoir à utiliser un tel cataclysme. La Bible prétend qu'en une nuit un seul ange de Dieu fut capable de tuer 185 000 ennemis de son peuple (II Chroniques 32:21 et II Rois 19:35)

Il faut aussi le croire incapable d'apparaitre à tout le monde pour dire "cessez vos conneries!". Tout comme Jésus est toujours incapable de donner un message clair à l'humanité, comme si sa seule "fenêtre d'opportunité" était une trentaine d'années il y a quelques 2000 ans. Et même là, il n'a pas été foutu de donner son message lui-même. Autant à l'époque que depuis, il faut croire que ce message d'un être parfait doit être relayé par des êtres imparfaits... avec toute la corruption/confusion que ça implique.

Mais, heureusement (surtout pour eux*), il y a plein de persuadés de savoir lire le message (parfait) entre les lignes (imparfaites) mieux que quiconque.

Le portrait qu'ils donnent de leur Jésus est celui d'un impotent.

Jean-François

* Et elles.

Nicolas78 a écrit : 04 août 2020, 00:16

Si tu dis ça à Nicolas78, il va t'accuser d'être un croyant issu d'une secte car, selon lui, "aucun croyant un minima informé" ne peut croire qu'Esdras soit en même temps un personnage historique et un rédacteur de la Bible.

Un croyant qui cherche des raisons rationnelles et des preuves pour croire se plier au fait que la Bible ai pu être écrite par un auteur particulier et (donc) un prophète ? ...Effectivement, il n'y croira pas...

Donc tu refuses de croire que Socrate a réellement existé, que Platon soit l'auteur de La République ou qu'Homère soit l'auteur de L'odyssée ? En tout état de cause, les arguments en faveur d'Esdras sont bien plus probants.
Et lorsque j'aborderai le cas de Saint Paul, ta déclaration selon laquelle aucun personnage biblique n'est un rédacteur d'un livre de la Bible va prendre encore bien plus de plomb dans l'aile.
Tu continueras de prétendre que ce ne sont pas des preuves, ce que je n'ai jamais contesté d'ailleurs. Personne n'a aucune preuve absolue que Marcel Pagnol soit le véritable auteur de Manon des sources ni que Hitler soit celui de Mein Kampf. Si tu veux la jouer façon complotisme, sous prétexte qu'on ne dispose d' aucune preuve absolue, libre à toi.

Samuel.

Salutparlafoi a écrit : 05 août 2020, 07:35Personne n'a aucune preuve absolue que...

Dans l'absolu, non, en effet, mais disons qu'à défaut de preuve absolue, comme tout le reste, les faisceaux de présomptions ne sont pas tous égaux pour autant!

Mais sinon, j'ai envie de dire que peu importe qui ou quoi a écrit ce qui est dans tel ou tel livre, quand il s'agit de philo, de préceptes (religieux ou autres), de principes et/ou de morales, est-ce vraiment si important?



Pourquoi ne pas passer directement à « la substance », « au fond » et débattre de cela au lieu des auteurs supposés/avérés/inconnus?