Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit : 04 août 2024, 01:22 Il n'est de toute façon pas possible de vous faire penser autre chose.

Surtout si on n'essaie pas.

jroche a écrit : 03 août 2024, 08:46

Nicolas78 a écrit : 03 août 2024, 05:06 Et la tu comprend qu'un modèle scientifique est une carte du monde. Pas le monde. La toute grande vérité métaphysico-ontologique véritablement vraie, je la connais pas. Personne la connais.

Où aurais-je dit le contraire ?

Si tu répond seulement à ce qui n'est pas vraiment intéressant, ni à mes arguments, pour avoir un débat c'est pas facile...
Tu n'a rien à dire à mes arguments ? (ils sont pourtant certainement discutables).

Le matérialisme c'est une posture métaphysique ontologique. Qui dit que seule la matière existe ontologiquement. Encore une foi, les forces, l'interaction et les particules/ondes décrivent ce qu'on appel grossièrement "la matière" (subatomiquement, mais classiquement, la masse et volume c'est suffisant, pour peser ton poids tu mesure pas tes spins), scientifiquement.
Prend l'exemple du spin. Un spin n'est pas une particule. C'est une caractéristique de la particule. Elle n'a pas plus d'ontologie que quand ta main pointe vers le haut, ou le bas. Ca n'a pas plus d'ontologie que le haut et le bas de ta main...

Voila pourquoi aujourd'hui on parle de physicalisme. Et qu'on se prend moins la tète avec les grandes questions ontologiques, qui on perdues de leurs sens épistémologique, depuis qu'on sais que nos connaissances sont des représentations, des descriptions du monde. Et pas des réponse absolues sur la nature intrinsèque des choses. On laisse ca aux métaphysiciens, souvent encore bloqués à l'époque Aristotélicienne d'ailleurs...(qui à largement été reprise par les théismes au passage, avec leurs lot de réification, réalisme naïf et essentialisme...).

La question qui se pose c'est, la matière pour toi c'est quoi ?
Pour moi, métaphysiquement, je ne sais pas... Et ce qui n'est pas de la matière, ca serait quoi pour toi ?

Je reviens encore avec Jean-François Lambert, très intéressant. "Les limites du cognitivisme : rien ne voit ni ne pense dans le cerveau. Il existe, en effet, de nombreux exemples illustrant l'impossibilité sémantique absolue de rendre compte de quoi que ce soit en matière de perception, de mémoire, d'affects, de cognition ou d'action sans avoir recours à quelque pronom personnel désignant un sujet agissant et conscient. Ainsi, la connaissance, même ultra-précise de l’état d’activité du cerveau ne donne en réalité aucun accès à l’expérience subjective elle-même (...) Le cerveau n’est donc pas conscient. Un neurone n’est, en soi, pas plus conscient qu’une cellule cardiaque et le cerveau lui-même n’est pas plus conscient que le cœur. J’ai besoin d’un cerveau et d’un cœur (entre autres) pour être conscient, mais ni l’un ni l’autre ne le sont (d’eux-mêmes ou de moi)..."

Le hardproblem n'est pas résolu, oui. Et alors ? Il est tellement encrée dans l'intuitif, le subjectif, qu'il restera certainement un problème encore longtemps. Difficile de démontrer comment fonctionne un axiome, une évidence. Et si se demander pourquoi nous avons une expérience subjective était comme se demander pourquoi 1 est 1. 1 n'est pas démontrable. Et si la question était mal posée ?
Bon, je m'intéresse au sujet. Evidement, nous n'arrivons pas a nier notre expérience phénoménale. C'est impossible. On peut la nier pour eviter le problème théorique "pourquoi on à une expérience subjective ?" (alors que seulement des capteurs ferait le taff). Mais dans la vie de tout les jours on peut pas.
Il existe pas mal de monde en philosophie analytique et de l'esprit qui s'intéressent au problème. C'est souvent intéressant (je trouve, à titre personnel). Mais. Spoiler : personne ne progresse... Ca patauge. Et alors ? Ca voudrait dire quoi ? L'âme ? C'est bien ca que tu veut introduire non ?

jroche a écrit : 04 août 2024, 04:24

Jean-Francois a écrit : 04 août 2024, 01:22 Il n'est de toute façon pas possible de vous faire penser autre chose.

Surtout si on n'essaie pas.

Rhoooo mais ya que des rabats joie ici

Nicolas78 a écrit : 04 août 2024, 04:44 Si tu répond seulement à ce qui n'est pas vraiment intéressant, ni à mes arguments, pour avoir un débat c'est pas facile...
Tu n'a rien à dire à mes arguments ? (ils sont pourtant certainement discutables).

Excuse-moi, c'est un peu touffu (Jean-François, au moins, c'est concis ) et je n'ai pas tant de temps que ça. Surtout j'ai du mal à voir ce que ça apporte sur la question du LA, l'impossibilité de le prouver formellement et l'absurdité de faire l'impasse dessus (parce que s'il n'y en a pas du tout on n'agirait ni penserait pas autrement qu'on agit et pense de toute façon, à quoi bon choisir une option qui nie toute possibilité de choisir quoi que ce soit ?) qui fait que beaucoup de scientifiques y compris en neurosciences refusent de rejeter tout dualisme. NB j'insisterais moins là-dessus si on invoquait moins l'ad auctoritatem à partir de Changeux, Dennett et autres.

Nicolas78 a écrit :Prend l'exemple du spin. Un spin n'est pas une particule. C'est une caractéristique de la particule. Elle n'a pas plus d'ontologie que quand ta main pointe vers le haut, ou le bas. Ca n'a pas plus d'ontologie que le haut et le bas de ta main...

Idem, je ne vois pas en quoi ça fait avancer le débat. On ne peut pas prouver, d'ailleurs, que ce n'est pas uniquement dans notre pensée. Mais le solipsisme est le pari idiot par excellence, même si on ne peut pas le réfuter formellement. Ce que je dis, c'est que parier sur l'absence totale de libre-arbitre ne vaut guère mieux, et que le traiter sur une base purement physicaliste mène à des impasses.

Nicolas78 a écrit :Voila pourquoi aujourd'hui on parle de physicalisme. Et qu'on se prend moins la tète avec les grandes questions ontologiques, qui on perdues de leurs sens épistémologique, depuis qu'on sais que nos connaissances sont des représentations, des descriptions du monde. Et pas des réponse absolues sur la nature intrinsèque des choses. On laisse ca aux métaphysiciens, souvent encore bloqués à l'époque Aristotélicienne d'ailleurs...(qui à largement été reprise par les théismes au passage, avec leurs lot de réification, réalisme naïf et essentialisme...).

"On laisse ça", c'est qui, ce "on" ? Je n'ai pas envie de le laisser, moi, et je ne vois rien dans les principes de ce forum qui interdise d'en parler (sinon, d'ailleurs, il est facile de m'en empêcher).

Nicolas78 a écrit :La question qui se pose c'est, la matière pour toi c'est quoi ?
Pour moi, métaphysiquement, je ne sais pas... Et ce qui n'est pas de la matière, ca serait quoi pour toi ?

Je n'en sais rien, à la limite peut-être une pure production de mon esprit (mais pari débile encore une fois). Ca ne doit pas empêcher d'y penser.

Nicolas78 a écrit :Il existe pas mal de monde en philosophie analytique et de l'esprit qui s'intéressent au problème. C'est souvent intéressant (je trouve, à titre personnel). Mais. Spoiler : personne ne progresse... Ca patauge. Et alors ? Ca voudrait dire quoi ? L'âme ? C'est bien ca que tu veut introduire non ?

Parce que le physicalisme pur et dur ne patauge pas, selon toi ?

jroche a écrit : 04 août 2024, 04:24Surtout si on n'essaie pas.

J'ai essayé (relisez l'autre enfilade*)... vous ne voyez jamais rien.

Jean-François

Nicolas78 a écrit : 04 août 2024, 04:44

Jean-François Lambert a écrit :Les limites du cognitivisme : rien ne voit ni ne pense dans le cerveau. Il existe, en effet, de nombreux exemples illustrant l'impossibilité sémantique absolue de rendre compte de quoi que ce soit en matière de perception, de mémoire, d'affects, de cognition ou d'action sans avoir recours à quelque pronom personnel désignant un sujet agissant et conscient

Le hardproblem n'est pas résolu, oui. Et alors ?

Je trouve assez anti-scientifique*** d'invoquer une "impossibilité sémantique absolue" pour nier quelque chose*. C'est s'imaginer que le langage est optimalement conçu pour décrire la réalité. Mais, tous les progrès scientifiques montrent que c'est faux: le langage à ses limites et celles-ci sont très régulièrement dépassées. Si on a pu croire que "ce qui est plus lourd que l'air ne peuvent pas voler" (impossibilité sémantique)... ça n'a pas empêcher le développement de l'aviation. Tous les progrès sont accompagnés de changements dans le langage qui accommodent ces progrès (autre exemple dans cette citation de M. Cobb).

En plus, dans ce passage au moins, Lambert utilise le langage pour nier: "rien ne voit ni ne pense dans le cerveau". Effectivement, il n'y a pas de "bestiole" dans le cerveau qui voit ou qui pense et chacune des composantes prise individuellement (neurones, glies, etc.) ne voient ni ne pensent. Mais est-ce que ça empêche que les réseaux neuronaux puissent générer la vision ou la conscience? Pas du tout. C'est simplement poser le problème d'une manière négative, sans expliquer grand-chose.

C'est un peu comme s'il disait qu'une calculatrice** ne peut faire de calculs parce que "il n'y a rien dans la calculatrice qui additionne ou multiplie". Et c'est vrai que les composantes (fils électriques, diodes, points de soudure, etc.) prises individuellement ne peuvent faire d'addition ou de multiplication. Sauf que personne ne niera que la calculatrice peut faire des calculs sans qu'il y ait besoin d'un apport "non matériel". Dans un tel cas, il est facile de montrer qu'il y aurait une certaine négation de la réalité alors que la complexité du cerveau et la difficulté à décrire précisément ce qu'est la conscience rendent plus difficile l'identification de la base neurale de ces phénomènes. Et, évidemment, le langage peut être utilisé pour rendre la situation encore plus complexe et insoluble (en invoquant des machins métaphysiques comme le libre-arbitre magique, par ex.) plus que pour expliquer.

La position de Lambert le conduit à dire quelque chose de factuellement erroné:

même ultra-précise de l’état d’activité du cerveau ne donne en réalité aucun accès à l’expérience subjective elle-même

Des études ont montré qu'on peut savoir ce que quelqu'un voit (à la première personne) en analysant l'activité du cerveau. Par exemple, en analysant l'activité du cortex visuel primaire, on peut savoir quelle image a été présentée à un sujet. Il faut croire que les auteurs de ces études n'étaient pas au courant que c'était "sémantiquement impossible" d'avoir accès à une partie de l'expérience subjective du sujet Évidemment, ça ne fait pas voir à la place du sujet mais ça n'empêche pas que ce type d'études (il y en a une foultitude qui explorent différentes facettes de la conscience) montre bien qu'une description de l'activité du cerveau permet d'avoir accès à ce que voit ou pense le sujet (et on peut vérifier avec lui).

Jean-François

* Ça me semble pas mal équivalent à brandir une "impossibilité métaphysique". Ça impressionnera plus les théologiens et philosophes philosophisant que les scientifiques.
** On peut prendre le genre très simple.
*** Ajout tardif: ça se comprend si on considère que Jean-François Lambert est, avec Jean Staune, un des fondateur de la (pseudo-)Université Interdisciplinaire de Paris, une think-tank dont un des but est de mélanger foi et science. De ce que j'en sais, il me semble avoir tendance à présenter les choses d'une manière tendancieuse pour nier les faits scientifiques qui ne s'insèrent pas dans sa vision de croyant (comme l'évolution, ex.).

Jean-Francois a écrit : 04 août 2024, 12:59 J'ai essayé (relisez l'autre enfilade*)... vous ne voyez jamais rien.

Je n'ai vu, sur le sujet, que des affirmations de principe. Mais il est vrai que je m'y perds dans les enfilades.

jroche a écrit : 04 août 2024, 13:47il est vrai que je m'y perds dans les enfilades.

Vous êtes complétement largué dès que l'on n'emploie pas le terme "libre-arbitre".

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 04 août 2024, 13:53 Vous êtes complétement largué dès que l'on n'emploie pas le terme "libre-arbitre".

Il se trouve que c'est ce qui m'intéresse ici pour le moment. Ce n'est pas bien ?

Jean-Francois a écrit : 04 août 2024, 13:44 En plus, dans ce passage au moins, Lambert utilise le langage pour nier: "rien ne voit ni ne pense dans le cerveau". Effectivement, il n'y a pas de "bestiole" dans le cerveau qui voit ou qui pense et chacune des composantes prise individuellement (neurones, glies, etc.) ne voient ni ne pensent. Mais est-ce que ça empêche que les réseaux neuronaux puissent générer la vision ou la conscience? Pas du tout. C'est simplement poser le problème d'une manière négative, sans expliquer grand-chose.

C'est déjà un sacré biais que de mettre la vision et la conscience au même niveau. Même Benjamin Libet, à l'origine de certaines de ces expériences, insiste pour différencier perception et prise de conscience.

Et, évidemment, le langage peut être utilisé pour rendre la situation encore plus complexe et insoluble (en invoquant des machins métaphysiques comme le libre-arbitre magique, par ex.) plus que pour expliquer.

J'attends toujours ce que pourrait être, dans l'absolu, un libre-arbitre non-magique, ou à quoi rime de choisir une option qui nie radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit.

* Ça me semble pas mal équivalent à brandir une "impossibilité métaphysique". Ça impressionnera plus les théologiens et philosophes philosophisant que les scientifiques.

Si vous considérez que les seuls scientifiques valables sont ceux qui pensent comme vous, la boucle est bouclée.

*** Ajout tardif: ça se comprend si on considère que Jean-François Lambert est, avec Jean Staune, un des fondateur de la (pseudo-)Université Interdisciplinaire de Paris, une think-tank dont un des but est de mélanger foi et science. De ce que j'en sais, il me semble avoir tendance à présenter les choses d'une manière tendancieuse pour nier les faits scientifiques qui ne s'insèrent pas dans sa vision de croyant (comme l'évolution, ex.).

Point d'ordre (pratique) : ajout tellement tardif qu'il aurait été sympa d'en faire un autre message, qu'on soit prévenu. Je l'ai vu un peu par hasard. A moins que ce soit le but ?

Sur le fond, je suis au courant pour Staune, Lambert, et cie, merci. Ils ne s'en cachent pas. Il est dans l'ordre des choses que des opposants à une position soient les plus pertinents pour la critiquer. Les musulmans sont souvent très pertinents pour critiquer le Christianisme comme les chrétiens pour critiquer l'Islam. Et alors ?

La question du libre-arbitre est d'ailleurs aussi bien une pierre d'achoppement fondamentale pour le monothéisme le plus pur et le plus conséquent, chrétien ou musulman.

jroche a écrit : 05 août 2024, 08:02C'est déjà un sacré biais que de mettre la vision et la conscience au même niveau

Dites ça à J.-F. Lambert. Et, pour le coup, ça n'est pas moi qui lui reprocherais parce que la vision partage un côté conscient. Mais l'idée que la conscience n'est pas un phénomène uniforme est sans doute trop compliqué pour quelqu'un comme vous, plus intéressé à spéculer de manière un peu zozoe qu'à structurer une réflexion qui se base sur les faits connus.

J'attends toujours ce que pourrait être, dans l'absolu, un libre-arbitre non-magique [...]

Il est assez sot de radoter ça dans un message qui m'est adressé, puisque je sais pertinnement que vous ne tenez jamais compte des explications qu'on vous donne. Vous n'êtes intéressé que par vous maintenir dans votre croyance.

[...] à quoi rime de choisir une option qui nie radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit

Encore du radotage qui ne signale que votre incapacité à lire ce qu'on vous écrit.

JF a écrit :* Ça me semble pas mal équivalent à brandir une "impossibilité métaphysique". Ça impressionnera plus les théologiens et philosophes philosophisant que les scientifiques.

Si vous considérez que les seuls scientifiques valables sont ceux qui pensent comme vous, la boucle est bouclée

Comme vous ne comprenez rien à la démarche de vérification empirique (vous ne savez même pas ce qu'est un protocole expérimental), il est sans doute normal que vous ne conceviez pas qu'une "impossibilité sémantique (ou métaphysique)" n'a rien de bien scientifique. D'ailleurs, j'ai donné un argument basé sur des études scientifiques qui montre que les "impossibilités sémantiques" n'influencent pas beaucoup la réalité observable... mais ça n'a pas dû passer la barrière de votre dissonance cognitive.

ajout tellement tardif qu'il aurait été sympa d'en faire un autre message, qu'on soit prévenu. Je l'ai vu un peu par hasard

Je répondais à Nicolas78. Votre susceptibilité, je n'en ai rien à foutre.

Et alors ?

Adressez-vous à des théologiens, c'est le public tout indiqué pour partager vos spéculations métaphysiques parfaitement stériles.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 05 août 2024, 12:41 Dites ça à J.-F. Lambert. Et, pour le coup, ça n'est pas moi qui lui reprocherais parce que la vision partage un côté conscient. Mais l'idée que la conscience n'est pas un phénomène uniforme est sans doute trop compliqué pour quelqu'un comme vous, plus intéressé à spéculer de manière un peu zozoe qu'à structurer une réflexion qui se base sur les faits connus.

Mais enfin, qui a dit que la conscience est une phénomène "uniforme" ??

Jean-Francois a écrit :

J'attends toujours ce que pourrait être, dans l'absolu, un libre-arbitre non-magique [...]

Il est assez sot de radoter ça dans un message qui m'est adressé, puisque je sais pertinnement que vous ne tenez jamais compte des explications qu'on vous donne. Vous n'êtes intéressé que par vous maintenir dans votre croyance.

C'est ça, continuez à vous défiler.

Jean-Francois a écrit :Comme vous ne comprenez rien à la démarche de vérification empirique (vous ne savez même pas ce qu'est un protocole expérimental), il est sans doute normal que vous ne conceviez pas qu'une "impossibilité sémantique (ou métaphysique)" n'a rien de bien scientifique.

Je ne sais pas ce qu'est un protocole expérimental ! Ah misère ! Après, si vous refusez d'admettre que tout ne relève pas d'une approche scientifique comme vous la concevez (ce qui n'implique pas que rien n'en relève, mieux vaut assurer ses arrière), la boucle est bouclée, pétition de principe.

Jean-Francois a écrit :D'ailleurs, j'ai donné un argument basé sur des études scientifiques qui montre que les "impossibilités sémantiques" n'influencent pas beaucoup la réalité observable... mais ça n'a pas dû passer la barrière de votre dissonance cognitive.

Pas beaucoup ? Un peu quand même ? Qu'est-ce que je dis d'autre ? Encore une fois, pour qu'il y ait libre-arbitre, dans l'absolu (qu'il y en ait ou pas en réalité), il faut aussi un déterminisme global permettant d'appréhender les résultats des choix.

Et toujours cette personnalisation alors que je ne soutiens rien d'original...

jroche a écrit : 05 août 2024, 14:09

Il est assez sot de radoter ça dans un message qui m'est adressé, puisque je sais pertinnement que vous ne tenez jamais compte des explications qu'on vous donne. Vous n'êtes intéressé que par vous maintenir dans votre croyance.

C'est ça, continuez à vous défiler

Je vous ai dit de relire l'autre enfilade.

si vous refusez d'admettre que tout ne relève pas d'une approche scientifique comme vous la concevez [...]

Encore faudrait-il que vous compreniez ce qu'est la science. Mais, avec ma formation de chercheur, je suis bien placé pour voir que vous n'y comprenez rien.

Jean-Francois a écrit :D'ailleurs, j'ai donné un argument basé sur des études scientifiques qui montre que les "impossibilités sémantiques" n'influencent pas beaucoup la réalité observable... mais ça n'a pas dû passer la barrière de votre dissonance cognitive.

Pas beaucoup ? Un peu quand même ?

Je veux dire: pas du tout. J'aurais cru que vous sauriez repérer une figure de style mais il faut croire qu'à force d'être obsédé par votre croyance vous n'y arrivez plus.

Pour le reste: radotage stérile habituel.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 05 août 2024, 14:41 Je vous ai dit de relire l'autre enfilade.

Désolé, il y a eu plus d'une enfilade (terme vague d'ailleurs). Dans ces cas, on donne au moins un lien.

jroche a écrit : 05 août 2024, 15:27

Jean-Francois a écrit : 05 août 2024, 14:41 Je vous ai dit de relire l'autre enfilade.

Désolé, il y a eu plus d'une enfilade (terme vague d'ailleurs)

Soit vous trollez, soit vous ne retenez vraiment rien de ce qu'on vous écrit. Dans les deux cas, il est futile de vous répéter ce que vous n'avez pas pu saisir les fois précédentes.

Jean-François

C'est ça, c'est ça...

Par exemple (réponse à shisha d'il y a deux semaines) :

Jean-Francois a écrit :Un paradoxe n'existe que si on s'astreint à suivre un raisonnement logique. Un raisonnement qui s'appuie sur l'ignorance ne l'est pas ou pas forcément. C'est pourquoi, que les connaissances soient limitées ne fait pas en sorte qu'il y a véritablement un paradoxe. Et le prétendre n'apporte aucune connaissance.
Par contraste, il est clair que le déterminisme a la grande qualité de réduire l'ignorance. On peut effectivement considérer ça comme paradoxal (ou "miraculeux") mais au moins c'est un intérêt indéniable.

Sophisme intégral pour moi. "On peut..." est toujours aussi paradoxal pour justifier le déterminisme. Et le distinguo entre déterminisme absolu (dans le même message) et déterminisme relatif (je suppose) reste à expliquer.

jroche a écrit : 05 août 2024, 15:59Sophisme intégral pour moi

Pensez-vous que je vais être étonné qu'un croyant comme vous ait une réaction épidermique à ce qui lui déplait? Surtout que vous n'avez même pas compris à quoi réfère le "on peut [...]". Ça n'est pas en me montrant que vous ne comprenez pas pourquoi j'ai écrit ça que vous me convaincrez que votre jugement lapidaire est fondé.

Est-ce que votre mémoire défaillante a fini par laisser passer le souvenir de ce que je désigne par "autre enfilade"?

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 05 août 2024, 16:43 Est-ce que votre mémoire défaillante a fini par laisser passer le souvenir de ce que je désigne par "autre enfilade"?

Oui (enfin, à supposer qu'il y ait bien eu quelque chose).

Jean-Francois a écrit :Je trouve assez anti-scientifique*** d'invoquer une "impossibilité sémantique absolue" pour nier quelque chose*. C'est s'imaginer que le langage est optimalement conçu pour décrire la réalité. Mais, tous les progrès scientifiques montrent que c'est faux: le langage à ses limites et celles-ci sont très régulièrement dépassées. Si on a pu croire que "ce qui est plus lourd que l'air ne peuvent pas voler" (impossibilité sémantique)... ça n'a pas empêcher le développement de l'aviation. Tous les progrès sont accompagnés de changements dans le langage qui accommodent ces progrès (autre exemple dans cette citation de M. Cobb).

Je suis tout à fait d'accord. Je pensais surtout au fait que les philosophes qui étudient le hardproblem n'arriverons pas à le résoudre tant qu'ils seront obligés de partir du principe que la conscience phénoménale est de toute façon totalement subjective. On ne peut pas ressentir à la place de quelqu'un d'autre. Même si on sais ce qu'il ressent. Amha, le problème s'arrête la. Et il est finalement asses easy...pour un hardproblem. Il n'est hard que quand on souhaite absolument qu'il le soit... (1) (ca m'intéresse quand même, enfin...tu me connais ).

Des études ont montré qu'on peut savoir ce que quelqu'un voit (à la première personne) en analysant l'activité du cerveau. Par exemple, en analysant l'activité du cortex visuel primaire, on peut savoir quelle image a été présentée à un sujet. Il faut croire que les auteurs de ces études n'étaient pas au courant que c'était "sémantiquement impossible" d'avoir accès à une partie de l'expérience subjective du sujet Évidemment, ça ne fait pas voir à la place du sujet mais ça n'empêche pas que ce type d'études (il y en a une foultitude qui explorent différentes facettes de la conscience) montre bien qu'une description de l'activité du cerveau permet d'avoir accès à ce que voit ou pense le sujet (et on peut vérifier avec lui).

Oui ! C'est très impressionnant, et encore trop récent pour ne pas être encore très popularisé. Ca ne résous pas un problème qui n'existe peut-être pas cependant.
Voir (1).

C'est un peu comme s'il disait qu'une calculatrice** ne peut faire de calculs parce que "il n'y a rien dans la calculatrice qui additionne ou multiplie". Et c'est vrai que les composantes (fils électriques, diodes, points de soudure, etc.) prises individuellement ne peuvent faire d'addition ou de multiplication. Sauf que personne ne niera que la calculatrice peut faire des calculs sans qu'il y ait besoin d'un apport "non matériel".

Totalement, même si ici, aucun philosophe sérieux sur le sujet ne niera que certains utilisent un abus (rhétorique) de critique du réductionnisme pour illustrer une émergence qui devrait être "magique". Voila pourquoi il se jettent tous sur la conscience phénoménale, ca leurs fait du boulot j'imagine Aujourd'hui, les recherches en neurosciences avances bien plus vite qu'eux.

Ajout tardif: ça se comprend si on considère que Jean-François Lambert est, avec Jean Staune, un des fondateur de la (pseudo-)Université Interdisciplinaire de Paris, une think-tank dont un des but est de mélanger foi et science. De ce que j'en sais, il me semble avoir tendance à présenter les choses d'une manière tendancieuse pour nier les faits scientifiques qui ne s'insèrent pas dans sa vision de croyant (comme l'évolution, ex.).

Merci pour le lien ! Jean Staune je connais un peut (Au dela de Darwin, lu...m'a influencé, en mal...). Quelle fripouille. Il faut quand même admettre qu'il est bcp plus fort que d'autres néocréa pour faire passer sa prose pour de la science. Sont statut et ses formations doivent y être pour quelque chose également.
Il est bcp plus difficile de debunker un Jean Staune qu'un Harun Yahya.

Jean-Francois a écrit : 05 août 2024, 16:43 Pensez-vous que je vais être étonné qu'un croyant comme vous ait une réaction épidermique à ce qui lui déplait?

Procès d'intention. Je réagis à ce qui me parait faux ou infondé. Je ne vois pas ce que ma "croyance" (à supposer...) vient faire là-dedans.

J'attends toujours l'explication entre déterminisme absolu et relatif.

jroche a écrit :Excuse-moi, c'est un peu touffu (Jean-François, au moins, c'est concis ) et je n'ai pas tant de temps que ça.

Non méaculpa ! Ta bien raison. Maintenant je sais. Prend tout ton temps. Je vais essayer de faire plus court, je promet rien. Si t'a pas trop le temps ni la motivation, on peut parler de la météo (faut chaud bordel).

Surtout j'ai du mal à voir ce que ça apporte sur la question du LA, l'impossibilité de le prouver formellement et l'absurdité de faire l'impasse dessus (parce que s'il n'y en a pas du tout on n'agirait ni penserait pas autrement qu'on agit et pense de toute façon, à quoi bon choisir une option qui nie toute possibilité de choisir quoi que ce soit ?) qui fait que beaucoup de scientifiques y compris en neurosciences refusent de rejeter tout dualisme. NB j'insisterais moins là-dessus si on invoquait moins l'ad auctoritatem à partir de Changeux, Dennett et autres.

Encore une fois, ca dépend de ce que tu entend par libre arbitre. Si c'est simplement la possibilité de choisir entre une petite cuillère verte et une grande cuillère orange avant de manger ta soupe, dit toi déjà que c'est une liberté limité par pas mal de facteurs déterminants quand même. La liberté, c'est quoi ? Rien que ca...Ta 4h

Idem, je ne vois pas en quoi ça fait avancer le débat. On ne peut pas prouver, d'ailleurs, que ce n'est pas uniquement dans notre pensée. Mais le solipsisme est le pari idiot par excellence, même si on ne peut pas le réfuter formellement. Ce que je dis, c'est que parier sur l'absence totale de libre-arbitre ne vaut guère mieux, et que le traiter sur une base purement physicaliste mène à des impasses.

On est d'accord, le solipsisme est idiot, enfin, inutile surtout. N'empêche, une chaise, c'est bien une représentation mentale. Ca ne veut pas dire que l'objet n'existe pas en dehors de toi. Il existe bien en dehors de toi et on peut inter subjectivement s'entendre la dessus et "objectiviser" la chaise. La chaise ne dépend pas de toi ou moi. Mais le fait que tu l'identifie comme une chaise (moi aussi), si. Ta chaise pour un chat c'est certainement un bout de territoire. Pas une chaise.

"On laisse ça", c'est qui, ce "on" ? Je n'ai pas envie de le laisser, moi, et je ne vois rien dans les principes de ce forum qui interdise d'en parler (sinon, d'ailleurs, il est facile de m'en empêcher).

Les scientifiques, et les gens en générale. "La science", porteuse du courant matérialiste si on veut faire trop court (bien que le matérialisme ne soit pas la seule ontologie moniste, il en existait bien avant), a autre chose à faire que de poser des questions ontologique à chaque coins de découverte. Parcontre, elle n'arrive pas à se séparer de l'épistémologie, dans le sens ou pour parler d'un phénomène, ca demande une description physique, on sais que parler du monde ne remplace pas le monde. Ce n'est pas la théorie de la gravitation qui fait tomber la pomme. C'est la gravitation.

Je n'en sais rien, à la limite peut-être une pure production de mon esprit (mais pari débile encore une fois). Ca ne doit pas empêcher d'y penser.

Pourquoi notre esprit ne serait pas capable de rendre compte et d'intégrer, de façon limité et représentative, d'une réalité extérieure ? C'est ce que nous faisons sans cesse.

Parce que le physicalisme pur et dur ne patauge pas, selon toi ?

Bha non. En quoi il patauge ?

En option :
Les philosophes de l'esprits sont obligés de s'adapter aux travaux des neurosciences. L'inverse semble moins évident... Je ne dit pas que la philo ou l'analytique n'a pas d'impacte sur la recherche. Bien sure que si. Il n'y à pas de conflit réel entre le formalisme et l'empirisme. Je dit que les neurosciences imposent aux philosophes de l'esprit un certains nombres de choses (des faits), ils en sont friands d'ailleurs pour les plus sérieux. Mais que l'inverse se fait attendre... Ils en sont tjr à la même question. Et si la question n'était tout simplement pas solvable ? On ressent l'expérience sensible, point. Parceque tout est la pour le faire...Des capteurs, des systèmes d'échanges d'information, de traitements, le tout interconnectés...Que faudrait t'il de plus ?

Ha oui je sais : Il n'y aurait aucune raison de ressentir (techniquement, et au niveau évolutif) ? Parex : un robot, qui à des capteurs, des systèmes de traitement et d'interprétation de l'information ne ressent pas...
Bon. Il en à pas besoin et il est pas issue de 4 milliard d'années d'évolution.
Il reste quoi pour expliquer, pourquoi on ressent subjectivement, alors qu'on pourrait s'en sortir dans ce monde sans expérience sensible, mais juste par le truchement froid et tranchant du traitement de l'information sans conscience phénoménale ? Et bien la grande mode (depuis 20 ans) c'est les microtubules...
Problème : ca explique rien du tout. C'est juste l'ajout d'un système mécanique en plus. Certains vont y voir une solution parceque c'est "quantique"...Et donc ils vont mettre de la "conscience" (presque comme une substance) dans chaque effondrements d'ondes, et l'accumulation de ces effondrements (détectés par les microtubules) va faire émerger les qualias, donc notre conscience phénoménale.
En vrais. Ca explique rien. Suffit d'une question pour démontrer que ca explique rien : Pourquoi les effondrements de fonction d'onde serait des petits bouts isolés de "nature consciente" ? C'est ce que tente de démontrer la théorie TII. Qui avance...Pas. En même temps comment on avance dans ces questions ?

Tu te rend compte du problème ? Le problème est tellement "fondamentale", c'est une question tellement (trop) existentielle, que plutôt que d'accepter que c'est juste possible par le biais du cerveau et du corps, on préfère se lancer dans un réductionnisme infinie... En pensant un jour trouver la sortie...
Je sais qu'il existe des infinis plus grands que d'autres. Mais ca reste vachement risqué de chercher la sortie de l'infini nan ?
Je ne pense pas que la science puisse trouver des réponses à toutes les grandes questions existentielles. N'empêche. Ya t'il de la concurrence sérieuse ?

Pourquoi ce sujet ? Parceque, c'est totalement identique à la question de la liberté et du libre arbitre.
C'est quoi de LA ? Ca marche comment ? Sur quoi tu base ta croyance au LA ?

Euh, l'enfilade elle "saute" du 05 aout au 13 aout, et il n'y a plus ce que j'y disais. Pas que ce soit intéressant, mais pour savoir: c'est un choix de la modération ?

Nicolas78 a écrit : 13 août 2024, 23:02 Les philosophes de l'esprits sont obligés de s'adapter aux travaux des neurosciences. L'inverse semble moins évident...

Ce farceur de Jean Staune prétend (enfin, références à l'appui) que, quand Benjamin Libet a fait connaitre ses expériences, Daniel Dennett et d'autres ont craint un "jour sombre" pour le matérialisme et se sont mobilisés pour réinterpréter lesdites expériences.

Nicolas78 a écrit : 13 août 2024, 23:02C'est quoi de LA ? Ca marche comment ? Sur quoi tu base ta croyance au LA ?

Une fois de plus (et on ne m'avait pas attendu pour y penser ) sur un raisonnement simple : s'il n'y en a pas du tout, je n'agirai et ne penserai de toute façon pas autrement que j'agis et pense. Encore une fois, à quoi rime de choisir, de parier sur, un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir, de parier sur, quoi que ce soit ?

Question subsidiaire, toujours la même aussi, quel est l'intérêt, pour des êtres vivants, d'une conscience qui n'est que spectatrice, qui ne change rien par elle-même ? Comment a-t-elle pu émerger ?

jroche a écrit :Ce farceur de Jean Staune prétend (enfin, références à l'appui) que, quand Benjamin Libet a fait connaitre ses expériences, Daniel Dennett et d'autres ont craint un "jour sombre" pour le matérialisme et se sont mobilisés pour réinterpréter lesdites expériences.

Jean Staune est un escroc, très élaboré, très connaisseur de ses sujets, très convaincant même pour le profane, mais un escroc.
Et puis le matérialisme, on s'en tape en fait. C'est une conséquence métaphysique des avancées fulgurantes des sciences durant le 19/20eme siècle (et certainement d'une volonté des philosophes de faire chier les dualistes essentialistes qui croient en la magie et aux anges, et qui nous nous on fait chier pendant 4000 ans). Aujourd'hui on parle de physicalisme, épistémologiquement plus complet. Le matérialisme, si tu l'entend à l'échelle classique, ca ne veut rien dire quand on parle d'un mouvement, ou du comportement d'un groupe aviaire. C'est pas des objet en sois, avec une substance à eux. C'est des représentions de phénomènes.
Ca serait tout aussi débile de chercher une substance propre à un comportement émergent d'une composition, que de chercher un référentiel absolue à un mouvement.
Parcontre dire qu'il dépendent de la matière, ca parait inévitable. Mais encore une fois ca dépend ce que tu entent par matière, et à quelle échelle. En physique des particule, la masse (hors photon) est permise par l'interaction des quarks avec le champs de Higgs. Sauf qu'un champs n'est pas composé de matière ou de substance métaphysique, c'est des modèles. Je m'arrête la, je comprend pas bien la notion de champs de toute façon... Le mieux serait d'essayer de trouver des exemples que nous maitrisons mieux et qui nous sont plus "intuitif". Voila pourquoi je parle des modèles comportementaux des animaux ou des groupes sociaux. Un nuage par exemple n'a pas d'existence propre de nuage, un nuage n'a pas de substance en tant qu'objet "nuage". Il est composé de matière, qui forment, par accumulation, ce qu'on appel un nuage.

Quand au expériences de Benjamin Libet, des quelles parles tu ? (ca m'intéresse de savoir).

s'il n'y en a pas du tout, je n'agirai et ne penserai de toute façon pas autrement que j'agis et pense. Encore une fois, à quoi rime de choisir, de parier sur, un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir, de parier sur, quoi que ce soit ?

Personne pense que choisir est impossible. On fait des choix tout les jours. Ce qui est néanmoins un débat infini, depuis l'antiquité, c'est de quelle nature sont les dits choix.
Le fait qu'on le puisse faire des choix dans la vie est une évidence. La question de savoir si elles sont réellement libres ou le résultats de l'environnement. Le fait que nos comportements et actions soit au moins en partie déterminés par l'environnement ne fait aucun doute. Tu en douterais ? Ca serait quoi un choix entièrement libre ? Se faire mal exprès quelque part par exemple ? Pour démonter qu'on est libre ?

Question subsidiaire, toujours la même aussi, quel est l'intérêt, pour des êtres vivants, d'une conscience qui n'est que spectatrice, qui ne change rien par elle-même ? Comment a-t-elle pu émerger ?

Qu-est-ce qui te dit que la conscience change rien ? Qui à dit ca ?
Elle permet d'agir face à sont environnement. C'est pas mal pour être sélectionnée non ?
J'en parle dans mon post précédent. Ton problème n'est pas la conscience. Un robot peut avoir conscience de sont environnement. Le problème c'est la conscience phénoménale pour toi. Et amha, c'est un problème existentiel. Peut importe tous les mécanismes de la conscience que la science trouvera, ca suffira jamais pour ceux qui veulent s'interroger à l'infini sur le pourquoi. Il faut que la conscience soit quelque chose d'essentiel, de métaphysique, pour la plus part des gens il faut l'essentialiser. Démonstration : imaginons qu'on découvre que la theorie TII et les microtubules soit effectivement des "récepteurs de consciences" qui font émerger une conscience à partie de proto-conscience comprises dans les particules. Pourquoi donc il y aurait de la "proto-conscience" dans les particules ou dans l'univers et que le cerveau les capterais ? Pourquoi faire ? Retour au point de départ... La question n'a pas de sens, puisqu'elle à aucune chance de trouver une réponse un jour. C'est comme se demander pourquoi on n'est sois, et pas le voisin.

Par ailleurs, tout n'est pas sélection dans la nature. Mais c'est un autre débat. Par exemple, certains fonctionnements des organes ne sont pas sélectionnés. Quand on pète, c'est pas le fait de lâcher des caisses qui est sélectionné, c'est un épiphénomène de la digestion (qui elle est sélectionnée).

Nicolas78 a écrit : 14 août 2024, 04:48 Et puis le materialisme, on s'en tape en fait. C'est une conséquence métaphysique du 19/20eme siècle. Aujourd'hui on parle de physicalisme.
Quand au expériences de Benjamin Libet, des quelles parles tu ? (ca m'intéresse de savoir).

Celle-ci (d'après Staune se référant à Libet) : on projette un point lumineux pendant un temps trop court pour que le sujet puisse en être conscient et on lui demande ensuite : "Dites-nous si le point était à gauche ou à droite - Mais comment voulez-vous que je le sache ? Je n'ai rien vu. - Ce n'est pas grave, répondez au hasard !". Et dans 90% des cas la réponse est juste.

Autre expérience avec des stimulations sur un doigt. "Comme pour la stimulation au doigt, le sujet sent la piqûre "tout de suite" (en 25ms). Mais comme dans le cas de la stimulation au cerveau, il faut envoyer des chocs électriques pendant 500millisecondes avec insistance pour que le sujet soit conscient de la piqûre... au début du processus. Si on arrête d'envoyer des chocs électriques sur le nerf au bout de 400ms, le sujet ne sent rien. Si on envoie des chocs pendant 500ms, le sujet sent bien une piqûre au bout de 25ms.

Libet en conclurait que cette expérience pose de "sérieuses difficultés" à la thèse selon laquelle il y aurait une identité entre les étaux mentaux et les états neuronaux. "Les phénomènes mentaux ont des caractéristiques assez différentes des phénomènes observables dans le cerveau". "La projection subjective (dans le passé) est une fonction purement mentale qui n'a pas de base neuronale correspondante dans le cerveau".

Nicolas78 a écrit :Personne pense que choisir est impossible. On fait des choix tout les jours. Ce qui est parcotrain un débat infini, depuis l'antiquité, c'est de quelle nature sont les dits choix.

Il faudrait savoir ! Il y a un libre-arbitre ou pas ! C'est un peu facile de l'admettre quand le bon sens l'impose et de le nier quand il déstabilise des conceptions philosophiques !

Nicolas78 a écrit :Le fait qu'on le puisse faire des choix dans la vie est une évidence. La question de savoir si elles sont réellement libres ou le résultats de l'environnement. Le fait que nos comportements et actions soit au moins en partie déterminés par l'environnement ne fait aucun doute. Tu en douterais ?

Je n'ai jamais dit le contraire. En fait, on ne peut jamais savoir quelle est la part de déterminisme extérieur et de choix conscient personnel dans ce qu'on croit décider. Mais c'est trop facile de parler de "choix" quand on l'admet et de "libre-arbitre" quand on le conteste.

Nicolas78 a écrit :Ca serait quoi un choix entièrement libre ? Se faire mal exprès quelque part par exemple ? Pour démonter qu'on est libre ?

Si ça t'amuse... Il n'y aurait pas comme des intermédiaires, impossible à situer plus précisément, entre "entièrement libre" et "entièrement déterminé" ?

Nicolas78 a écrit : Qu-est-ce qui te dit que la conscience change rien ? Qui à dit ca ?
Elle permet d'aigre face à sont environnement. C'est pas mal pour être sélectionnée non ?

Cela s'appelle libre-arbitre. Ou quelle différence ?

Nicolas78 a écrit :J'en parle dans mon post précédent. Ton problème n'est pas la conscience. Un robot peut avoir conscience de sont environnement.

Tu mélanges perception et conscience, justement ce que Libet invite à distinguer. Il y a des perceptions ou détections artificielles, il n'y a pas de conscience artificielle.

Nicolas78 a écrit :Le problème c'est la conscience phénoménale pour toi. Et amha, c'est un problème existentiel.

Conscience phénoménale si tu veux, elle est au sommet de la hiérarchie des certitudes et au sommet de la hiérarchie des préoccupations.