La vie après le dessein intelligent

[Science Création]

Je viens de corriger une coquille à mon message précédent.

Salut S.C.

Je veux bien étendre ma promesse d'ici en y ajoutant un engagement, de ma part, à commenter ton dernier message.

Content?

Denis,

Je t'ai déjà exprimé pourquoi je ne veux participer à ton REDICO.

Par contre, je veux bien répondre à ta question.

D3 : Il y a quelques milliers d'années, un ancêtre de ce kangourou, un ancêtre de ce bison et un ancêtre de cette autruche étaient dans un même bateau flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Denis : 0% | Science Création : 100%

Maranatha !

[Denis]

Salut S.C.

Chose promie, chose duse.

Donc ma foi en lui comme quoi il va m’aider dans mes études est de 1 chance sur 1 000 pour P1, que je multiplie par 99 chances sur 100 pour P2. Ce qui me donne, en multipliant l’un par l’autre, 99 chances sur 100 000 que mon père m’aide financièrement (P1 - P2).

Si je sais que mon père existe alors (P1 – P2) a 99 chances sur 100 de ce produire.

Dans ce cas aussi ma foi d’avoir P1 – P2 a augmenté lorsque j’ai su que mon père existe. Elle est passée de 99 chances sur 100 000 à 99 chances sur 100.

Sinon pourquoi ?

Avec mes notations,

E1 = "le père de celui qui parle existe"
E2 = "le père de celui qui parle l'aide financièrement lors de ses études"

Ton "99 chances sur 100000", que tu notes (P1 - P2) est

P(E1) x P(E2|E1) = P(E1 et E2) = P(E2) (puisque E2 est inclus dans E1).

Ton second (P1 - P2) = 99% est P(E2|E1), i.e. la probabilité que la père aide, sachant qu'il existe.

Bref, si on sait que le père existe, il y a 1000 fois plus de chances qu'il aide que si on ne sait pas s'il existe ou non.

Que dire de plus sinon que, si le père n'existe pas, la probabilité qu'il aide est 0.

De ton autre message, je ne commenterai que l'exemple enrichi, le plus compliqué.

Enrichissons notre exemple.

La pièce de monnaie a été testée et on a trouvé le biais suivant : 90% d’avoir pile et 10% d’avoir face.

Voici donc les nouvelles probabilités :

P('Pièce tombe sur pile') = 90% de 1/2
P('Pièce tombe sur pile') = 10% de 1/2
(*) P('Pas de pièce') = 1/2

(**) En plus, on a une information qui nous permet de dire qu’il y a 90% de chance qu’il n’y est pas de pièce et 10 % qu’il y a une pièce.

Voici donc les nouvelles probabilités :

P('Pièce tombe sur pile') = 90% de 10/100
P('Pièce tombe sur pile') = 10% de 10/100
P('Pas de pièce') = 90/100

(ndD : le (*) et le (**) sont de moi)

Avant de commencer, je signale qu'il y a incohérence entre la ligne (*) et la ligne (**). Je suppose que ça fait partie des coquilles que tu dis avoir surlignées en bleu.

Je poursuis avec la seconde information : On a une chance sur 10 de lancer la pièce et 9 chances sur 10 de ne pas la lancer. Et, si on la lance, on a 9 chances sur 10 qu'elle donne pile.

Ta conclusion (le vert est de moi)

• P('Pièce tombe sur pile') = 90% de 10/100 = 9%
  P('Pièce tombe sur pile') = 10% de 10/100 = 1%
  P('Pas de pièce') = 90/100 = 90%

est correcte. Bravo!

Je devine que, implicitement, tu veux faire remarquer que si on sait qu'il y a une pièce, on a 10 fois plus de chances d'avoir une pièce qui donne pile que si on ne sait pas si on a une pièce. Évidemment, c'est pareil pour face. C'est tout?

Non... tu ajoutes :

Pour revenir au cas du père et de son aide financière. Remplace dans l’explication que je viens de donner

«Pas de pièce» par «mon père existe pas»
«Pièce présente» par «mon père existe»
«Pièce tombe sur pile» par «mon père va m’aider financièrement pour mes études»
«Pièce tombe sur face» par «mon père ne va pas m’aider financièrement pour mes études»

Conclusion, savoir que Dieu existe peut permettre d'avoir plus foi en lui.

Ton expression "avoir foi en Dieu" est ambiguë. Étant donné ta comparaison avec un père qui aide, je devine que ça signifie à peu près : "estimer grande la probabilité que Dieu nous aide".

Aussi, j'interprète ton "savoir que Dieu existe" comme signifiant "être ultra-certain qu'un Dieu bienveillant et intervenant existe".

Ta conclusion est alors une quasi-évidence. Si on est certain qu'un dieu bienveillant~intervenant existe, alors, bien sûr que ça augmente notre probabilité subjective d'en recevoir de l'aide.

C'est aussi évident que "savoir qu'il pleut" augmente la probabilité que le gazon soit mouillé.

Y'a pas de quoi écrire un gros article dans une revue avec comité de lecture.

Bon. Je me suis acquitté de ma double promesse.

Tout en te remerciant d'avoir enfin évalué ma proposition D3, je te présente une nouvelle proposition à évaluer. Par commodité, je la note D4 (laissant D1 et D2 vides).

D4 : Ce chat et ce lion ont des ancêtres communs.
(une évaluation de (a) à (k) est admissible)
Denis : 100% (a) | Science Création : ?% (?)

À toi la balle.

Denis

P.S. Je ne te promets pas de continuer longtemps à échanger des questions claires et cristallines qui se répondent en 3 secondes contre des quasi-questions floues et boiteuses qui prennent plus d'une heure à répondre. J'ai de meilleures façons de mériter mon Ciel.

[Marvin]

D3 : Il y a quelques milliers d'années, un ancêtre de ce kangourou, un ancêtre de ce bison et un ancêtre de cette autruche étaient dans un même bateau flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Denis : 0% | Science Création : 100%

Il faut le voir pour le croire.

[embtw]

Salut S.C.

Vous dites

D3 : Il y a quelques milliers d'années, un ancêtre de ce kangourou, un ancêtre de ce bison et un ancêtre de cette autruche étaient dans un même bateau flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Denis : 0% | Science Création : 100%

Maranatha !

Puis-je vous demander de répondre à six questions qui sont déclinées ici ?

Je lance mon petit Redico au passage :

E1 : Le problème avec les croyants n'est pas qu'ils croient mais qu'ils essayent de convaincre les non-croyants avec des arguments bidons comme le déluge
Embtw : 100% | SC : % | Denis : % | Qui veut : %

[Totanka]

E1 : Le problème avec les croyants n'est pas qu'ils croient mais qu'ils essayent de convaincre les non-croyants avec des arguments bidons comme le déluge

Embtw : 100% | SC : % | Denis : % | Totanka : 40% *

*"Les croyants" est à définir.Tous les croyants ne sont pas des missionaires extrémistes

[embtw]

Dans le contexte de cet enfilade, le mot croyant est facile à définir, ce sont les croyants à la sauce créationniste.

[Wooden Ali]

J'aimerais savoir comment les créationnistes expliquent qu'il existe des espèces différentes qui peuvent se reproduire entre elles : (Lion-Tigre, Cheval-Ane-Zèbre, Blé-Seigle, Prunier-Abricotier... ). Même si leurs rejetons sont stériles ils sont quand même vivants !
Comment expliquer que certaines espèces soient suffisamment proches au point de pouvoir s'hybrider ? Aucune raison pour qu'il en soit ainsi s'ils avaient été créé ex nihilo il y a 6000ans.
Un loupé du Créateur ?
Plus on examine sa "création", plus on le trouve dilettante et fantaisiste, bien loin de l'image rassurante que voudraient en faire les croyants.

[Totanka]

J'aimerais savoir comment les créationnistes expliquent qu'il existe des espèces différentes qui peuvent se reproduire entre elles : (Lion-Tigre, Cheval-Ane-Zèbre, Blé-Seigle, Prunier-Abricotier... ). Même si leurs rejetons sont stériles ils sont quand même vivants !
Comment expliquer que certaines espèces soient suffisamment proches au point de pouvoir s'hybrider ? Aucune raison pour qu'il en soit ainsi s'ils avaient été créé ex nihilo il y a 6000ans.
Un loupé du Créateur ?
Plus on examine sa "création", plus on le trouve dilettante et fantaisiste, bien loin de l'image rassurante que voudraient en faire les croyants.

Et encore, que penser de l'hommoursporc?

[Marvin]

Fan de South Park?

[Jean-Francois]

D3 : Il y a quelques milliers d'années, un ancêtre de ce kangourou, un ancêtre de ce bison et un ancêtre de cette autruche étaient dans un même bateau flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Denis : 0% | Science Création : 100%

Il faut le voir pour le croire.

Qu'il y en ait pour croire encore à ce genre de fable, pourquoi pas. Ce qui est moins normal, c'est qu'il y en ait qui défendent que ce genre de fable est de la science au même titre que celle qui a mené aux fusées, à la médcine moderne, aux ordinateurs, etc. ça, ça dénote que la foi rend vraiment sourd-aveugle* à ce qui sort du sujet de la foi.

Jean-François

[Science Création]

Bonjour Denis,

Lorsque j’ai édité mon message ici pour corriger une erreur que j’ai commise pensant qu’il y avait une réel erreur (je t’ai, par erreur de ma part, donné le crédit d’avoir réellement trouvé une réelle erreur de logique, étant influencé par ta réputation sur le sujet) dans un message précédent étant donné ton commentaire. J’ai oublié d’enlever la phrase suivante :

Tu as raison, il reste une erreur de ma part.

Étant donné que je ne peux plus éditer mon message et que je n’ai pas l’intention de déranger le modérateur à ce sujet alors j’en fait la correction de cette façon par ce message.

===

Je n’ai pas évalué ta proposition de REDICO pour avoir ton commentaire. Ce n’est qu’une faveur imméritée que je t’ai faite et sans rien demander en retour.

Je sais que j’ai raison dans ma logique et dans mon calcul.

Mon

Sinon pourquoi ?

est simplement pour m’assurer que tu comprennes que si tu n’es pas d’accord, tu devras le justifier.

Je comprends dans ta réponse à mon ‘Sinon pourquoi ?’ que tu n’es pas d’accord avec ma présentation du point mais tu es en accord avec les résultats.

===

je signale qu'il y a incohérence entre la ligne (*) et la ligne (**)

Non, il n’y a pas d’incohérence. L’enrichissement de mon exemple est progressif. En premier, j’ai déclaré qu’il y avait un biais entre le côté pile et le côté face. J’ai ensuite donné les probabilités des cas étant donné ce biais. Par la suite, j’ai ajouté un nouveau biais entre avoir une pièce et ne pas avoir une pièce.

===

Ta conclusion est alors une quasi-évidence. Si on est certain qu'un dieu bienveillant~intervenant existe, alors, bien sûr que ça augmente notre probabilité subjective d'en recevoir de l'aide.

C'est aussi évident que "savoir qu'il pleut" augmente la probabilité que le gazon soit mouillé.

Y'a pas de quoi écrire un gros article dans une revue avec comité de lecture.

Je suis tout à fait d’accord avec toi. Mais j’ai dû passer par là pour faire comprendre cette évidence à BeetleJuice.

===

J'ai de meilleures façons de mériter mon Ciel.

Je sais que pour toi ce n’est qu’une expression. Je tiens quand même à te souligner que le ciel ne se mérite pas.

Shalom !

[BeetleJuice]

Mais j’ai dû passer par là pour faire comprendre cette évidence à BeetleJuice.

Évidence dont je ne suis toujours pas convaincu. Je suis même totalement en désaccord avec ça et j'ai fait valoir mes arguments que vous ignorez systématiquement pour préférer faire des mathématiques biaisés.
Vous ne m'avez toujours pas montré en quoi le fait de savoir que son père existe renforce la foi en lui (en lui, pas en sa capacité à nous aider). Ni répondu au fait que l'on observe plus souvent des enfants ayant foi en un parent absent qu'en un parent présent, ni au reste de mon argumentaire.

Il n'y a rien de logique nulle part dans votre discours et faire appel aux mathématiques pour évaluer quelque chose qui relève de la sociologie ou de la psychologie ne dupe personne sur vos tentative de détourner la discutions.

Pour refaire plus simplement toute mon argumentation, afin que la chose soit simple pour vous au niveau de la réponse:

Dans la mesure où la foi ne repose sur rien de logique ni rien qui se rapporte à l'expérience vécue (et donc qui peu s'apparenter à du fantasme) comment un argument logique (une preuve) pourrait-il y changer quoi que ce soit?

[embtw]

Science Création,

Je vous ai demandé plus haut :

Puis-je vous demander de répondre à six questions qui sont déclinées ici ?

Puis-je penser que vous répondrez un jour, où dois-je y renoncer ?

[Semeur]

Et je ne vois, pour le enième fois, pas comment tu peux dire que le créationnisme peut amener un renforcement de la foi, puisqu'il est censé apporter la preuve de Dieu, […]

C’est pourtant une quasi-évidence. Je re-cite Denis :

Ta conclusion est alors une quasi-évidence. Si on est certain qu'un dieu bienveillant~intervenant existe, alors, bien sûr que ça augmente notre probabilité subjective d'en recevoir de l'aide.

C'est aussi évident que "savoir qu'il pleut" augmente la probabilité que le gazon soit mouillé.

Y'a pas de quoi écrire un gros article dans une revue avec comité de lecture.

Je comprends par ceci :

[…] donc détruire le fondement même de la foi qui se base sur le fait de croire et non de savoir, et donc, empêcher tout le monde de faire son salut et d'aller au paradis.

et cela :

Pas vraiment efficace comme renforcement de la foi que d'essayer d'amener la preuve de Dieu (surtout que Dieu étant parfait et voulant qu'on croit en lui, il faudrait qu'il soit stupide pour laisser une trace qui permet de savoir qu'il est là).

que pour toi c’est la foi en l’existance de Dieu qui sauve.

Vous ne m'avez toujours pas montré en quoi le fait de savoir que son père existe renforce la foi en lui (en lui, pas en sa capacité à nous aider).

Cela n’est pas nécessaire. Car ce n’est pas la foi en son existence qui sauve.

Ni répondu au fait que l'on observe plus souvent des enfants ayant foi en un parent absent qu'en un parent présent, ni au reste de mon argumentaire.

Pas utile.

Il n'y a rien de logique nulle part dans votre discours et faire appel aux mathématiques pour évaluer quelque chose qui relève de la sociologie ou de la psychologie ne dupe personne sur vos tentative de détourner la discutions.

Tu ne comprends pas la logique de mon discours. Car pour toi, c’est le fait de croire en l’existence de Dieu qui sauve.

Dans la mesure où la foi ne repose sur rien de logique ni rien qui se rapporte à l'expérience vécue (et donc qui peu s'apparenter à du fantasme) […]

Je ne suis pas d’accord, mais ce n’est pas le sujet.

[…] comment un argument logique (une preuve) pourrait-il y changer quoi que ce soit?

Car ce n’est pas la foi en l’existence de Dieu qui sauve. Remarque dans les versets suivant, ce n’est pas de savoir que Jésus existe qui sauve.

Luc 7 :36 Un pharisien ayant prié Jésus de manger chez lui, il entra dans la maison du pharisien, et se mit à table.
37 Et une femme de la ville, qui était de mauvaise vie, ayant su qu'il était à table dans la maison du pharisien, y apporta un vase d'albâtre, plein de parfum.
38 Et se tenant derrière, aux pieds de Jésus en pleurant, elle se mit à lui arroser les pieds de ses larmes, et elle les essuyait avec les cheveux de sa tête; elle lui baisait les pieds, et les oignait de parfum.
39 Le pharisien qui l'avait convié, voyant cela, dit en lui-même: Si cet homme était prophète, il saurait qui est cette femme qui le touche, et qu'elle est de mauvaise vie.
40 Alors Jésus, prenant la parole, lui dit: Simon, j'ai quelque chose à te dire. Et il lui répondit: Maître, dis-le.
41 Un créancier avait deux débiteurs, l'un devait cinq cents deniers, et l'autre cinquante.
42 Et comme ils n'avaient pas de quoi payer, il leur remit à tous deux leur dette. Dis-moi donc, lequel des deux l'aimera le plus?
43 Simon répondit: J'estime que c'est celui à qui il a le plus remis. Jésus lui dit: Tu as fort bien jugé.
44 Alors, se tournant vers la femme, il dit à Simon: Vois-tu cette femme? Je suis entré dans ta maison, et tu ne m'as point donné d'eau pour me laver les pieds; mais elle a arrosé mes pieds de larmes, et les a essuyés avec ses cheveux.
45 Tu ne m'as point donné de baiser; mais elle, depuis que je suis entré, n'a cessé de me baiser les pieds.
46 Tu n'as pas oint ma tête d'huile; mais elle a oint mes pieds d'une huile odoriférante.
47 C'est pourquoi je te le dis, ses péchés, qui sont en grand nombre, lui ont été pardonnés; car elle a beaucoup aimé; mais celui à qui on pardonne peu, aime peu.
48 Puis il dit à la femme: Tes péchés te sont pardonnés.
49 Et ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes: Qui est celui-ci, qui même pardonne les péchés?
50 Mais il dit à la femme: Ta foi t'a sauvée; va-t'en en paix.

Romains 10:10 Car on croit du coeur, pour obtenir la justice, et l'on fait confession de la bouche pour le salut.

Voici ce que Jésus dit :

Luc 13:5 Non, vous dis-je; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous de même.

Je finis par ces 2 versets :

Actes 2:38 Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.

Actes 3:19 Repentez-vous donc et vous convertissez, afin que vos péchés soient effacés,


Maranatha !

[Denis]

Salut Semeur,

Elle est bien riche, l'histoire de Luc 7:36 à 50. Je pense que sa morale vaut amplement celle des plus belles fables de La Fontaine. Même excellent calibre. Bravo.

Mais je vois mal ce que ça a à voir avec le fait objectif que tu as des ancêtres communs avec ma chatte.

Peux-tu m'aider à mieux le voir?

Denis

[BeetleJuice]

que pour toi c’est la foi en l’existance de Dieu qui sauve.

Non, et j'ai expliqué pourquoi la foi (et non la croyance) ne peut pas être renforcer par une preuve matérielle. Relisez le débat, je n'ai pas l'intention de le refaire.

Que la foi se base sur la croyance n'implique pas que le fait de croire soit suffisant, je l'ai précisé, mais j'ai aussi expliqué pourquoi il était nécéssaire pour la foi que Dieu soit une croyance et non un savoir.

Mon argumentaire ne serait pas logique si je défendais que le fait de croire en dieu suffit à la foi tout en réfutant qu'une preuve de son existence l'augmente. J'ai fait le lien entre croyance et foi, mais je n'ai pas assimilé les deux.

Mais encore une fois vous éludez ce qui ne vous plait pas dans mes arguments, à savoir la distinction que j'ai fait entre foi et croyance et le thème de l'enfer et de la cruauté de Dieu. Ca n'a rien de surprenant, ça fait des siècles que les croyants dansent d'un pied sur l'autre pour concilier l'évidente cruauté du divin tout puissant (qui souhaite notre bonheur mais nous envoie quand même des maladie) et sa bonté infini supposé.

Apportez une preuve de l'existence de Dieu, et vous apportez une preuve de sa cruauté (puisque s'il était là réellement, c'est qu'il a laissé faire toute les atrocités possibles) et je vois mal comment cela peut augmenter la foi.
De même, apportez une preuve de Dieu et vous apportez une preuve de l'enfer et dès lors, je vois mal comment la certitude d'être damné peut amener à un repentir et à une vie de croyant sincère.
La question est d'ailleurs même soulevé par des religieux, puisque dans le coran, par exemple, il est précisé que tenter d'arnaquer Dieu en n'étant pas sincère dans son repentir ou en vivant une vie de musulman simplement pour sa satisfaction personnelle et avec l'arrière pensée du paradis est une mauvaise chose.

[Semeur]

Voici un rappel de ce que BeetleJuice a écrit et que je conteste :

En passant, si le créationnisme était fondée, son influence est tout au contraire une destruction de la foi et non pas un renforcement, car en apportant la preuve de Dieu, on détruit la foi et donc la religion qui se base dessus.

Bonjour BeetleJuice,

Le 20 mars 2009, par deux fois, dans deux messages, tu laisses entendre que tu as déjà expliqué le pourquoi tu n’es pas d’accord avec mon argumentaire et tu m’invites à te relire.

Voici la liste de ton argumentaire que tu m’invites à relire :

si Dieu demande la fois de ces fidèles, pourquoi aurait-il laissé derrière lui une trace de son passage qui prouverait qu'il existe et donc annihilerait tout le bénéfice de la foi?

Dieu existe, c'est prouvé, donc pas besoin de croire en lui, vu qu'on sait qu'il existe. Comme sans foi,pas de salut et pas de Paradis, tout le monde va en enfer.

[…]

si on croit que le créationnisme est vrai et scientifique, on sait que Dieu existe, donc on ne croit plus en lui.

[…]

Dieu existe, c'est scientifiquement prouvé, donc on sait qu'il existe, donc les chrétiens, les musulmans et les Juifs vont en enfer parce qu'ils savent mais n'ont plus besoin de la Foi.

comment tu peux dire que le créationnisme peut amener un renforcement de la foi, puisqu'il est censé apporter la preuve de Dieu, donc détruire le fondement même de la foi qui se base sur le fait de croire et non de savoir, et donc, empêcher tout le monde de faire son salut et d'aller au paradis.

Si cette preuve existe (et j'en doute fortement, qu'il existe vraiment ou pas et j'ai expliqué pourquoi), le monde ne croira plus, il SAURA que Dieu existe. Or la foi, qui est à la base de la religion et du salut (il faut croire pour être sauvé disait l'Eglise du messie zombie) se base sur la croyance et c'est impossible d'avoir la foi si tu sais que Dieu existe et donc que tu es sur que la Bible dit la vérité. Comment faire les choses avec désintéressement et sans péché si tu sais de source sure que tes mauvaises actions vont t'envoyer en enfer? C'est impossible, c'est pour ça que trouver la preuve de Dieu est loin de renforcer la foi, elle la détruit plutôt.

[…]

s'il s'avérait qu'il avait raison, on saurait que Dieu existe et il n'y aurait plus de religion ni de croyance.

SI je sais qu'il existe et que c'est la seul voie de salut je n'accepterais pas ça par foi, mais parce que je le sais, je le ferais donc égoïstement, même si le discours de Jesus m'est indifférent.

si l'on sait que Dieu existe, on sait que l'enfer existe, dès lors, comment avoir la foi de façon sincère plutôt que par peur ou égoïsme?
[…]

parce que les chrétiens médiévaux savait que Dieu existe, parce que la Bible le dit et parce que la Bible est une autorité incontestable en matière d'histoire qu'ils n'ont pas la foi de façon sincère, mais par peur du châtiment.

[…]

comment avoir vraiment la foi en la volonté divine si on sait qu'il existe et qu'il va nous punir si on n'a pas la foi? C'est contradictoire, on ne peut pas avoir la foi par peur parce que la foi repose sur la confiance, mais on ne peut avoir confiance totalement en quelqu'un qui nous fait peur et qui peut nous punir, à moins que cette confiance soit un acte social, mais donc non sincère et non réfléchi, donc à l'encontre du libre arbitre que laisse Dieu d'après les théologiens.

[…]

la foi demandée par la Bible est irrémédiablement impossible à avoir si l'on sait que Dieu existe de source sur, si l'on sait que la Bible est vraie et donc que l'enfer existe.

Les théologiens ont mal interprété la Bible et dans ce cas, la foi demandé n'est pas dépendante du libre arbitre humain et donc le créationnisme est légitime du point de vue religieux

Bref, allez gueuler devant le Pape pour qu'il change sa vision de la Bible.

Tu as trois arguments. J’ai surligné chacun des arguments par une couleur spécifique. Voici en résumé tes trois arguments :

1- Dieu demande la foi de ces fidèles, donc il ne peut avoir laissé derrière lui une trace de son passage qui prouverait qu'il existe et donc annihilerait tout le bénéfice de la foi.

2- Si l'on sait que Dieu existe, on sait que l'enfer existe, dès lors, on ne peut avoir la foi de façon sincère mais plutôt par peur ou égoïsme.

3- La foi demandée n'est pas dépendante du libre arbitre humain contrairement à ce que les théologiens enseignent.

La première fois que tu me laisses entendre que tu as déjà expliqué le pourquoi tu n’es pas d’accord avec mon argumentaire et que tu m’invites à te relire c’est suite à ceci :

Tu réalises maintenant que savoir qu'il existe et avoir foi en lui sont 2 choses.

On voit par ta réponse suivante que tu es d’accord avec moi :

Oui, bien sur que ce sont deux choses différente, je n'ai jamais dit le contraire, […]

Par contre tu ajoutes ceci :

[…] j'ai juste dit qu'elles étaient contradictoire pour les religions du livre et leurs dieux, […]

Et sur ce, tu m’invites à te relire, car tu me laisses entendre que tu m’as déjà expliqué cela.

Pour argumenter ton point, il faut que tu montres avec versets à l’appui que dans la bible il ne faut pas savoir que Dieu existe. Bien sur que tu as raison pour le Dieu que tu t’as inventé mais pas pour celui que les créationnistes bibliques terre jeune professe. Moi, je peux te montrer par la bible, qu’au contraire, savoir que Dieu existe n’est pas en contradiction à avoir foi en lui.

Voici pourquoi tes trois arguments n’appuient pas ton point :

Ton premier argument n’est pas appuyé par des versets de la bible. Tu ne faits que raconter ce que tu imagines que la bible exige.

Voici, versets à l’appui, comme quoi il est biblique de dire qu’il est possible d’avoir foi en Dieu en sachant qu’il existe :

1 Puis, Abram étant parvenu à l'âge de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Éternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu Tout-Puissant; marche devant ma face, et sois intègre. Et j'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai très abondamment. Alors Abram tomba sur sa face; et Dieu lui parla, et lui dit:

Pour moi, voici, mon alliance est avec toi et tu deviendras père d'une multitude de nations. Et l'on ne t'appellera plus Abram (père élevé), mais ton nom sera Abraham (père d'une multitude); car je t'établis père d'une multitude de nations. Et je te ferai croître très abondamment, et je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi.

15 Dieu dit à Abraham: Quant à Saraï ta femme, tu ne l'appelleras plus Saraï, mais Sara (princesse) est son nom. Et je la bénirai; et même je te donnerai d'elle un fils. Je la bénirai et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle. Alors Abraham tomba sur sa face; et il rit, et dit en son coeur: Naîtrait-il un enfant à un homme âgé de cent ans? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle? Et Abraham dit à Dieu: Puisse Ismaël vivre devant toi! Et Dieu dit: Certainement, Sara ta femme va t'enfanter un fils, et tu l'appelleras Isaac (rire), et j'établirai mon alliance avec lui, en alliance éternelle pour sa postérité après lui. Je t'exauce aussi touchant Ismaël: Voici, je le bénis, et je le ferai croître et multiplier très abondamment. Il sera père de douze princes; et je ferai de lui une grande nation. Mais j'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque, l'année prochaine. Et quand il eut achevé de parler avec lui, Dieu remonta d'auprès d'Abraham. [J’ai surligné en gras]

Par les versets précédents, nous constatons qu’Abraham (Abram), selon lui, sait que Dieu existe, que Dieu demande une chose à Abraham et que Dieu promet une chose à Abraham.

Nous verrons par les versets suivants qu’il est dit qu’Abraham (qui selon lui sait pourtant que Dieu existe) a eu foi en Dieu et que cela lui fut imputé à justice.

C'est donc par la foi que nous sommes héritiers, afin que ce soit par grâce, et que la promesse soit assurée à toute la postérité, non seulement à celle qui est de la loi, mais aussi à celle qui est de la foi d'Abraham, Lequel (selon qu'il est écrit: Je t'ai établi pour être père de plusieurs nations) est notre père à tous devant Dieu, auquel il a cru, qui fait revivre les morts, et appelle les choses qui ne sont point, comme si elles étaient. Espérant contre tout sujet d'espérer, il a cru qu'il deviendrait le père de plusieurs nations, selon ce qui avait été dit: Telle sera ta postérité. Et comme il n'était pas faible dans la foi, il n'eut point d'égard à ce que son corps était déjà amorti, puisqu'il avait près de cent ans; ni à ce que Sara n'était plus en âge d'avoir des enfants; Et il n'eut ni doute ni défiance à l'égard de la promesse de Dieu, mais il fut fortifié par la foi, et il donna gloire à Dieu, Étant pleinement persuadé que ce qu'il promet, il peut aussi l'accomplir. C'est pourquoi cela lui fut imputé à justice. Or, ce n'est pas seulement pour lui qu'il est écrit que cela lui fut imputé; Mais c'est aussi pour nous, à qui cela sera aussi imputé, pour nous qui croyons en Celui qui a ressuscité des morts Jésus notre Seigneur, Lequel a été livré pour nos offenses, et qui est ressuscité pour notre justification. [J’ai surligné en gras]

Ton deuxième argument n’est pas appuyé par des versets de la bible. Tu ne faits que raconter ce que tu imagines que la bible exige.

Le créationnisme biblique constate les preuves qu’il y a un créateur. Que ces preuves soient reconnues par tous n’est pas un automatisme. Admettre que ce créateur soit le Dieu de la bible, n’est pas automatique. Admettre que l’enfer est un lieu de tourment éternel n’est pas automatique. Admettre qu’il y aura des gens en enfer n’est pas automatique. Admettre que le Dieu de la bible va faire ce qu’il dit à propos de l’enfer n’est pas automatique. Aimer ce Dieu n’est pas automatique. Croire au moyen de salut qu’il présente n’est pas automatique. S’approprier ce salut n’est pas automatique.

Donc non, présenter les preuves d’un créateur ne force personne à admettre que l’on soit condamné à l’enfer. Elle ne force même pas à croire que le créateur existe tout comme tes preuves que la macroévolution existe ne me force pas à y croire même si tu penses que tes preuves sont des vrai preuves, moi je n’y vois aucune preuve.

De plus, bibliquement, Dieu demande de le craindre (pas seulement dans l’ancien testament). Voici comme preuve les versets suivant :

Mais je [Jésus] vous montrerai qui vous devez craindre; craignez celui [Dieu] qui, après avoir ôté la vie, a le pouvoir d'envoyer dans la géhenne; oui, je vous le dis, c'est celui-là que vous devez craindre.

Mais qu’en toute nation, celui qui le [Dieu] craint et qui s’adonne à la justice, lui est agréable.

Le commencement de la sagesse, c’est la crainte de l’Éternel.

Si la crainte de l’Éternel te porte à l’aimer, te repentir et à avoir foi en le seul moyen qu’il t’offre pour être sauvé alors tu es dans sa volonté. On peut craindre et aimer l’objet de sa crainte comme on peut craindre et ne pas aimer l’objet de sa crainte. Dieu qui voit le cœur peut distinguer l’un de l’autre.

Ton dernier argument est un argument théologique. Il tient seulement pour le Dieu que tu t’es imaginé. Je n’irai pas dans le détail, car on s’éloignerait trop du sujet. Mais selon la bible, le salut dépend 100% de Dieu et 100% du libre arbitre de l’homme. Mais même en restant avec ta compréhension de Dieu, le libre arbitre de l’homme n’est pas remis en cause. Car c’est ce libre arbitre qui va décider d’accepter ou non la preuve.

Le créationnisme biblique construit une vision du monde physique basée sur ce que la bible en dit mais l’homme est libre d’y adhérer ou non.

N.B. : Les versets proviennent de la version Ostervald 1996 de la bible

[Grossbouffe]

Tu vois Beetlejuice, tu ne peux pas argumenter. La bible a été écrite dans le but d'attirer les gens prédisposés à croire. D'ailleurs, la bible condamne formellement les incrédules, si tu n'est pas crédule tu n'es pas bon.


Si t'avais pas la bible semeur, que te resterait-il. Te connais-tu assez toi-même pour me parler de dieu. Que sais-tu de toi même autre que ce que la bible écrite par des hommes te dit.

Si la chair est faible et le coeur si peu droit, est-ce la faute du diable?

La vérité a-t-elle besoin d'être interprétée?

Comment distinguer un homme ambitieux d'un homme qui a la foi?

[BeetleJuice]

Tu vois Beetlejuice, tu ne peux pas argumenter

Avec semeur/SC, à propos de la foi et du bien fondé du créationnisme, non, en effet, c'est inutile et je l'avais déjà fait remarqué il y a un moment en pointant du doigt que la vision de SC est systématiquement passée par le prisme de la bible, ce qui biaise systématiquement son raisonnement et sa façon de percevoir le mien. En un mot, il est tellement croyant qu'il n'est pas capable de concevoir certaine chose que j'essaie de lui montrer (ça ne veut pas dire que je vaux mieux que lui, ses propres croyances lui permette de concevoir des choses qui me sont inaccessible à la compréhension)

Sur l'historicité des passages de la bible, sur l'étude de celle-ci dans un cadre d'histoire des religions et sur sa valeur en science empirique (qui , là, est nulle) si, je peux argumenter et je l'ai déjà fait.

@Semeur/SC: je n'ai même pas le courage de lire votre réponse et d'y répondre. Le débat durant depuis des mois parce que vous postez une fois tout les 50 ans (alors que moi je suis souvent passé à autre chose), il est lassant et m'oblige à relire l'ensemble à chaque fois pour ne pas dire de chose qui ferait contresens avec un argument précédent. Comme vous vous en servez systématiquement contre moi avec une nette malhonnêteté, alors que vous êtes seul responsable de ma difficulté à tenir le débat, et que vous ne faites que répétez inlassablement les mêmes arguments face aux miens, sans jamais réellement répondre...
Bref, ça m'ennuie de tourner en rond donc j'arrête là. Continuez à croire que prouvez dieu rendra tout le monde grenouille de bénitier si ça vous fait plaisir, à défaut de preuve et de réelle découverte créa, ça vous mettra du baume au coeur.

[Jean-Francois]

Le créationnisme biblique construit une vision du monde physique basée sur ce que la bible en dit mais l’homme est libre d’y adhérer ou non

C'est bien d'admettre que ce que les sceptiques et autres scientifiques reprochent depuis longtemps au "créationnisme biblique" est parfaitement fondé: le "créationniste biblique" (qu'il se prétende "scientifique" ou non) cherche à adapter le monde à la Bible, et non à comprendre le monde pour ce qu'il est.

Ça reste une manière plutôt irrationnelle de faire (un peu comme si on pensait comprendre l'histoire et la géographie grecques en se basant uniquement sur ce que l'Iliade et l'Odyssée en disent)... vous êtes vraiment trop bon de nous permettre de ne pas y adhérer

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sans jamais réellement répondre...

Deux choses peuvent expliquer cela, son discours étant irrationnel:
- cela diminue l'importance de ne pas se contredire*;
- Ce qui n'entre pas dans sa vision du monde construite sur ce que la Bible en dit n'existe pas vraiment.

Jean-François

* La logique, c'est pour les autres... l'importance pour lui est sa foi en la Bible.

[Denis]

Salut Beetle,

À Semeur/SC, tu dis :

vous ne faites que répétez inlassablement les mêmes arguments face aux miens, sans jamais réellement répondre...

Ton "jamais" est abusif puisqu'il y a un contre exemple. À force d'insister, de ré-insister, de ré-ré-insister et de ré-ré-ré-insister, j'ai réussi à obtenir qu'il évalue cette petite proposition D3 :

• D3 : Il y a quelques milliers d'années, un ancêtre de ce kangourou, un ancêtre de ce bison et un ancêtre de cette autruche étaient dans un même bateau flottant sur les hautes eaux du Déluge.
  Denis : 0% | Science Création : 100%

L'ennui, c'est qu'avoir à insister, ré-insister, ré-ré-insister et ré-ré-ré-insister à chaque mini-étape de la discussion, ça ralentit épouvantablement le détordage d'idées folles.

Je pense qu'il s'est blindé contre les dialogues détordants.

Comme une huitre.

Denis

[Grossbouffe]

Vous voulez des contre-arguments les amis croyants, vous devriez au moins allez chercher plus loin dans l'histoire pour vous rendre compte que votre dieu chrétien était auparavant un dieu des armées qui a découlé de croyances BABYLONNIENNES.

Savez-vous au moins pourquoi on dit au début de la bible que dieu était au-dessus des eaux primordiales?

Non vous ne le savez pas parce que vous ne savez que ce que vos curés savent, soit, pas grand chose historiquement parlant.

Savez-vous aussi pourquoi les dix commandements ont étés révélés après la sortie d'égypte?

Non vous ne savez pas plus, car cela mettrait en doute votre foi aveugle en la chrétienté, de savoir que les dix commandements sont apparus un plus récemment en égypte et ce dans le livre des morts.

Vous ne savez que ce que vos maitres veulent que vous sachiez, à savoir le moins possible et le plus éloigné de la réalité, de cette façon vous suivez comme des agneaux jusqu'à l'abattoir de l'empire catholique romain.

Vous êtes de la chair à canon pour ces manipulateurs qui vivent grassement et facilement de votre crédulité. Restez-donc crédule, la bible condamne les incrédules.

P.S.: Le christianisme, c'est l'ancien ¨¨new age¨¨.

[Zwielicht]

Grosbouffe : les créationnistes de ce forum ne sont pas catholiques, mais évangélistes et / ou baptistes.

[Jean-Francois]

Je remonte cette enfilade pour proposer ce site (en anglais) où l'absence de lien entre le darwinisme et le nazisme est largement démontré.

Il est impressionnant de voir combien les propos anti-darwiniens de H.S. Chamberlain, une influence notable d'Hitler, rappellent ceux de créationnistes actuels. Cette parenté provient très certainement d'une parenté religieuse.

Jean-François

[uno]

Merci pour le lien.

Je tiens cependant à amener une petite nuance à la problématique. Car il est en effet juste de rappeler que l'idéologie nazie n'est pas la simple conséquence de la théorie de l'évolution de Darwin et que la thèse créationniste consistant à affirmer ou à sous-entendre que sans la théorie de l'évolution de Charles Darwin, le nazisme et ses affres n'auraient pas pu voir le jour, ne tient pas. Charles Darwin n'était d'ailleurs certainement pas une sorte de «proto-nazi» aux idées génocidaires et sa théorie de l'évolution n'est pas responsable en soi des affres tels que le racisme et l'eugénisme. Et cela d'autant plus que les thèses racistes ont précédés Charles Darwin ou accompagné des thèses anti-darwiniennes voir créationnistes (l'exemple de Houston Stewart Chamberlain le démontre assez bien ici).

Cependant on ne peut non plus pas nier le fait que la théorie de l'évolution a été détourné à des fin racistes et eugénistes. Que des personnalités aussi prestigieuses que Ronald Aylmer Fisher ont embrassé les thèses eugénistes et s'en sont faits les grands promoteurs. Il existe donc un lien entre la thèse de la sélection naturelle développé par Charles Darwin et l'expansion de la pensée eugéno-raciste au sein de la communauté scientifique de l'époque. La Théorie de Darwin n'est pas en soi responsable mais elle a inspiré des savants à y voir là une validation de leur préjugés socio-culturels. Rappelons que les dits préjugés étaient alors également accolé d'un certain scientisme chez bon nombre de scientifiques de l'époque. comme l'avait souligné avec d'autres mots un chercheur français dont le nom m'échappe pour l'instante principal problème étant non pas la théorie de l'évolution mais le fait que celle-ci avait débarqué dans une société qui n'était pas encore apte à l'encaisser si l'on peut dire. Il est d'ailleurs regrettable que les thèses racistes et eugénistes persistent encore chez une minorité de «scientifiques».

Ces mises aux point étant faites, il est cependant tout à fait pertinent de rappeler que dans le cas du nazisme il existait également une forte inspiration religieuse avec notamment l'héritage de l'antisémitisme chrétien et que l'on ne peut guère qualifier le nazisme comme étant une idéologie fidèle à la théorie de Charles Darwin loin de là!